Het zondebok mechanisme

[Mart]

Waar staat dat het kind geen vader had? Inderdaad citeerde Mattheus de Griekse vertaling van het oorspronkelijke Hebreeuws zoals het in de grote Jesaja rol van de Dode Zeerollen staat die ver voor het christendom werd geschreven en waar expliciet ''jonge vrouw'' staat.

Ver voor het Christendom kon men zich vergissen door “jonge vrouw” te schrijven in plaats van “maagd”?

Nee, de woorden zijn geheel verschillend en bovendien wordt het originele Hebreeuwse woord telkens bevestigd: door de Dode Zeerollen, de Targoemiem en ook Origenes en Hieronymus schreven dat עלמה (almah) het woord in kwestie was (zie de Engelse "Church's Bible" op bladzijde 99 en 101). Zelfs de Septuagint gebruikt een woord dat ook "jonge vrouw/meisje" kan betekenen: παρθενοζ. Een duidelijk voorbeeld hiervan is Genesis 34:3, waar werd verwezen naar Dinah als een παρθενοζ nadat ze was verkracht door Sh'chem. Maar het Griekse woord betekent vooral ook ''maagd'', waardoor de deur geopend werd naar de NT claim: deze was niet gebaseerd op het originele Hebreeuwse woord dat slechts ''jonge vrouw'' betekent, maar op de Griekse vertaling. Indien Jesaja het woord "maagd" had bedoeld, dan had hij een zeer goed alternatief: בתולה. Jesaja was goed op de hoogte van de betekenis van beide woorden, want hij gebruikt het woord בתולה op 4 plaatsen: in Jesaja 23:12, in Jesaja 37:22, in Jesaja 47:1, en in Jesaja 62:5.

En als gezegd, nog relevanter is, dat de profetie reeds was vervuld in de T'NaCH tijdens dagen van het koningschap van Rezin en Pekah. Uit Jesaja 7 valt duidelijk op te maken dat het een teken (אות) betreft aan het adres van Achaz (de Koning van Jehoedah) en zijn mensen i.v.m. de dreigende nederlaag tegen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). Omdat Koning Achaz weigert een teken te noemen, noemt God een teken. De context roept om een immanent teken en er kan werkelijk nergens uit afgeleid worden dat het een maagdelijke geboorte honderden jaren later zou betreffen. Lees slechts één zin verder om te zien hoe deze Immanu’el wordt beschreven in Jesaja 7:15:

Boter en honing zal hij eten, totdat hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede.

Boter en honing eten is een vrij kostbare aangelegenheid. En weer één zin verder in Jesaja 7:16:

Zekerlijk, eer dit knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen.

Hier zie je dat er weer gerefereerd wordt naar de dreigende nederlaag tegen de twee Koningen: Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat helder beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30:

Toen zond Achaz boden naar Tiglath-Pileser, de koning van Assur, om te zeggen: Ik ben uw knecht en uw zoon; trek op en verlos mij uit de macht van de Koning van Aram en uit de macht van de Koning van Israel, die tegen mij zijn opgetrokken. Achaz nam het zilver en goud, dat zich bevond in het huis des Heren en in de schatkamers van het koninklijk paleis, en hij zond het als een geschenk aan de koning van Assur. En de koning van Assur gaf hem gehoor; de koning van Assur trok op tegen Damascus, nam het in en voerde de bevolking in ballingschap weg naar Kir; en Rezin bracht hij ter dood.

In de dagen van Pekah, de Koning van Israel, kwam Tiglath-pileser, de koning van Assur, en veroverde Ijon, Abel-Beth-Maacha, Janoah, Kedes en Hazor, Gilead en Galilea, het hele land van Naftali; en hij voerde de bevolking in ballingschap naar Assur. En Hosea, de zoon van Ela, smeedde een samenzwering tegen Pekah, de zoon van Remalia; hij sloeg hem dood en werd koning in zijn plaats in het twintigste jaar van Jotham, de zoon van Uzzia.

