Georges Bataille, filosoof van het kwaad

[hopper]

Het is een feit....ik zou de eerste nog moeten ontmoeten.
De mens kan niet boven zijn/haar natuur uitstijgen...we zijn
onderdeel van de natuur...

Door deze gedachte als een dogma aan te nemen zal deze gedachte ook zichzelf bevestigen.

Dat gebeurd ook bij dogmatische christenen. Als zij bv als dogma aan nemen dat homoseksualiteit zondig is en daarmee het 'kwaad' zullen zij zichzelf tot de laatste snik als 'goed' bestempelen omdat zij geen homoseksualiteit bedrijven.

Dogma's staan een mens maar in de weg....zij laten een selffulfilling prophecy doen uitkomen.

[hopper]

Wat is het kwaad? Ten diepste is kwaad "' al datgene dat jou afhoudt van het bereiken van persoonlijk geluk "'. De Gulden Regel.
Ik denk dat de Gulden Regel wel als een Grootste Gemene Deler wordt gezien. Maar hoe gaat het bij de invulling van het begrip "" kwaad "', daar lopen onmiddellijk de opvattingen weer uiteen. Wat belemmert het bereiken van persoonlijk geluk, een immense kleuring in opvattingen. Je kunt eindeloos blijven filosoferen over het "' kwaad "', maar de persoonlijke kijk op persoonlijk gezien kwaad, geeft de doorslag. Poetin is voor de ene beschouwer momenteel de personificatie van het kwaad, voor de ander is Poetin quasi de wereldredder van waarden en normen, die in onze omgeving verloren zijn gegaan. Onoverbrugbare tegenstellingen in de praktijk, afhankelijk van de ingenomen positie op de liniaal. Vernietiging van steden in de Oekraine, het toppunt van kwaad, neen het niet willen volgen van grootse historische waarden en normen is het toppunt van kwaad. Onoverbrugbare tegenstellingen en beide opvattingen claimen het gelijk over daar waar het kwaad gevonden wordt. Mijn positie is duidelijk, maar mijn overtuiging is niet doorslaggevend, jammer maar wel WAAR.

Het is juist de Gulden Regel welke de mens verhindert om 'het kwaad' als leermeester te nemen.
Het is een zichzelf opgelegde 'goedheid'. Zoals bekend ben ik geen voorstander van de Gulden Regel.
De Grootste Gemene deler , daar staat Hopper buiten.

Ik beschouw Poetin momenteel als de personificatie van het kwaad.
Maar alleen als ik mijzelf vergelijk met Poetin kan ik mijzelf 'goed' noemen.
Door het vergelijken met Poetin achterwege te laten, vervalt het 'goed' zijn van Hopper.
Zo geef ik betekenis aan de godin Maät. De godin meet met de maat nul en juist omdat zij niet meet staat zij voor waarheid, gerechtigheid en orde.
Godin Maät ís de waarheid omdat zij niet meet.

[peda]

Het punt is wel dat elke overtuiging, stoelt op dogma's de zogenaamde niet bewezen axioma's ( premissen ).
Dat geldt voor elke overtuiging, geen enkele uitgezonderd.
Bewijs keihard de juistheid van de premissen en de overtuiging gebaseerd op de Juiste premissen is Waar. Helaas lukt dat niemand.

[peda]

Godin Maät ís de waarheid omdat zij niet meet.

Hallo Hopper,

Gelukkig schrijf jij hier waarheid met een kleine ( w ).
Het is een subjectieve waarheid omdat het niet absoluut vaststaat dat niet-weten ook absoluut weten levert.
Waar het omgaat is nu juist het Absolute Weten en dat Weten is door niemand m.i. te leveren. Het barst van het subjectief weten, maar subjectief weten is buiten de individuele volger geen Absoluut Weten. Jammer, maar wel waar.

[hopper]

Het punt is wel dat elke overtuiging, stoelt op dogma's de zogenaamde niet bewezen axioma's ( premissen ).
Dat geldt voor elke overtuiging, geen enkele uitgezonderd.
Bewijs keihard de juistheid van de premissen en de overtuiging gebaseerd op de Juiste premissen is Waar. Helaas lukt dat niemand.

Zeer juist. Georges Bataille beweert dan ook nogal wat. Om te weten van Bataille wist kan alleen de eendere weg afgelegd worden.
Zodat de wetenschap van Bataille alleen achteraf geverifieerd kan worden, zij is empirisch van aard.
Ik zie ook alleen maar herkenning omdat ik diezelfde weg heb afgelegd. De vaststelling achteraf.

[hopper]

Godin Maät ís de waarheid omdat zij niet meet.

