De invloed van levensbeschouwingen

[vegan-revolution]

 

Vertel eens VR.
Hoezo was dit zo voorspelbaar ?

 
Het is Maria K blijkbaar bekend dat ik negatieve aspecten van de islam op freethinker.nl meermaals belicht heb.
 

Hoezo heeft deze levensbeschouwing heel veel invloed op jouw levensbeschouwing en wereldbeeld gehad ?

 
Dat is wat Maria K beweert. Niet ik.
 

Hoezo zoek je medestanders? Medestanders in wat dan ?

 
Ik zoek niet zozeer medestanders als wel mensen die iets substantieels tegenover mijn bevindingen kunnen stellen.

Islambestrijding of geloofsbestrijding in het algemeen of ???

 
Iets waarvan niemand hinder ondervindt hoeft niet bestreden te worden, lijkt mij. Doctrines die geweld of discriminatie jegens andersdenkenden aanmoedigen en/of toejuichen dienen wél bestreden worden wat mij betreft.
 

[Maria K]

Wat vind je van de berichten en het materiaal, dat ik binnenbracht ter overdenking?

Eén ding wil ik er alvast wel uitlichten :

Volkomen nieuw was dit voor mij.
De Vergeten Vrouwelijke Geleerden van de Islam
En ooit het respect voor hen.

In dat artikel (zonder onderbouwende verwijzingen) staat onder meer :

Immers, het was de Profeet zelf die heeft gezegd dat er geen verschil in waarde is gebaseerd op sekse.

Waar staat dat ergens in islamitische geschriften opgetekend? Als je dat kunt vinden dan wil ik het nog wel nader beschouwen. Voor nu oogt het voor mij vooral als slechts islamitische propaganda en zaken voor westerlingen mooier voorstellen dan ze in werkelijkheid zijn. Merk ook op dat zulke geschriften en ideeën van "verlichte moslims" in westerse landen opduiken en niet duurzaam levensvatbaar zijn in moslimlanden (d.w.z. daar niet duurzaam een groeiende invloed hebben).

Ik vroeg wat je vond van het artikel.
Precies nu doe je, wat ik al eerder schreef.
Je licht één zin uit een hele alinea, uit een heel artikel. dat gaat over minstens 8000 vrouwelijke geleerden, die zijn vergeten.
Een detail uit de achtergrond.
En op basis daarvan verwijs je het hele artikel naar het rijk van de propaganda, maw. misleiding met een bepaald doel.
Slechts enkele woorden uitlichten zonder context heet cherry picking.
Wie wordt er nu hiermee misleid en door wie?

De Koran is altijd hetzelfde, wordt gezegd.
Die is echter zeer beperkt, niet duidelijk en in chronologische volgorde al binnen zichzelf achterhaald met de nieuwe inzichten van Mohammed zelf in de loop van zijn leven. Soms staan verschillende tijdsbestekken zelfs door elkaar.
Lees de geschiedenis van hoe hij over zijn Aïscha schrijft en hoe zij tot zeer bekangrijke vrouw is geworden binnen de leerregels en voorbeelden van hoe te leven.
De uitleg en leerstellingen binnen de Islam worden bepaald dmv. Hadith en Fatwa’s.
Net als je bij de RK Kerk de Apostolische Traditie veranderingen en nieuw dogma's kunt zien als een vervolg op de oude heilige schrift.

Zo heeft elke tijd en ook geografische plek zijn eigen geleerden, zolang het heeft geduurd, dat het lezen en schrijven beperkt waren tot een enkeling.
En nu nog is. Volgende generaties worden opgevoed door plaatselijke imams, die het overnemen van regionale schrift- korangeleerden, die zeggen dat het van Mekka komt.

Dat is hetgeen wat oa. blijkt uit het hele artikel.
Dat ook de Islam cultuur onderhevig is geweest aan veranderingen.