En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu’el inderdaad in het volgende hoofdstuk ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht:

Dewijl dit volk veracht de wateren van Siloa, die zachtjes gaan, en er vreugde is bij Rezin en den zoon van Remalia; Daarom ziet, zo zal de Heere over hen doen opkomen die sterke en geweldige wateren der rivier, den koning van Assyrie en al zijn heerlijkheid; en hij zal opkomen over al zijn stromen, en gaan over al zijn oevers;En hij zal doortrekken in Juda, hij zal het overstromen, en er doorgaan, hij zal tot aan den hals reiken; en de uitstrekkingen zijner vleugelen zullen vervullen de breedte uws lands, o Immanuel!

Dat Christenen het een 'dubbelprofetie' noemen, betekent dat men teruggrijpt op een concept dat nergens in de T'NaCH voorkomt.

[Piebe Paulusma]

Ver voor het Christendom kon men zich vergissen door “jonge vrouw” te schrijven in plaats van “maagd”?

Er stond 'maagd' in de oude Griekse tekst waar de NT schrijvers uit citeerden en die tekst is ouder dan het christendom. Mart pakt vervolgens de Masoretische tekst die van latere dato is dan het NT en daar staat jonge vrouw.

[callista]

In de Hebreeuwse tekst staat jonge vrouw.
Het is duidelijk uitgelegd...al 100 keer.

Jesaja 7:14 is duidelijk een teken aan Achaz en vervuld met de geboorte van Hizkia, de vredevorst die 29 jaar lang geregeerd heeft. [Jesaja 9:5]
Zo duidelijk staat het in de Bijbel...

Dus vervuld in DIE tijd.....niet 700 jaar later..

Maar ja, wat baten kaars en bril als men niet lezen wil

[Leon]

Ik kan me wel een Joodse schrijver voorstellen die de profetie te ongeloofwaardig vond zo, en maar “jong meisje” is gaan schrijven. Niemand kan het zeggen. De rest is het dan misschien zo gaan overnemen, en pas met de Griekse vertaling kwam de oorspronkelijke profetie een beetje terug.

Je weet wat het is met kennis over de toekomst die verandert de toekomst.

Als je dus al gelooft in 1 dominante geschiedenis die geldig is voor iedereen. (Wat ik niet geloof)

Daarbij is een werelds leider, of een profetie daarover gratuit, er is altijd wel iemand in de wereld die iets bewerkstelligt. Anders is het bij geestelijke leiding.

Immanuel is verder niet de naam van Jezus, maar het betekent dacht ik God met ons, “met” (geschiedenis) niet “in” (geschiedenis).

[Leon]

In de Hebreeuwse tekst staat jonge vrouw.
Het is duidelijk uitgelegd...al 100 keer.

Jesaja 7:14 is duidelijk een teken aan Achaz en vervuld met de geboorte van Hizkia, de vredevorst die 29 jaar lang geregeerd heeft. [Jesaja 9:5]
Zo duidelijk staat het in de Bijbel...

Dus vervuld in DIE tijd.....niet 700 jaar later..

Maar ja, wat baten kaars en bril als men niet lezen wil

Ik denk dat het geloof “Jezus was diegene waar men al heel lang op hoopte” onverwoestbaar is, omdat het gewoon waar is in vele opzichten.