Hallo Hopper,

Gelukkig schrijf jij hier waarheid met een kleine ( w ).
Het is een subjectieve waarheid omdat het niet absoluut vaststaat dat niet-weten ook absoluut weten levert.
Waar het omgaat is nu juist het Absolute Weten en dat Weten is door niemand m.i. te leveren. Het barst van het subjectief weten, maar subjectief weten is buiten de individuele volger geen Absoluut Weten. Jammer, maar wel waar.

Ik schrijf het alleen met een kleine 'w' om mij bescheiden op te stellen.
De godin Maät heeft het over dezelfde waarheid als Jezus.
Het is een waarheid welke niet tegenover de leugen staat.
En daarom van iedere subjectiviteit is ontdaan.
Hoe dat "niet met een maat meten" innerlijk in zijn werk gaat blijft een geheim.

Jij als opmerkzaam lezer heb vast al gezien dat het hier om zelfverlies gaat.
In zelfverlies is er per definitie geen subjectiviteit.
Dat staat ook in dit stukje:

In de innerlijke ervaring is er geen sprake meer van discursiviteit. Elk onderscheid treedt terug. Subject en object vallen samen.

Dat is waarheid welke elke subjectiviteit ontbreekt omdat subject en object samen vallen.

[peda]

Jij als opmerkzaam lezer heb vast al gezien dat het hier om zelfverlies gaat.
In zelfverlies is er per definitie geen subjectiviteit.
Dat staat ook in dit stukje:

In de innerlijke ervaring is er geen sprake meer van discursiviteit. Elk onderscheid treedt terug. Subject en object vallen samen.

Dat is waarheid welke elke subjectiviteit ontbreekt omdat subject en object samen vallen.

Hallo Hopper,

Het door mij zwart gemaakte beschouw ik als axioma's.
Zoals het christelijk axioma dat de God van de Bijbel de Schepper van de wereld is.
Een axioma is gewoon niet te weerleggen, tenzij dat de feitelijke waarneming keihard het axioma uitschakelt.
Dat is ook bij jouw axioma het geval, het kan niet ontkent worden, niet ontkracht worden op basis van harde feiten maar niet kunnen ontkennen, staat niet gelijk aan Feitelijk Absoluut Juist.
Ik waardeer persoonlijk jouw doordenkingen, maar ik haak af wanneer jij claimt dat er voor andere doordenkingen geen plaats meer is.

[Petra]

Door het vergelijken met Poetin achterwege te laten, vervalt het 'goed' zijn van Hopper.
Zo geef ik betekenis aan de godin Maät. De godin meet met de maat nul en juist omdat zij niet meet staat zij voor waarheid, gerechtigheid en orde.
Godin Maät ís de waarheid omdat zij niet meet.

Niet meet ?
Maät neemt de maat !!!

Ze meet je hart op een weegschaal of het lichter is dan een struisvogelweer (die voor Waarheid staat).

Je gaf hier zelf al de 42 geboden van Maät: viewtopic.php?p=301372#p301372


Ik ben niet voor niets zo'n Fan van Vrouwe Justitia
https://nl.wikipedia.org/wiki/Maät
Maät leert dat recht onafhankelijk van de macht gesproken moet worden. In Europa leefde de Godin verder in de figuur van Justitia, die in de westerse democratieën naast regering en parlement een derde macht werd.


P.S.
Mooi topic en epistel weer Hopper. "De nacht is ook een zon" prachtig!

[Petra]

Dubbel.

[Robert Frans]

1. Om die keuzes te maken dien ik dan wel het 'kwaad' in mijzelf te kennen. Dan ken ik het 'kwaad' van binnen uit. Bijvoorbeeld: ik kon alleen racisme als het 'kwaad' detecteren door de racist in mijzelf te bestuderen.

Klopt. Bij ons heet dat het gewetensonderzoek. Aan de hand van het Evangelie, of bijvoorbeeld de tien geboden, ga je dan (dagelijks) na hoe je je in je doen en laten daartoe verhouden hebt en wat je voornemens bent anders te doen.

In die studie begreep ik ook dat racisme haar oorsprong kent in de natuur. Ik als racist wilde tot een bepaalde tribe behoren. Het 'kwaad' was zodoende mijn leermeester, want ik begreep later dat onze samenleving uit talloze 'tribe's' bestaat waar ik bij wilde horen.

Racisme is mijns inziens een goed voorbeeld van een geperverteerd goed. Het is namelijk goed en juist om jezelf te hechten aan je familie en je gemeenschap en je liefdevol met haar verbonden te voelen. Je maakt er immers deel van uit, ze vormt een deel van jouw wezen.
Het wordt pas een kwaad en dus racisme, als je vervolgens meent dat jouw familie of gemeenschap beter is dan de andere gemeenschappen en die anderen daarom buitengesloten, onderworpen of erger moeten worden.

