Hebben we een ziel ?

[Bastiaan73]

De wetende is karig met zijn woorden; de woordenrijke is onwetend.

Lao-Tse

[Darwin1986]

In het christendom speelt zich hetzelfde af. God die uit de Transcendentie treedt, het Zijn verlaat en een schepping tot stand brengt, waarmede Hij als Hoogst Zijnde onder de zijnden een Relatie Wil hebben. Geen twee Ene's, maar dezelfde Ene, Die wel de Transcendente Onkenbaarheid voor de schepselen verlaat.
Best wel een sterk eigen concept, de christelijke visie.

Ik vind het een vaag verhaal, zowel de oorspronkelijk visie van Paulus als de visie die er later van gemaakt is..
Waarom wil het ene een relatie hebben met het ene? Is dat spiritueel masturberen?

Tevens denk ik niet dat God mens wordt. Ten eerste: Wat is de mens? Een stukje evolutie dat zich belangrijker maakt dan het is.
Waarom werd God geen vis, of een stukje dier in de Nederlandse industrie? Dat is pas lijden.
Ten tweede: Als God mens werd dan word het ondeelbare ineens deelbaar, dan wordt het eeuwige ineens sterfelijk en tijdelijk. En dan is het eeuwige niet eeuwig meer.
Ten derde: Wie moet het universum in stand houden als het goddelijke zich op een klein planeetje in het universum bezig houdt?

Alleen als je van bepaalde aannames uitgaat dan kun je het christelijke verhaal een sterk concept noemen.

[Darwin1986]

Degene die Jahweh is genaamd heeft de oorspronkelijke eenheid verbroken. Opzettelijke schepper van het boze. Staat allemaal vermeld in de bijbel.

Dat moet je in de juiste context lezen, namelijk de profeet die opschept dat zijn god alles heeft gedaan. Dus de profeet beweert dat zijn god het goede en het kwade heeft geschapen.
Jesaja (waar het in staat) zou je eens in zijn geheel moeten lezen en niet 1 versje eruit pikken. Dan neem je dat ene versje ook niet meer zo serieus.

[Messenger]

In het christendom speelt zich hetzelfde af. God die uit de Transcendentie treedt, het Zijn verlaat en een schepping tot stand brengt, waarmede Hij als Hoogst Zijnde onder de zijnden een Relatie Wil hebben. Geen twee Ene's, maar dezelfde Ene, Die wel de Transcendente Onkenbaarheid voor de schepselen verlaat.
Best wel een sterk eigen concept, de christelijke visie.

Ik vind het een vaag verhaal, zowel de oorspronkelijk visie van Paulus als de visie die er later van gemaakt is..
Waarom wil het ene een relatie hebben met het ene? Is dat spiritueel masturberen?

Tevens denk ik niet dat God mens wordt. Ten eerste: Wat is de mens? Een stukje evolutie dat zich belangrijker maakt dan het is.
Waarom werd God geen vis, of een stukje dier in de Nederlandse industrie? Dat is pas lijden.
Ten tweede: Als God mens werd dan word het ondeelbare ineens deelbaar, dan wordt het eeuwige ineens sterfelijk en tijdelijk. En dan is het eeuwige niet eeuwig meer.
Ten derde: Wie moet het universum in stand houden als het goddelijke zich op een klein planeetje in het universum bezig houdt?

Alleen als je van bepaalde aannames uitgaat dan kun je het christelijke verhaal een sterk concept noemen.

God wordt elke levensvorm. Van mug tot olifant, van varken tot mens, van plant tot boom. Etc.

[Darwin1986]

God wordt elke levensvorm. Van mug tot olifant, van varken tot mens, van plant tot boom. Etc.

Dat vind ik meer logisch dan een god die mens wordt, om zich te offeren opdat Hij zich met de wereld kan verzoenen.. Maar ik vraag me bij jouw filosofie of overtuiging wel altijd af waarom men het God noemt, en niet iets anders. Aangezien de term God nogal beladen is.