[peda]

Het blijft een eeuwige discussie tussen verschillende overtuigingen. Het verschil zit m.i. primair in de kijk op "Openbaring "'. Wanneer "" Openbaring "' wordt ontkend dan is het niet te ontkennen dat zonder veel problemen het NT "' maagd "" zijn van Maria op een vertaalfout berust. Dat de latere Masoretische tekst wordt gebruikt, speelt in die visie geen rol want de Masoretische tekst spoort met eerdere "' Dode Zee "' tekst vondsten. De Hebreeuwse tekst heeft het niet over "' maagd "', de Griekse tekst waarnaar het N T verwijst heeft het duidelijk wel over "' maagd "'. Wanneer het N T gezien wordt als "Openbaring "' waarbij de Maagdelijkheid van Maria een dominante rol speelt, dan is de keuze voor een Goddelijke begeleiding van het vertaal proces toch een logische gedachte. Geen discussie over menselijke fouten bij de vertaling, maar Goddelijke Inspiratie aan het werk. Dat vrijzinnige christenen nog met een eigen oplossing komen, is ook bekend, maar de vrijzinnigen gaan ook weer op geheel eigen wijze om met "" openbaring ". Kortom er zijn verschillende brillen op het hoofd te plaatsen en elke bril-keuze levert totaal andere uitkomsten. Omdat de eigen bril prima past, past de uitkomst ook zo goed. De foutloze God aan het Werk ( Openbaring ) of gewoon feilbare mensen aan het werk, maak Uw keuze.

[Piebe Paulusma]

Ik kan me wel een Joodse schrijver voorstellen die de profetie te ongeloofwaardig vond zo, en maar “jong meisje” is gaan schrijven. Niemand kan het zeggen. De rest is het dan misschien zo gaan overnemen, en pas met de Griekse vertaling kwam de oorspronkelijke profetie een beetje terug.

Je weet wat het is met kennis over de toekomst die verandert de toekomst.

Als je dus al gelooft in 1 dominante geschiedenis die geldig is voor iedereen. (Wat ik niet geloof)

Daarbij is een werelds leider, of een profetie daarover gratuit, er is altijd wel iemand in de wereld die iets bewerkstelligt. Anders is het bij geestelijke leiding.

Immanuel is verder niet de naam van Jezus, maar het betekent dacht ik God met ons, “met” (geschiedenis) niet “in” (geschiedenis).

Zoals ik al eerder schreef citeerde Mattheus de toen gangbare Griekse tekst de Septuagint en er is niemand die bestrijdt dat daar maagd in stond.

Bovendien zijn jonge vrouwen normaal gezien nog maagd en er wordt geprofeteerd over de geboorte van Immanuel/ God met ons en God heeft geen vader doch door de vleeswording een (draag)moeder.

[Piebe Paulusma]

In de Hebreeuwse tekst staat jonge vrouw.
Het is duidelijk uitgelegd...al 100 keer.

Jesaja 7:14 is duidelijk een teken aan Achaz en vervuld met de geboorte van Hizkia, de vredevorst die 29 jaar lang geregeerd heeft. [Jesaja 9:5]
Zo duidelijk staat het in de Bijbel...

Dus vervuld in DIE tijd.....niet 700 jaar later..

Maar ja, wat baten kaars en bril als men niet lezen wil

Je draait de zaak om - verfraaiing van de bewijslast - maar indien Jezus niet de gekomen Messias was en men nog steeds wachtte, dan zou er immers helemaal geen discussie zijn over de tekst. Het zou dan geen fluit uitmaken of daar maagd of jonge vrouw stond, maar het gaat er om dat er niet naar Jezus gewezen mag worden.

[callista]

Het punt is dat er niet naar Jezus verwezen wordt maar dat sommigen dat er in willen lezen....ergo er van gemaakt hebben

[Leon]

In de Hebreeuwse tekst staat jonge vrouw.
Het is duidelijk uitgelegd...al 100 keer.

Jesaja 7:14 is duidelijk een teken aan Achaz en vervuld met de geboorte van Hizkia, de vredevorst die 29 jaar lang geregeerd heeft. [Jesaja 9:5]
Zo duidelijk staat het in de Bijbel...

Dus vervuld in DIE tijd.....niet 700 jaar later..