De duivel heb ik daar nooit bij gehaald. Ik was en ben zélf verantwoordelijk voor het 'kwaad' in mijzelf.

Vanwege de complexiteit van het leven en van hoe je tot je keuzes kunt komen, geloof ik dat er dus meer speelt dan zuiver en alleen persoonlijke ontwikkeling. Ja, je bent verantwoordelijk voor de keuzes die je zelf kunt maken, maar soms worden de keuzes vóór jou gemaakt en kan de verleiding zodanig sterk zijn, dat je het ervaart als iets wat niet uit jouzelf komt.

2. Geheel eens ben ik dat niet. Jezus leerde om 'de minste te zijn'. (de voetwassing). En op zich ben ik het daar mee eens als lering. Doch als het begrepen wordt als een onderdanigheid dan mist het zijn doel. Voetwassing is akkoord, voetveeg niet. Dit aspect ligt erg subtiel is mijn mening. Ik dien 'de ander' niet als ik mijzelf als voetveeg laat gebruiken.

Dat weet je niet, dat is aan God; Hij zorgt wel voor de ziel van die ander. God wil jou echter uiteindelijk zover brengen, dat het je niet meer uitmaakt of je goedheid met goedheid beantwoordt wordt of juist niet. Dat je je geluk enkel vindt in het navolgen van zijn Evangelie, ook als je dat minachting, hinder, getreiter, geweld of buitensluiting oplevert.
Als iemand jou dan zo onredelijk tot kwaadaardig behandeld, dan is het niet aan jou om daarover te oordelen, maar dien je diegene aan God toe te vertrouwen. Jij moet vervolgens onverstoord het goede blijven doen, wat ook kan betekenen dat je de ander respectvol en liefdevol op zijn of haar wangedrag wijst.
Als je echter dan toch de behoefte voelt om voor jezelf op te komen, doe dat dan vooral, want die behoefte kan ook van God komen en je moet niet verder willen gaan dan waar God je op dit moment wil hebben. Oordeel dan echter ook niet over de ander en wees van harte bereid te vergeven als de gelegenheid daarom vraagt.
Maar als je die behoefte niet meer voelt en het je niet meer kan schelen wat de ander jou aandoet, en dit gebrek komt niet voort uit bijvoorbeeld een depressie of een ongezonde neiging tot zelfdestructie, dan is het heel mogelijk dat God je binnenleidt in zijn vrede.

3. Ik onderscheid mijzelf niet van het kwaad. Zie de 2e helft van de filosofie van Georges Bataille. Door het toelaten van het 'kwaad' in mijzelf is zelfverlies mogelijk.

Als je met het toelaten het onderzoeken van je geweten en hoe het kwaad zich in jou precies manifesteert bedoeld, dan is dat op zich geen verkeerde stellingname. Het is dan beter om gewoon over het gewetensonderzoek te spreken, of over zelfreflectie, want het kan zo overkomen alsof hij meent dat je bewust kwaad zou moeten doen.
Het is echter niet al te gezond om je zo enorm op de zonde te focussen. Het is goed om te weten waar je zwakheden liggen, maar je voornaamste focus ligt het beste op het Evangelie, op Gods liefde en barmhartigheid. En door dagelijks gebed en overweging zal Hij je uiteindelijk zelf wel rustig naar zowel de donkere als de lichte plekken in je ziel leiden, op het tempo en de tijd die Hij het meest geschikt acht.

Zelfverlies is een vorm van destructie, dat lijkt me niet van toepassing op het 'goede'. Het kwaad is noodzakelijk om uit het veld van goed en kwaad te geraken.

Christus spreekt dan ook over zelfverloochening. Alles wat je aan Hem toewijdt, krijg je honderdvoudig van Hem terug. Alles wat je hebt en bent, zowel het goede als het kwade, kan pas werkelijk je geest verheffen tot Hem als het door Hem gezegend en genezen is.
En dat doet Hij door dood en verrijzenis heen: Hij wil jou niet slechts verbeteren, maar geheel nieuw maken door de oude mens met al haar zondige neigingen in jou te doden en de nieuwe vervolmaakte mens in jou te laten verrijzen.
Alleen Christus is van belang. Al het andere wijst ofwel naar Hem, ofwel is van geen waarde. Pas als je Hem volledig toelaat in je leven en uitsluitend Hem nodig hebt, zul je het ware geluk en de echte vrede vinden, zelfs in tijden van rampspoed en geestelijke dorheid.
Dan zul je volmaakt licht krijgen op wie en wat je ten diepste bent, namelijk een gebroken kind van God, dat hunkert naar genezing en redding.