[vegan-revolution]

Ik vroeg wat je vond van het artikel.
Precies nu doe je, wat ik al eerder schreef.
Je licht één zin uit een hele alinea, uit een heel artikel. dat gaat over minstens 8000 vrouwelijke geleerden, die zijn vergeten.
Een detail uit de achtergrond.
En op basis daarvan verwijs je het hele artikel naar het rijk van de propaganda, maw. misleiding met een bepaald doel.

Ik heb laten zien wat mijn eerste indruk was. Dat hoeft uiteindelijk niet mijn eindoordeel te zijn. Het zal ervan af hangen hoe jij helpt dit stuk te te onderbouwen. Bijvoorbeeld door gewoon slechts mijn vraag te beantwoorden in plaats van met een jijbak aan te komen.

Slechts enkele woorden uitlichten zonder context heet cherry picking.
Wie wordt er nu hiermee misleid en door wie?

Cherrypicking is niet wat ik deed. Ik vroeg slechts om opheldering en dat is dus géén misleiding. Bovendien heb ik aangegeven er later nog uitgebreider op terug te willen komen. Opheldering heb ik nog niet gekregen stel ik vast.

Dat ook de Islam cultuur onderhevig is geweest aan veranderingen.

Ongetwijfeld. De richting waarin de beweging gaat (en zeker de richting waarheen de beweging nú gaat) is interessant.

[Maria K]

Je kent me goed genoeg, VR.

Kennen jullie elkaar goed genoeg ?

Genoeg is genoeg.

Hoe zit dat met jouw wereldbeeld dan Maria ?. Ook Hein schrijft hier meermaals jou goed genoeg te kennen: viewtopic.php?p=390825#p390825

Nee, dat schrijft hij niet.

Vraagje:
Wat is jouw opzet?

[Maria K]

Ik vroeg wat je vond van het artikel.
Precies nu doe je, wat ik al eerder schreef.
Je licht één zin uit een hele alinea, uit een heel artikel. dat gaat over minstens 8000 vrouwelijke geleerden, die zijn vergeten.
Een detail uit de achtergrond.
En op basis daarvan verwijs je het hele artikel naar het rijk van de propaganda, maw. misleiding met een bepaald doel.

Ik heb laten zien wat mijn eerste indruk was. Dat hoeft uiteindelijk niet mijn eindoordeel te zijn.

Ik heb drie linken gegeven.
viewtopic.php?p=390444#p390444

Ik heb moeten zoeken, waar je citaat over de Koran vandaan kwam, maar ik vermoedde achter de derde link.
En ik heb moeten doorscrollen naar ongeveer tweederde van dit vrij lange artikel om hier een vermelding van te zien, speciaal gericht op onderwijs krijgen en geven.
Zonder verdere context en bronvermelding.

Ik kan dat nauwelijks een algemene eerste indruk noemen.
Het zijn dan mi. jouw ogen, die dat het meest belangrijk vonden om hier nu op te reageren.

Het zal ervan af hangen hoe jij helpt dit stuk te te onderbouwen. Bijvoorbeeld door gewoon slechts mijn vraag te beantwoorden in plaats van met een jijbak aan te komen.

Ik hoef dat niet te onderbouwen, want het was niet van mijn hand en alleen ter kennisgeving gegeven, als reactie op jouw berichten.
Ik vraag aan jou ook niet die verder te onderbouwen.
Wat jij een jijbak noemt was een herhaling van wat ik eerst vroeg, nl. inhoudelijk te reageren, omdat je niet inging op de bedoeling van het artikel.

Slechts enkele woorden uitlichten zonder context heet cherry picking.
Wie wordt er nu hiermee misleid en door wie?

Cherrypicking is niet wat ik deed. Ik vroeg slechts om opheldering en dat is dus géén misleiding. Bovendien heb ik aangegeven er later nog uitgebreider op terug te willen komen. Opheldering heb ik nog niet gekregen stel ik vast.

Vergeet niet de connotatie van woorden, gegeven binnen een bepaald geheel.
Jouw antwoord en vraag was mi. slechts een doelpalen verzetten.