Maar ja, wat baten kaars en bril als men niet lezen wil

Je draait de zaak om - verfraaiing van de bewijslast - maar indien Jezus niet de gekomen Messias was en men nog steeds wachtte, dan zou er immers helemaal geen discussie zijn over de tekst. Het zou dan geen fluit uitmaken of daar maagd of jonge vrouw stond, maar het gaat er om dat er niet naar Jezus gewezen mag worden.

Scherp inzicht.

[Bonjour]

Bovendien zijn jonge vrouwen normaal gezien nog maagd

Haha. Zwangere jonge vrouwen normaal gezien niet.

[Mart]

Je draait de zaak om - verfraaiing van de bewijslast - maar indien Jezus niet de gekomen Messias was en men nog steeds wachtte, dan zou er immers helemaal geen discussie zijn over de tekst. Het zou dan geen fluit uitmaken of daar maagd of jonge vrouw stond, maar het gaat er om dat er niet naar Jezus gewezen mag worden.

Er staat aantoonbaar ''jonge vrouw''. Het Hebreeuwse woord wordt meermalen bevestigd en de woordstam heeft slechts connotaties met leeftijd en niet met maagdelijkheid. Dat de christenen claimen dat het om een maagd zou gaan, is omdat het zo in hun testament staat.

En, als zovaak gezegd maar telkens door de christenen hier genegeerd, is nog relevanter dat de profetie reeds was vervuld in de T'NaCH tijdens dagen van het koningschap van Rezin en Pekah. Uit Jesaja 7 valt duidelijk op te maken dat het een teken (אות) betreft aan het adres van Achaz (de Koning van Jehoedah) en zijn mensen i.v.m. de dreigende nederlaag tegen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). Omdat Koning Achaz weigert een teken te noemen, noemt God een teken. De context roept om een immanent teken en er kan werkelijk nergens uit afgeleid worden dat het een maagdelijke geboorte honderden jaren later zou betreffen. Lees slechts één zin verder om te zien hoe deze Immanu’el wordt beschreven in Jesaja 7:15:

Boter en honing zal hij eten, totdat hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede.

Boter en honing eten is een vrij kostbare aangelegenheid. En weer één zin verder in Jesaja 7:16:

Zekerlijk, eer dit knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen.

Hier zie je dat er weer gerefereerd wordt naar de dreigende nederlaag tegen de twee Koningen: Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat helder beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30:

Toen zond Achaz boden naar Tiglath-Pileser, de koning van Assur, om te zeggen: Ik ben uw knecht en uw zoon; trek op en verlos mij uit de macht van de Koning van Aram en uit de macht van de Koning van Israel, die tegen mij zijn opgetrokken. Achaz nam het zilver en goud, dat zich bevond in het huis des Heren en in de schatkamers van het koninklijk paleis, en hij zond het als een geschenk aan de koning van Assur. En de koning van Assur gaf hem gehoor; de koning van Assur trok op tegen Damascus, nam het in en voerde de bevolking in ballingschap weg naar Kir; en Rezin bracht hij ter dood.

In de dagen van Pekah, de Koning van Israel, kwam Tiglath-pileser, de koning van Assur, en veroverde Ijon, Abel-Beth-Maacha, Janoah, Kedes en Hazor, Gilead en Galilea, het hele land van Naftali; en hij voerde de bevolking in ballingschap naar Assur. En Hosea, de zoon van Ela, smeedde een samenzwering tegen Pekah, de zoon van Remalia; hij sloeg hem dood en werd koning in zijn plaats in het twintigste jaar van Jotham, de zoon van Uzzia.

En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu’el inderdaad in het volgende hoofdstuk ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht:

Dewijl dit volk veracht de wateren van Siloa, die zachtjes gaan, en er vreugde is bij Rezin en den zoon van Remalia; Daarom ziet, zo zal de Heere over hen doen opkomen die sterke en geweldige wateren der rivier, den koning van Assyrie en al zijn heerlijkheid; en hij zal opkomen over al zijn stromen, en gaan over al zijn oevers;En hij zal doortrekken in Juda, hij zal het overstromen, en er doorgaan, hij zal tot aan den hals reiken; en de uitstrekkingen zijner vleugelen zullen vervullen de breedte uws lands, o Immanuel!