[hopper]

Jij als opmerkzaam lezer heb vast al gezien dat het hier om zelfverlies gaat.
In zelfverlies is er per definitie geen subjectiviteit.
Dat staat ook in dit stukje:



Dat is waarheid welke elke subjectiviteit ontbreekt omdat subject en object samen vallen.

Hallo Hopper,

Het door mij zwart gemaakte beschouw ik als axioma's.
Zoals het christelijk axioma dat de God van de Bijbel de Schepper van de wereld is.
Een axioma is gewoon niet te weerleggen, tenzij dat de feitelijke waarneming keihard het axioma uitschakelt.
Dat is ook bij jouw axioma het geval, het kan niet ontkent worden, niet ontkracht worden op basis van harde feiten maar niet kunnen ontkennen, staat niet gelijk aan Feitelijk Absoluut Juist.
Ik waardeer persoonlijk jouw doordenkingen, maar ik haak af wanneer jij claimt dat er voor andere doordenkingen geen plaats meer is.

Als subject en object samenvallen, vervalt iedere doordenking. Het is het subject wat over object nadenkt.

[hopper]

Door het vergelijken met Poetin achterwege te laten, vervalt het 'goed' zijn van Hopper.
Zo geef ik betekenis aan de godin Maät. De godin meet met de maat nul en juist omdat zij niet meet staat zij voor waarheid, gerechtigheid en orde.
Godin Maät ís de waarheid omdat zij niet meet.

Niet meet ?
Maät neemt de maat !!!

Ze meet je hart op een weegschaal of het lichter is dan een struisvogelweer (die voor Waarheid staat).

Je gaf hier zelf al de 42 geboden van Maät: viewtopic.php?p=301372#p301372


Ik ben niet voor niets zo'n Fan van Vrouwe Justitia
https://nl.wikipedia.org/wiki/Maät
Maät leert dat recht onafhankelijk van de macht gesproken moet worden. In Europa leefde de Godin verder in de figuur van Justitia, die in de westerse democratieën naast regering en parlement een derde macht werd.


P.S.
Mooi topic en epistel weer Hopper. "De nacht is ook een zon" prachtig!

Pas als je leeg van hart bent, ben je bij de waarheid van godin Maät. Dat symboliseert zij met de veer. Een veer is immers van geen 'gewicht'.
Vrouwe Justitia is er van afgeleid. Haar blinddoek wil zeggen dat zij met...geen maat meet!

Of andersom: dan is Maät afgeleid van Vrouwe Justitia. Het is hetzelfde principe.

[peda]

Als subject en object samenvallen, vervalt iedere doordenking. Het is het subject wat over object nadenkt.

Inderdaad.

Wanneer de Absolute Waarheid beschikbaar is, vallen in mijn optiek inderdaad subject en object 100 % samen.
Het probleem voor mij is nu juist dat ik de Absolute Waarheid als Niet-Beschikbaar zie. Een hypothese over de Absolute Waarheid is uiteraard prachtig, maar een hypothese is nu eenmaal geen hard feit. Jij kent de Absolute Waarheid, maar Peda kent de Absolute Waarheid niet. Dat is de grond voor de discussie, ware het anders dan zou er sprake zijn van voortdurend applaus bij elke geleverde inbreng. Datzelfde gaat voor Peda ook op wanneer een andere deelnemer alhier de eigen Absolute Waarheid in triomf door de arena sleept. Daarom heb ik met dezulken ook discussie en klap ik mijn handen niet blauw onder het uitstoten van koekoek-eenzang geluiden.

[Petra]

Niet meet ?
Maät neemt de maat !!!

Ze meet je hart op een weegschaal of het lichter is dan een struisvogelweer (die voor Waarheid staat).

Je gaf hier zelf al de 42 geboden van Maät: viewtopic.php?p=301372#p301372


Ik ben niet voor niets zo'n Fan van Vrouwe Justitia
https://nl.wikipedia.org/wiki/Maät
Maät leert dat recht onafhankelijk van de macht gesproken moet worden. In Europa leefde de Godin verder in de figuur van Justitia, die in de westerse democratieën naast regering en parlement een derde macht werd.


P.S.
Mooi topic en epistel weer Hopper. "De nacht is ook een zon" prachtig!

Pas als je leeg van hart bent, ben je bij de waarheid van godin Maät. Dat symboliseert zij met de veer. Een veer is immers van geen 'gewicht'.
Vrouwe Justitia is er van afgeleid. Haar blinddoek wil zeggen dat zij met...geen maat meet!