[Messenger]

God wordt elke levensvorm. Van mug tot olifant, van varken tot mens, van plant tot boom. Etc.

Dat vind ik meer logisch dan een god die mens wordt, om zich te offeren opdat Hij zich met de wereld kan verzoenen.. Maar ik vraag me bij jouw filosofie of overtuiging wel altijd af waarom men het God noemt, en niet iets anders. Aangezien de term God nogal beladen is.

De term God is zeer beladen. Ik blijf de term echter gebruiken om een ander geluid te brengen, een ander Godsbeeld.

God is veel beschreven en ook niet op waarde geschat. Vaak is God kleiner gemaakt en heeft niet de echte waardering gehad die je bij een Godsbeeld zou verwachten.

[hopper]

Uit: Plotinus tegen de gnostici:

In de filosofie van Plotinus bestaat de kosmos uit een combinatie van goed en kwaad op de manier van twee-werelden dualisme. De Ziel vervult een middenpositie, omdat zij zich kan richten op het Goede, de hogere intelligibile wereld of naar de materie en het kwade. De mogelijkheid om kwaad te doen wordt dus gegeven door de materie, maar de Ziel is daar niet verantwoordelijk voor. Materie is namelijk de onbegrensde en onkenbare ‘duistere andere’ en de Ziel kan nooit volledig slecht worden zoals materie dat wel is, omdat materie het absolute kwade is.

Plotinus probeert duidelijk te maken dat de materie niet afkomstig is van een activiteit van de Ziel of emanatie vanuit de hogere wereld. Materie is dus strikt gezien geen hypostase, maar datgene waar de hypostasen vanaf het Ene ophoudt.

Het kan zelfs betwijfeld worden of materie bestaat, omdat materie geen deel heeft aan het zijn en de levenskracht van de Geest. De materie is dan de complete tegenpool van het Goede. Toch valt het niet te ontkennen dat materie bestaat, gezien het feit dat materie noodzakelijk is voor zintuigelijke waarneming. Later in Enn. II.4.12.26-28 spreekt Plotinus dit tegen door te zeggen dat materie niet grijpbaar is voor onze zintuigen, omdat materie vaag en duister is. In de daarop volgende paragraaf stelt hij dat materie een ‘ἡ στέρησις’ ‘beroofd zijn’ is, omdat ze geen ‘ποιότης’ ‘hoedanigheid’ bezit

Wie kennis wil maken met de ziel kan zich richten op het Goede. Plotinus verwijst voor kennis van de ziel naar zelfkennis. Wie 'de ziel' allemaal maar flauwekul vindt zoekt bevrediging in naturalisme. (De fysica). Zo komt ieder mens in zijn eigen waarheid terecht. Of in het Absolute: de waarheid waarover de heer Jezus sprak.

Plotinus maakt ook een -terechte- scheiding in de materie en de hypostasen van het Ene.

[MagereHein]

Uit: Plotinus tegen de gnostici:


Wie kennis wil maken met de ziel kan zich richten op het Goede. Plotinus verwijst voor kennis van de ziel naar zelfkennis. Wie 'de ziel' allemaal maar flauwekul vindt zoekt bevrediging in naturalisme. (De fysica). Zo komt ieder mens in zijn eigen waarheid terecht. Of in het Absolute: de waarheid waarover de heer Jezus sprak.

Plotinus maakt ook een -terechte- scheiding in de materie en de hypostasen van het Ene.

met dat verschil dat Plotinus slechts woorden gebruikt en niets uitlegt, hetgeen in schril contrast met de naturalistische wetenschapper staat.