Dat Christenen het een 'dubbelprofetie' noemen, betekent dat men teruggrijpt op een concept dat nergens in de T'NaCH voorkomt.

[hopper]

In de Hebreeuwse tekst staat jonge vrouw.
Het is duidelijk uitgelegd...al 100 keer.

Jesaja 7:14 is duidelijk een teken aan Achaz en vervuld met de geboorte van Hizkia, de vredevorst die 29 jaar lang geregeerd heeft. [Jesaja 9:5]
Zo duidelijk staat het in de Bijbel...

Dus vervuld in DIE tijd.....niet 700 jaar later..

Maar ja, wat baten kaars en bril als men niet lezen wil

Ik denk dat het geloof “Jezus was diegene waar men al heel lang op hoopte” onverwoestbaar is, omdat het gewoon waar is in vele opzichten.

Merkwaardig dat mensen überhaupt een messias nodig hebben voor verlossing. Al dat ge-OH leidt alleen maar af van waar het ooit -misschien- om ging.
Rare jongens, die christenen. Jezus was ooit een ziener die wat te vertellen had. Zoals gewoonlijk schreef hij niet zelf, maar deden anderen dat uit zijn naam. En al die verhalen? Dat zijn maar verhaaltjes.

Zo blijkt maar weer eens: ieder zijn eigen Jezus en de Christus voor ons allen.

[Mart]

Ik denk dat het geloof “Jezus was diegene waar men al heel lang op hoopte” onverwoestbaar is, omdat het gewoon waar is in vele opzichten.

Merkwaardig dat mensen überhaupt een messias nodig hebben voor verlossing. Al dat ge-OH leidt alleen maar af van waar het ooit -misschien- om ging.
Rare jongens, die christenen. Jezus was ooit een ziener die wat te vertellen had. Zoals gewoonlijk schreef hij niet zelf, maar deden anderen dat uit zijn naam. En al die verhalen? Dat zijn maar verhaaltjes.

Zo blijkt maar weer eens: ieder zijn eigen Jezus en de Christus voor ons allen.

Bovendien is de christelijke messias als een wonderdoener die uit een maagd zou zijn geboren, uit de dood op zou zijn gestaan, ten hemel zou zijn gevaren en weer terug zou komen, een heidens concept. Bij de joden is Jezus nooit populair geweest (nog geen 1% van de joden gelooft in Jezus als de christus).

[Leon]

Ik denk dat het geloof “Jezus was diegene waar men al heel lang op hoopte” onverwoestbaar is, omdat het gewoon waar is in vele opzichten.

Merkwaardig dat mensen überhaupt een messias nodig hebben voor verlossing. Al dat ge-OH leidt alleen maar af van waar het ooit -misschien- om ging.
Rare jongens, die christenen. Jezus was ooit een ziener die wat te vertellen had. Zoals gewoonlijk schreef hij niet zelf, maar deden anderen dat uit zijn naam. En al die verhalen? Dat zijn maar verhaaltjes.

Zo blijkt maar weer eens: ieder zijn eigen Jezus en de Christus voor ons allen.

Jij gelooft niet in de voorbeeldfunctie toch?

Jezus was voorbeeldig. Dat zijn einde voor niemand te wensen is, heeft een krachtige boodschap. Echt koningschap.

Voor de rest mag je alles afdoen als verhaaltjes, ook hetgeen je zelf zegt. Momenteel is die historie alleen nog maar taal.