Of andersom: dan is Maät afgeleid van Vrouwe Justitia. Het is hetzelfde principe.

http://www.kemet.nl/piramideteksten/

Maät is vooral bekend van de scène ‘het wegen van het hart’ uit het Dodenboek. Iedere overledene moest dit ondergaan en het is bedoeld om te bepalen of hij een goed en rechtvaardig leven heeft geleid. In de scène wordt getoond hoe het hart van de overledene op een weegschaal is geplaatst. Als tegenwicht geldt de veer van Maät. Wanneer het hart bezwaard is door wandaden, dan zal de weegschaal negatief doorslaan. Het hart wordt dan opgegeten door de demones Ammoet.


Wanneer het oordeel gunstig uitvalt voor de overledene, wordt hij door Anoebis meegenomen om aan Osiris te worden voorgeleid.

[hopper]

Pas als je leeg van hart bent, ben je bij de waarheid van godin Maät. Dat symboliseert zij met de veer. Een veer is immers van geen 'gewicht'.
Vrouwe Justitia is er van afgeleid. Haar blinddoek wil zeggen dat zij met...geen maat meet!

Of andersom: dan is Maät afgeleid van Vrouwe Justitia. Het is hetzelfde principe.

http://www.kemet.nl/piramideteksten/

Maät is vooral bekend van de scène ‘het wegen van het hart’ uit het Dodenboek. Iedere overledene moest dit ondergaan en het is bedoeld om te bepalen of hij een goed en rechtvaardig leven heeft geleid. In de scène wordt getoond hoe het hart van de overledene op een weegschaal is geplaatst. Als tegenwicht geldt de veer van Maät. Wanneer het hart bezwaard is door wandaden, dan zal de weegschaal negatief doorslaan. Het hart wordt dan opgegeten door de demones Ammoet.


Wanneer het oordeel gunstig uitvalt voor de overledene, wordt hij door Anoebis meegenomen om aan Osiris te worden voorgeleid.

Ja, zo staat het in het Dodenboek. We vinden leegte/volte van hart ook in het Nederlands taalgebruik nog terug.

-Alles hebben wat je hart begeert. (Genoeg geld en geluk bezitten)
-Waar het hart vol van is, daar loopt de mond van over. (Bij iemand die spreekt over zijn auto's en de vrouwen die hij versiert is het duidelijk waar zijn hart vol van is.)

Leeg van hart zijn klinkt negatief voor ons, maar zo bedoelde Maät het wel.
Zo leg ik ook de tempelreiniging van Jezus uit. Ons hart is onze tempel en we kunnen de kooplieden en geldwisselaars er uit verjagen.
Zodat ons hart leeg raakt en het sacrale kan binnen treden.

[hopper]

Christus spreekt dan ook over zelfverloochening. Alles wat je aan Hem toewijdt, krijg je honderdvoudig van Hem terug.

Ik kan me daar niet in vinden. Als we over zelfverlies spreken zoals Georges Bataille spreekt, dan is er geen sprake van het honderdvoudige terug krijgen.
Er is dan immers geen 'zelf' meer om nog iets terug te krijgen.

De innerlijke ervaring, de ervaring van de continuïteit van het zijn, is voor Bataille de ervaring van het sacrale. We bereiken haar door grensoverschrijding, door overtreding van verboden. Innerlijke ervaring en transgressie staan bij Bataille dan ook op één lijn. Door transgressie komen wij in contact met het continue. Door gebruik te maken van poëzie zijn wij in staat om via ons voorstellingsvermogen tot een overtreding van verboden te komen. In poëzie worden namelijk conventionele betekenissen verspild.

Zelfverlies maakt de continuïteit van het zijnde mogelijk, wat tevens het sacrale (het geheiligde) doet ervaren.
In dat ervaren is geen sprake van een ruilhandel waarin de mens iets terug ontvangt.

Daarnaast heeft de mens een onvervreemdbare behoefte om de grenzen van het alledaagse te overschrijden. De mens wil heroïsch naar het uiterste van zijn mogelijkheden reiken. Hij kan zich niet volledig aan de redelijke wereld van arbeid en nut ondergeschikt maken. Het knielen voor de rationele alledaagsheid leidt tot een verschraling van het mens-zijn. De mens wil zich aan gevaar blootstellen, zijn angst overwinnen en zo tot zelfrealisatie komen.

Alleen een deugdzaam leven leiden resulteert in nagenoeg niks. Het 'zelf' is een grens in de wereld waarin we leven. Het vergt enige vermetelheid om uit te breken met het bekende.