Dat ook de Islam cultuur onderhevig is geweest aan veranderingen.

Ongetwijfeld. De richting waarin de beweging gaat (en zeker de richting waarheen de beweging nú gaat) is interessant.

Ik volg dat dan ook geboeid.
Maar niet alleen vanuit één gedachte.
Ik wacht op en signaleer de verlichting die wel achterloopt, maar zich duidelijk begint af te tekenen in niet theocratisch, maar seculier geregeerde naties.
Met vooral de gedachte:
Overal is die verlichting voorafgegaan en gepaard gegaan met protesten en zelfs geweld vanuit de religies, ook andere conformisten.
Afgewisseld met ideologieën, ook dwingend naar algehele bevolkingen, die daar een flinke tik van meekregen.
Zich nu nog duidelijk aftekend in diverse westelijke landen, waar niet de Islam de hoofdtoon voert.
Laten we hopen dat dit niet zo sterk en heftig zal zijn en zo lang zal duren, als in de totale bekende wereld zich voordeed vanaf de vroege Renaissance hier in Europa.
Wat er de afgelopen jaren gaande was is al erg genoeg.

Mijn excuus, als ik het woord levesbeschouwing hier gebruik.
Ik werd beinvloed door het topic Over de zin van redelijke wereldbeelden, waarin verschillende termen door elkaar gebruikt worden.

[vegan-revolution]

Het zal ervan af hangen hoe jij helpt dit stuk te te onderbouwen. Bijvoorbeeld door gewoon slechts mijn vraag te beantwoorden in plaats van met een jijbak aan te komen.

Ik hoef dat niet te onderbouwen, want het was niet van mijn hand en alleen ter kennisgeving gegeven, als reactie op jouw berichten.
Ik vraag aan jou ook niet die verder te onderbouwen.

Het gaat er alleen maar om : áls iemand zo'n bewering doet over de profeet Mohammed, dan moet dat toch ergens te vinden zijn? Zo niet : wat is dan de waarde van dat artikel? Hoe betrouwbaar is het?

Maar als je niet de moeite wilt nemen om ergens een optekening te willen vinden dat de profeet Mohammed gezegd zou hebben dat beide seksen gelijkwaardig zijn : mij best. Maar wat ik uit islamitische geschriften gehaald heb is een bewering van het tegenovergestelde. Vandaar mijn vraag.

Wat ook in het artikel staat : de westerse kolonisten zijn er de schuld van dat er nu zo'n ongelijkheid tussen man en vrouw heerst in de islamitische wereld. Dat doet mij propaganda-achtig aan. Uit islamitische geschriften blijkt helemaal geen gelijkwaardigheidsstelling van man en vrouw.

Kortom : ik denk dat je het artikel kritischer had kunnen lezen.

[Maria K]

Ik hoef dat niet te onderbouwen, want het was niet van mijn hand en alleen ter kennisgeving gegeven, als reactie op jouw berichten.
Ik vraag aan jou ook niet die verder te onderbouwen.

Het gaat er alleen maar om : áls iemand zo'n bewering doet over de profeet Mohammed, dan moet dat toch ergens te vinden zijn? Zo niet : wat is dan de waarde van dat artikel? Hoe betrouwbaar is het?

Nogmaals:
De aanleiding van het artikel zijn 8000 vrouwelijke islamitishe geleerden waar respect voor getoond werd.

[vegan-revolution]

 

Het gaat er alleen maar om : áls iemand zo'n bewering doet over de profeet Mohammed, dan moet dat toch ergens te vinden zijn? Zo niet : wat is dan de waarde van dat artikel? Hoe betrouwbaar is het?

Nogmaals:
De aanleiding van het artikel zijn 8000 vrouwelijke islamitishe geleerden waar respect voor getoond werd.

 
Dat er vrouwen waren die de Koran over mochten schrijven of erover mochten vertellen is misschien meer dan dat er nu doorgaans toegestaan wordt. Maar is dit iets om steil van achterover te slaan?
 