[hopper]

Merkwaardig dat mensen überhaupt een messias nodig hebben voor verlossing. Al dat ge-OH leidt alleen maar af van waar het ooit -misschien- om ging.
Rare jongens, die christenen. Jezus was ooit een ziener die wat te vertellen had. Zoals gewoonlijk schreef hij niet zelf, maar deden anderen dat uit zijn naam. En al die verhalen? Dat zijn maar verhaaltjes.

Zo blijkt maar weer eens: ieder zijn eigen Jezus en de Christus voor ons allen.

Bovendien is de christelijke messias als een wonderdoener die uit een maagd zou zijn geboren, uit de dood op zou zijn gestaan, ten hemel zou zijn gevaren en weer terug zou komen, een heidens concept. Bij de joden is Jezus nooit populair geweest (nog geen 1% van de joden gelooft in Jezus als de christus).

Wat ik zie is dat gelovigen zich uitputten om dat waar ze in geloven in hun voorstellingswereld mogelijk te maken.
Eindeloos gehakketak en op een voor mij onbegrijpelijke reden is het Joods-zijn van Jezus belangrijk.
Veel christenen hebben altijd al een ambivalente verhouding gehad met Joden en Israel , welke mij geheel ontgaat.
En als je je focus op het verkeerde legt, dan zie je geen diepte.

[hopper]

Jij gelooft niet in de voorbeeldfunctie toch?

Jezus was voorbeeldig. Dat zijn einde voor niemand te wensen is, heeft een krachtige boodschap. Echt koningschap.

Voor de rest mag je alles afdoen als verhaaltjes, ook hetgeen je zelf zegt. Momenteel is die historie alleen nog maar taal.

Volgen betekent voor mij dat je iemand zowel geestelijk als in de realiteit kunt volgen.
Door te volgen ga je begrijpen waar de 'voorzegger' het over had.
Maar dan gaat die voorzegger (Jezus in dit geval) jou niet verlossen.
Dat is onmogelijk.

Zijn einde wens ik voor iedereen. (als ik waarde zou hechten aan wensen.)

[thom]

Jij gelooft niet in de voorbeeldfunctie toch?

Jezus was voorbeeldig. Dat zijn einde voor niemand te wensen is, heeft een krachtige boodschap. Echt koningschap.

Voor de rest mag je alles afdoen als verhaaltjes, ook hetgeen je zelf zegt. Momenteel is die historie alleen nog maar taal.

Volgen betekent voor mij dat je iemand zowel geestelijk als in de realiteit kunt volgen.
Door te volgen ga je begrijpen waar de 'voorzegger' het over had.
Maar dan gaat die voorzegger (Jezus in dit geval) jou niet verlossen.
Dat is onmogelijk.

Zijn einde wens ik voor iedereen. (als ik waarde zou hechten aan wensen.)

Het is dan ook niet de vorm van de voorzegger, maar de methode of het begrip waardoor men gaat zien en verlost wordt; het innerlijk na-volgen. Om uiteindelijk in Zijn hoedanigheid, het Ene, op te gaan.

Het onbegrip hierover is hardnekkig aanwezig.

[Petra]

Veel christenen hebben altijd al een ambivalente verhouding gehad met Joden en Israel , welke mij geheel ontgaat.
En als je je focus op het verkeerde legt, dan zie je geen diepte.

Volgens mij is die ambivalentie eenvoudig te verklaren met...Erken Jezus (als de Messias en God): Ja of Neen.
Wie heeft de beste/echtste/juiste/Ware God dus.
"Wij", "nee wij, "nietes", "welles", "nietes", "welles"..etc.
Dénk ik. Maar misschien denk ik wel te simpel.

[hopper]

Veel christenen hebben altijd al een ambivalente verhouding gehad met Joden en Israel , welke mij geheel ontgaat.
En als je je focus op het verkeerde legt, dan zie je geen diepte.

Volgens mij is die ambivalentie eenvoudig te verklaren met...Erken Jezus (als de Messias en God): Ja of Neen.
Wie heeft de beste/echtste/juiste/Ware God dus.
"Wij", "nee wij, "nietes", "welles", "nietes", "welles"..etc.
Dénk ik. Maar misschien denk ik wel te simpel.