Een ander aspect is dat volgens Bataille de mens is voortgekomen uit de continuïteit van het zijn. In de oorspronkelijke natuurtoestand vielen mens en dier samen. De mens maakte zich echter van zijn dierlijke staat los doordat hij zich bewust werd van zijn sterfelijkheid, zich voor zijn seksualiteit begon te schamen en angst kreeg voor het hem bedreigende geweld.

Wie met andere ogen Genesis leest begrijpt dat de 'het Paradijs' staat voor de continuïteit van het zijn.
Omdat wij mensen onze dierlijke staat hebben verlaten zijn we uit het 'Paradijs' gezet: kennis hebben van goed én kwaad.
Lees: met ons denkvermogen zijn we in staat om onderscheid te maken tussen goed en kwaad.

Allereerst spreekt Bataille in De erotiek met bewondering over wat hij als het wezen van het vroege christendom ziet, namelijk het besef dat het essentiële van het goddelijke ten diepste is gelegen in Gods continuïteit. Zo schrijft Bataille: ‘In het christendom bleef van het religieuze karakter echter juist het essentiële behouden; dat essentiële was vooral in de continuïteit gelegen. De continuïteit wordt ons aangereikt in de beleving van het sacrale. Het goddelijke is het wezen van de continuïteit. De christelijke vastbeslotenheid stelde, in de kracht van haar beweging, de continuïteit boven alles’ (pp. 154-155). Bataille ziet hier het sacrale als de continuïteit van het zijn terug in het christendom. Hij stelt dan ook: ‘Het goddelijke en het sacrale zijn in wezen identiek, afgezien van de relatieve discontinuïteit van God als persoon. God is een samengesteld wezen, dat in ons gevoelsleven op de meest fundamentele wijze een continu wezen is’ (p. 30). De door Nietzsche in De vrolijke wetenschap verkondigde dood van God wordt bij Bataille dan ook de dood van de dood van God. Nietzsches dood van God is immers de dood van elke eindige rationele definitie van God. God huist echter niet in de discontinuïteit. Hij is, ook volgens Bataille, de continuïteit. God is de continuïteit van het zijn.

Bataille stelt feitelijk dat God de continuïteit van het zijn is (Ik ben die ik ben) en dat het sacrale is gelegen in de Godservaring door zelfverlies.
Merk ook op dat hij God als persoon als een relatieve discontinuïteit ziet. God moet om zichzelf tot de mens te verstaan volgens Bataille de continuïteit enigszins verzaken.

Verder is het sacrale bij Bataille het onkenbare. Bataille spreekt over de ervaring van het sacrale als over ‘de nacht van het niet-weten’ (De innerlijke ervaring, p. 52) en noemt het sacrale ‘het onbekende’ (p. 54). Zijn opvatting dat het wezen van het sacrale ongrijpbaar is voor het menselijke denken sluit aan bij de negatieve theologie. Deze leert immers dat God onbevattelijk is voor de menselijke rede. God gaat ons verstand te boven. En de negatieve theologie speelt in het monotheïsme een belangrijke rol. Zo stelt Augustinus in zijn Sermones: "Als je hem begrijpt, is het God niet'.

De continuïteit van het zijn is als ervaring de 'nacht van het niet-weten'. Hij spreekt dus over iets wat op een andere wijze geweten wordt dan het intellectuele weten. De mens die beweert God te begrijpen, snapt er juist helemaal niks van. Het niet-weten op zich echter geeft weer wel intellectuele aansluitingspunten. Van een ruilhandel waar de mens het honderdvoudige terug krijgt is dus geen sprake. Het verwijst naar kennis welke tot volledig kennen kan leiden. Volledig kennen niet alleen van de gekende wereld, maar ook van 'dat' wat kent.

[Zolderworm]

Het kwaad gaat volgens mij niet verder dan de instinctiviteit van de mens, en daarbij opgeteld het in onze ratio gefundeerde vermogen om de zogeheten kwaadaardige daad te organiseren. Anders dan bij het blinde handelen van het dier, louter op basis van instincten. Daarom is de kwaadaardige handeling bij de mens nogal eens excessiever.
Maar omdat de kwadaardige handeling gegrond is in onze instinctiviteit geeft zij ook lust.
De natuuroverstegen mens kent deze mechanismen niet. Hij is feitelijk boven goed en kwaad uit gestegen.

Ik ben het daar niet mee eens. Als mens zal ik tot mijn laatste ademtocht in de natuur leven en onderhevig zijn aan de wetten van de natuur.
Het veld buiten goed en kwaad is een geestelijk veld, dat is bewustzijn wat niet betrokken is op goed en kwaad.
Juist omdat natuuroverstijgend bewustzijn leeg en kennend is, zijn goed en kwaad dáár afwezig. Maar goed en kwaad worden wel gekend.