Een vrouw die iets meer dan gemiddeld iets wist over islamitische geschriften was "een geleerde"? Ik ben trouwens ook wel benieuwd hoe dat getal van 8000 tot stand gekomen is.
 
Ook ben ik wel benieuwd waaruit dat respect nog meer bestond anders dan uit respect voor kennis over islamitische geschriften.
 

[Maria K]

 

Nogmaals:
De aanleiding van het artikel zijn 8000 vrouwelijke islamitishe geleerden waar respect voor getoond werd.

 
Dat er vrouwen waren die de Koran over mochten schrijven of erover mochten vertellen is misschien meer dan dat er nu doorgaans toegestaan wordt. Maar is dit iets om steil van achterover te slaan?
 
Een vrouw die iets meer dan gemiddeld iets wist over islamitische geschriften was "een geleerde"? Ik ben trouwens ook wel benieuwd hoe dat getal van 8000 tot stand gekomen is.
 
Ook ben ik wel benieuwd waaruit dat respect nog meer bestond anders dan uit respect voor kennis over islamitische geschriften.
 

Ik laat het hierbij.

[Leon]

 
Er bestaat een rijke waaier aan levensbeschouwingen. Sommigen zijn zelfs de mening toegedaan dat er precies zoveel levensbeschouwingen zijn als dat er mensen zijn. Maar doorgaans wordt onder een levensbeschouwing verstaan een stroming van gemeenschappelijk gedachtengoed waarachter diverse individuen zich scharen. Daarbij zijn er godsdienstige en niet-godsdienstige levensbeschouwingen.
 
Zelf hang ik geen godsdienstige levensbeschouwing aan. Voor het onderwerp als zodanig doet dat niet echt terzake, maar het lijkt mij als topic-opener toch wel goed om dit hier aan te geven, zodat u weet waar u met mij aan toe bent wat dat betreft.
 
Wat ik interessant vind is wat er te zeggen valt over de invloed die er van diverse levensbeschouwingen uitgaat. Wat valt er bijvoorbeeld te zeggen over de ontwikkeling van gebieden (landen) waar een bepaalde levensbeschouwing enige (of zelfs lange) tijd dominant is/was? Hoe was er een ontwikkeling ten aanzien van het respecteren van mensenrechten bijvoorbeeld?
 
Als we als metafoor voor een levensbeschouwing een boom nemen en voor de invloed van die levensbeschouwing als metafoor een vrucht, hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar? Uiteraard moet ik daarbij denken aan het bekende Nederlandse spreekwoord "Aan de vrucht (her)kent men de boom." hetgeen ontleend is aan een passage uit het Evangelie. Zie daartoe bijvoorbeeld Matteüs 7:15-20.
 
U zult hiermee wellicht een christelijke achtergrond bij mij vermoeden. En inderdaad : als atheïst verloochen ik mijn christelijke wortels niet.
 

Hallo, ik denk dat je de “ontwikkeling” nooit kunt afmeten aan een specifieke cultuur zelf, dat is meer iets voor de mensheid in het geheel. De voorhoede heeft een beweging gedaan, en komt nu in een fase dat het de positie van de achterhoede niet tolereert. Dat betekent dus dat “ontwikkelingen” voor de mensheid tot interne conflicten leiden. De voorhoede heeft haast voorwaarts te gaan, de achterhoede trapt op de rem of wil zelfs de andere kant op. Qua dynamiek van veranderingen is het altijd twee stappen voorwaarts en een stap terug.

Het is denk ik verstandig dat het touwtrekken niet leidt tot breuk van het touw. De achterhoede moet tijd krijgen zich te mobiliseren, dan helpt kritiek maar ten dele. Wat denk ik wel helpt is het voorbeeld van gelukkige mensen, als dat mogelijk is, voor de voorhoede.