Dat is de christelijke praktijk. Christen A volgt weer Jezus A, Christen B volgt weer Jezus B. Christen A komt in het vlees terug na zijn dood, Christen B komt terug in Nieuw Jeruzalem al waar hij samen met Jezus en een ezel binnen trekt, Christen C weet weer wat anders. Christen D heeft een joodse geest (schiet me nu te binnen).

En al die bedenksels moeten natuurlijk wel corresponderen met de bijbel, vandaar de nooit-eindigende theologische discussies over Joden, Israel en weet ik veel wat nog niet meer. Een ander heeft weer een obsessie met de Duivel. Never a dull moment.

Ik heb heel wat geleerd in de 2 jaar dat ik op GG zit.

[callista]

Ik heb heel wat geleerd in de 2 jaar dat ik op GG zit.

Nou, dat kan ik ook zeker zeggen.....
En ook heel wat afgeleerd...

[Piebe Paulusma]

Je draait de zaak om - verfraaiing van de bewijslast - maar indien Jezus niet de gekomen Messias was en men nog steeds wachtte, dan zou er immers helemaal geen discussie zijn over de tekst. Het zou dan geen fluit uitmaken of daar maagd of jonge vrouw stond, maar het gaat er om dat er niet naar Jezus gewezen mag worden.

Er staat aantoonbaar ''jonge vrouw''. Het Hebreeuwse woord wordt meermalen bevestigd en de woordstam heeft slechts connotaties met leeftijd en niet met maagdelijkheid. Dat de christenen claimen dat het om een maagd zou gaan, is omdat het zo in hun testament staat.

En, als zovaak gezegd maar telkens door de christenen hier genegeerd, is nog relevanter dat de profetie reeds was vervuld in de T'NaCH tijdens dagen van het koningschap van Rezin en Pekah. Uit Jesaja 7 valt duidelijk op te maken dat het een teken (אות) betreft aan het adres van Achaz (de Koning van Jehoedah) en zijn mensen i.v.m. de dreigende nederlaag tegen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). Omdat Koning Achaz weigert een teken te noemen, noemt God een teken. De context roept om een immanent teken en er kan werkelijk nergens uit afgeleid worden dat het een maagdelijke geboorte honderden jaren later zou betreffen. Lees slechts één zin verder om te zien hoe deze Immanu’el wordt beschreven in Jesaja 7:15:

Boter en honing zal hij eten, totdat hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede.

Boter en honing eten is een vrij kostbare aangelegenheid. En weer één zin verder in Jesaja 7:16:

Zekerlijk, eer dit knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen.

Hier zie je dat er weer gerefereerd wordt naar de dreigende nederlaag tegen de twee Koningen: Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat helder beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30:

Toen zond Achaz boden naar Tiglath-Pileser, de koning van Assur, om te zeggen: Ik ben uw knecht en uw zoon; trek op en verlos mij uit de macht van de Koning van Aram en uit de macht van de Koning van Israel, die tegen mij zijn opgetrokken. Achaz nam het zilver en goud, dat zich bevond in het huis des Heren en in de schatkamers van het koninklijk paleis, en hij zond het als een geschenk aan de koning van Assur. En de koning van Assur gaf hem gehoor; de koning van Assur trok op tegen Damascus, nam het in en voerde de bevolking in ballingschap weg naar Kir; en Rezin bracht hij ter dood.

In de dagen van Pekah, de Koning van Israel, kwam Tiglath-pileser, de koning van Assur, en veroverde Ijon, Abel-Beth-Maacha, Janoah, Kedes en Hazor, Gilead en Galilea, het hele land van Naftali; en hij voerde de bevolking in ballingschap naar Assur. En Hosea, de zoon van Ela, smeedde een samenzwering tegen Pekah, de zoon van Remalia; hij sloeg hem dood en werd koning in zijn plaats in het twintigste jaar van Jotham, de zoon van Uzzia.