Na een natuuroverstijgende transformatie ben je geen mens meer. Maar ik denk niet dat dit in één leven gaat plaatsvinden.

[Damaris]

Een mens moet steeds mens worden (is dat Satre oa?) terwijl een dier gewoon (een dier) is. Dat is wel een last, zou het daarom als lust voelen je in het kwaad instinctief te gedragen? Ik vraag me af of we dan ook in het goede (het beschermende dat een moeder maar ook een vader naar kinderen toe heeft) een vergelijkbare lust kunnen voelen..

Verder vind ik het kwaad in een mens vaak veel complexer dan het kwaad in dieren. Maar wel goed om dat kwaad te peilen en niet alleen te zien als overtreding van geboden. En het klopt voor mijn gevoel wel dat je dat peilen alleen kunt doen als je er ook iets van in jezelf kunt opmerken.

[Mart]

Een mens moet steeds mens worden (is dat Satre oa?) terwijl een dier gewoon (een dier) is. Dat is wel een last, zou het daarom als lust voelen je in het kwaad instinctief te gedragen? Ik vraag me af of we dan ook in het goede (het beschermende dat een moeder maar ook een vader naar kinderen toe heeft) een vergelijkbare lust kunnen voelen..

Verder vind ik het kwaad in een mens vaak veel complexer dan het kwaad in dieren. Maar wel goed om dat kwaad te peilen en niet alleen te zien als overtreding van geboden. En het klopt voor mijn gevoel wel dat je dat peilen alleen kunt doen als je er ook iets van in jezelf kunt opmerken.

Het instinctieve, het dierlijke, wordt mijns inziens juist erg onderschat. Ook de mens is een dier en het instinctieve heeft een functie, terwijl het onderscheid tussen goed & kwaad daarentegen een relatief kunstmatig concept is. De haat waarmee de Russen in Oekraïne worden bejegend is erg functioneel: een mens wil vrij zijn van onderdrukking en de wrede bezetter wordt terecht met gepassioneerde haat tegemoetgetreden. Ik ben een groot fan van Prediker: er is een tijd om te doden en een tijd om te helen, er is een tijd om lief te hebben en een tijd om te haten, er is een tijd voor oorlog en een tijd voor vrede,...

Net zoals een munt twee zijden heeft, komt ook het positieve met z'n natuurlijke tegenhanger. Je kunt het bestaan niet omarmen door slechts de helft te accepteren: liefde maar geen haat, vrede maar geen strijd, geluk maar geen verdriet -- integendeel: voor alles is een tijd. Rumi schreef het zo: "Dit mens-zijn lijkt me een soort herberg met elke ochtend nieuwe bezoekers: een vreugde, een depressie, een benauwdheid, een onverwachte gast. Ontvang ze gastvrij -- zelfs als er een menigte verdriet binnenstormt die met geweld je hele huisraad kort en klein slaat. Behandel elke gast met eerbied -- de donkere gedachte, de schaamte, het venijn; ontmoet ze bij de voordeur met een lach & vraag ze om erbij te komen zitten. Wees blij met iedereen die langskomt, want het zijn stuk voor stuk boden van ginds."

[hopper]

Dat gedicht weerspiegelt ook de filosofie van Georges Bataille. Het zegt je duistere kanten tegemoet te treden en niet te ontkennen. Binnen de wereld zoals wij die kennen bestaan goed en kwaad uit elkaar. Het goede omarmen en het kwaad verwerpen gaat net zo min als andersom. Als je het goede omarmt en het kwaad verwerpt blijf je een gedeelde/verdeelde mens. Wat er gebeurd als je het goede verwerpt en het kwaad omarmt zien we bij mensen als Hitler, Poetin en andere wrede figuren als zij. Ik onderstreep dat Poetin ook een mens is en geen monster.
Ik ben het er echter niet mee eens dat andere mensen met haat tegemoet getreden moeten worden. D.w.z. het kan op zich wel, maar ik kan geen haat opwekken waar het licht schijnt. Waar het licht schijnt is geen oordeel en een oordeel is noodzakelijk om haat te kunnen opwekken.

[hopper]

Ik ben het daar niet mee eens. Als mens zal ik tot mijn laatste ademtocht in de natuur leven en onderhevig zijn aan de wetten van de natuur.
Het veld buiten goed en kwaad is een geestelijk veld, dat is bewustzijn wat niet betrokken is op goed en kwaad.
Juist omdat natuuroverstijgend bewustzijn leeg en kennend is, zijn goed en kwaad dáár afwezig. Maar goed en kwaad worden wel gekend.