[vegan-revolution]

 

Alleen dat veel van onze wetenschap gestoeld is op de tijd van de gouden periode van de Islamitische gebieden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age

 
Daar zijn wel de nodige kanttekeningen bij te maken, zoals bijvoorbeeld in :
 
The Myth of Islamic Contribution to Human Civilization
 
Daaruit :
 

Thus, the Islamic Golden Age is a time, which was characterized by the development of a rather anti-Islamic Mutazili theology, inspired by the rational reasoning and freethinking of the pre-Christianity Greek Rationalism. And those Muslims scholars, who enriched science, mathematics, medicine, philosophy and rational thinking - the defining elements of the Islamic Golden Age, belonged to the un-Islamic Mutazili school, unlike contemporary Sunni Islamic scholars, such as al-Bukhari, Abu Daud and Imam Ghazali et al., of the true Islamic school. Given these facts, it is totally untenable and silly to claim that the golden era of progress and prosperity of Islamic world was ever positively influenced by Islam but instead, it was made possible because true Islamic ideology took the back seat during that era.

 
 
 

De periode van grote relatieve tolerantie onderling van moslims, christenen en joden in Spanje, die misschien niet samen, maar wel naast elkaar in vrede leefden, is wel heel bekend.

 
Dat dit zo zou zijn geweest zoals je hier beschrijft, daar bestaat op zijn minst gerede twijfel over.
 
Zie bijvoorbeeld Andalusia, or The Legend of Islamic Spain
 
Daaruit :
 

Instances of such myth-making are plentiful. One instance is the myth of Islamic Spain, or utopian Andalusia: A successful and harmonious society, where urbane and wise Muslim rulers transformed the rude and barbaric Visigothic chiefdoms into an Elysian realm filled with tolerance for all faiths. This is termed the convivencia, harmonious co-existence.

In fact, Muslim Spain was a dystopia. Fernàndez-Morera places the Muslim conquest of Spain within the context of jihad, as evidenced by Ibn Khaldun: "In the Muslim community, holy war [jihad] is a religious duty because of the universalism of Islam and the obligation to convert everybody to Islam either by persuasion or by force. Therefore, the caliphate and royal authority [political and religious power] are united in Islam." Those that refused to be persuaded could live as dhimmis, insecure subalterns, who were to pay the required protection tax (jaziya), which in itself was no guarantee of tolerance. Anti-Christian pogroms were frequent, in which crucifixions, impaling, and beheadings were frequent, and Christian children were taken and raised as Muslims. At times, Jews allied themselves with Islamic authority, but this did not alter their subaltern status. Thus, in 1066, the Jews of Granada were slaughtered by Muslim mobs, while the Karaites were systematically annihilated throughout Andalusia. In the words of Maimonides, the Jewish philosopher who witnessed atrocities: "Never did a nation [the Muslims] molest, degrade, debase, and hate us as much as they."

All that said, the book indisputably succeeds at exploding the myth of Andalusian multicultural harmony. The historian Serafín Fanjul, writing in Spanish, has famously observed that the convivencia was in reality brutal apartheid.

 
En behalve de toch wel zeer bekende voorbeelden waar jij hier mee aankwam, Maria K, is er nog wel meer witwassing van de islam die op grote schaal in westerse landen kritiekloos voor zoete koek wordt geslikt.
 

[Mullog]

 

Alleen dat veel van onze wetenschap gestoeld is op de tijd van de gouden periode van de Islamitische gebieden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age

 
Daar zijn wel de nodige kanttekeningen bij te maken, zoals bijvoorbeeld in :
 
The Myth of Islamic Contribution to Human Civilization

Altijd wel grappig om te lezen. Hoe geclaimd wordt dat een of ander select gezelschap "de wetenschap" in een bepaalde periode "gered" heeft of een enorme sprong voorwaarts heeft laten maken. Christenen, moslims, communisten, Chinezen en ga zo maar door.

Bottom-line is dat tot de 20ste eeuw zo ongeveer iedere wetenschappelijke prestatie terug te herleiden is tot één individu en dat daarna de gemeenschap waar dat individu deel van uitmaakte probeert met de eer te gaan strijken.