En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu’el inderdaad in het volgende hoofdstuk ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht:

Dewijl dit volk veracht de wateren van Siloa, die zachtjes gaan, en er vreugde is bij Rezin en den zoon van Remalia; Daarom ziet, zo zal de Heere over hen doen opkomen die sterke en geweldige wateren der rivier, den koning van Assyrie en al zijn heerlijkheid; en hij zal opkomen over al zijn stromen, en gaan over al zijn oevers;En hij zal doortrekken in Juda, hij zal het overstromen, en er doorgaan, hij zal tot aan den hals reiken; en de uitstrekkingen zijner vleugelen zullen vervullen de breedte uws lands, o Immanuel!

Dat Christenen het een 'dubbelprofetie' noemen, betekent dat men teruggrijpt op een concept dat nergens in de T'NaCH voorkomt.

Prachtige taal dat Hebreeuws, je kan er alle kanten mee op maar de Septuagint is in het Grieks en de Masoretische tekst is van latere datum dan het NT en heeft de schijn van objectiviteit tegen.

[Piebe Paulusma]

Merkwaardig dat mensen überhaupt een messias nodig hebben voor verlossing. Al dat ge-OH leidt alleen maar af van waar het ooit -misschien- om ging.
Rare jongens, die christenen. Jezus was ooit een ziener die wat te vertellen had. Zoals gewoonlijk schreef hij niet zelf, maar deden anderen dat uit zijn naam. En al die verhalen? Dat zijn maar verhaaltjes.

Zo blijkt maar weer eens: ieder zijn eigen Jezus en de Christus voor ons allen.

Bovendien is de christelijke messias als een wonderdoener die uit een maagd zou zijn geboren, uit de dood op zou zijn gestaan, ten hemel zou zijn gevaren en weer terug zou komen, een heidens concept. Bij de joden is Jezus nooit populair geweest (nog geen 1% van de joden gelooft in Jezus als de christus).

Zou zijn? Jouw Messias is helemaal niet gekomen.

[hopper]

Ik heb heel wat geleerd in de 2 jaar dat ik op GG zit.

Nou, dat kan ik ook zeker zeggen.....
En ook heel wat afgeleerd...

Leren kan ook door te zien waar anderen de mist in gaan. Dat ik ongelovig ben, daar heb ik nooit een geheim van gemaakt.
En juist als de mist van geloof je ontbreekt zie je helder waar geloof toe leidt. Met een hiernamaals heb ik nooit wat gehad, maar ik zie hoe de gelovige medemens door de obsessie van een hiernamaals zijn geest corrumpeert. Welk hiernamaals dan ook: het kan alleen bestaan als een gedachte waar je aan gehecht bent. Vandaar ook dat de gelovigen allemaal strijden voor hun versie van het christendom.

Bijvoorbeeld: wie gelooft na de dood terug te keren in Jeruzalem, die zal sneller een obsessie hebben met Joden en Israël dan gelovigen die in het midden laten waar ze belanden na de dood.

Als de mist om je hoofd is verdwenen ga je beter zien......

[Mart]

De Septuagint is in het Grieks en de Masoretische tekst is van latere datum dan het NT en heeft de schijn van objectiviteit tegen.

De Jesaja-rol uit de Dode zeerollen - geschreven ver voor het ontstaan van de christelijke sekte - bevestigt het woord, net zoals de Targoemiem en zelfs twee christelijke kerkvaders en vertalers Origenes en Hieronymus. Nog relevanter is, dat de profetie reeds was vervuld in de T'NaCH tijdens dagen van het koningschap van Rezin en Pekah. Vandaar dat vele christenen het maar omdopen tot een ''dubbelprofetie'', een concept dat helemaal niet in de T'NaCH voorkomt.