Na een natuuroverstijgende transformatie ben je geen mens meer. Maar ik denk niet dat dit in één leven gaat plaatsvinden.

Als je de natuur overstijgt dan is dat verlies van zelf. Wat hier 'continuïteit van het zijn' genoemd wordt overstijgt de natuur.
Doch dat 'continuïteit van het zijn' dient wel ergens in plaats te nemen, in de mens bijvoorbeeld.
Het is in feite het wegvallen van de vraag over de toekomst.
Wat de natuur overstijgt is al aanwezig in de mens.
Het is alleen aanwezig in het verborgene, het is namelijk de aanwezigheid zelf.

[hopper]

Een mens moet steeds mens worden (is dat Satre oa?) terwijl een dier gewoon (een dier) is. Dat is wel een last, zou het daarom als lust voelen je in het kwaad instinctief te gedragen? Ik vraag me af of we dan ook in het goede (het beschermende dat een moeder maar ook een vader naar kinderen toe heeft) een vergelijkbare lust kunnen voelen..

Verder vind ik het kwaad in een mens vaak veel complexer dan het kwaad in dieren. Maar wel goed om dat kwaad te peilen en niet alleen te zien als overtreding van geboden. En het klopt voor mijn gevoel wel dat je dat peilen alleen kunt doen als je er ook iets van in jezelf kunt opmerken.

Het kwaad in de mens is niet zozeer complexer. Het is het vermogen om te denken wat het complex maakt. Dat vermogen maakt kennis (weet hebben) van goed en kwaad mogelijk. Kennis van goed en kwaad maakt ook zoiets mogelijk als schuldgevoelens, berouw, spijt e.d. Iedere hondenbezitter zal het herkennen als ik schrijf dat een hond schuldgevoelens kan hebben. Ik heb met mijn kennis de hond bijgebracht wat goed is en wat kwaad. Doet de hond 'kwaad' dan toont hij schuldgevoelens, berouw. Doch de hond heeft geen flauw idee van goed en kwaad. Als ik hem leer om eten te stelen van het aanrecht, dan is dat 'goed'. Als ik hem het stelen afleer dan is het 'kwaad'.

Als mens dien je jezelf te 'leren' (het is althans een mogelijkheid). Ik kan leren wat uit de natuur voortkomt en wat niet. Maar daar heb ik wel mijn gevoelens bij nodig en mijn duistere kanten. Dat noem ik 'zien voor wat het is'. Als ik jaloers en afgunstig ben kan ik naar mijzelf zien als een jaloers en afgunstig man. Dan ontken ik mijn duistere kanten niet, maar ik bezie ze. Juist het 'zien' zelf is zonder oordeel.

[Damaris]

O ja, nu begrijp ik het beter. Ik denk inderdaad dat ik vooral de mensen die dat weinig of niet doen, hun duistere kant echt zien, complex vind. Er kunnen ook stoornissen uit voortkomen denk ik, zoals narcisme.

[hopper]

O ja, nu begrijp ik het beter. Ik denk inderdaad dat ik vooral de mensen die dat weinig of niet doen, hun duistere kant echt zien, complex vind. Er kunnen ook stoornissen uit voortkomen denk ik, zoals narcisme.

Narcisme is te verklaren. Het is een stoornis waar in meer of mindere mate vrijwel alle mensen aan lijden.
We noemen het alleen narcisme bij bv iemand als Trump omdat het bij hem in grote mate aanwezig is.
Bij narcisme weerspiegel je 'jezelf' in de wereld vóór je en bent daardoor betoverd.
In zekere zin zijn we allemaal in enige mate 'betoverd' door de wereld vóór ons.
In die wereld valt zoiets als 'status' en 'macht' te halen.

[Zolderworm]

Na een natuuroverstijgende transformatie ben je geen mens meer. Maar ik denk niet dat dit in één leven gaat plaatsvinden.

Als je de natuur overstijgt dan is dat verlies van zelf. Wat hier 'continuïteit van het zijn' genoemd wordt overstijgt de natuur.
Doch dat 'continuïteit van het zijn' dient wel ergens in plaats te nemen, in de mens bijvoorbeeld.
Het is in feite het wegvallen van de vraag over de toekomst.
Wat de natuur overstijgt is al aanwezig in de mens.
Het is alleen aanwezig in het verborgene, het is namelijk de aanwezigheid zelf.

Daarom spreekt men ook van een wedergeboorte. Er ontstaat een nieuwe entiteit. Het is niet opgaan in het universum.