[hopper]

Uit: Plotinus tegen de gnostici:


Wie kennis wil maken met de ziel kan zich richten op het Goede. Plotinus verwijst voor kennis van de ziel naar zelfkennis. Wie 'de ziel' allemaal maar flauwekul vindt zoekt bevrediging in naturalisme. (De fysica). Zo komt ieder mens in zijn eigen waarheid terecht. Of in het Absolute: de waarheid waarover de heer Jezus sprak.

Plotinus maakt ook een -terechte- scheiding in de materie en de hypostasen van het Ene.

met dat verschil dat Plotinus slechts woorden gebruikt en niets uitlegt, hetgeen in schril contrast met de naturalistische wetenschapper staat.

Plotinus (en anderen) beschrijven de innerlijke weg in de geest. Je dient zelf de geest (je eigen geest) te onderzoeken en te betreden om zijn schrijfsels te kunnen volgen. (Enneaden is 1000 bladzijden, er valt dus wel wat over te zeggen....)

Jij bent een naturalist pur sang. Jij begrijpt er dus geen letter van. Ik meen te hebben gelezen bij je dat je gelooft dat de ziel niet bestaat.
Doch jouw ziel is -als naturalist zijnde- nog aan de wereld gebonden. Daarom zie ik jou ook als een gelovige. Een christen die gelooft in de wederkeer in het vlees is immers ook een naturalist.

[MagereHein]

Beste Hopper, het staat je gelukkig vrij om te denken wat je wilt.
Dat ik naturalist ben mag zo zijn. Ik kan dat dan ook uitermate goed beargumenteren, waarom ik.zo denk.
Maar mensen die t over innerlijke geestes-reizen en zielen (of reïncarnatie e.d) hebben gebruiken slechts woorden maar kunnen niets hard maken. Je mag naar oude filosofen verwijzen zoveel je wilt, de ziel bestaat nog steeds niet. En dan is het enige struikelblok: wat bedoelen wij met "bestaan"?
In taalgebruik bestaat ziel, zoals ook reïncarnatie en alle goden bestaan. Maar op een manier: mijn auto bestaat, loopt t mank bij de ziel. Voor wat betreft reïncarnatie, daar is dan ook geen enkel bewijs voor. Moeten we t van zeldzame anekdotes hebben.
Zelfde voor godservaringen. Een hindoe zal nooit Allah ervaren.

[peda]

In het christendom speelt zich hetzelfde af. God die uit de Transcendentie treedt, het Zijn verlaat en een schepping tot stand brengt, waarmede Hij als Hoogst Zijnde onder de zijnden een Relatie Wil hebben. Geen twee Ene's, maar dezelfde Ene, Die wel de Transcendente Onkenbaarheid voor de schepselen verlaat.
Best wel een sterk eigen concept, de christelijke visie.

Ik vind het een vaag verhaal, zowel de oorspronkelijk visie van Paulus als de visie die er later van gemaakt is..
Waarom wil het ene een relatie hebben met het ene? Is dat spiritueel masturberen?

Tevens denk ik niet dat God mens wordt. Ten eerste: Wat is de mens? Een stukje evolutie dat zich belangrijker maakt dan het is.
Waarom werd God geen vis, of een stukje dier in de Nederlandse industrie? Dat is pas lijden.
Ten tweede: Als God mens werd dan word het ondeelbare ineens deelbaar, dan wordt het eeuwige ineens sterfelijk en tijdelijk. En dan is het eeuwige niet eeuwig meer.
Ten derde: Wie moet het universum in stand houden als het goddelijke zich op een klein planeetje in het universum bezig houdt?

Alleen als je van bepaalde aannames uitgaat dan kun je het christelijke verhaal een sterk concept noemen.

Ieder metafysisch denkmodel is gebaseerd op eigen specifieke aannames ( axioma's ). De axioma's zijn zo grondverschillend dat er bijna geen grootste gemene delers te vinden zijn tussen de opvattingen. Wat voor mij wel een grootste gemene deler is, is de metafysische kijk op de stoffelijkheid. Die is breed metafysisch gedragen niet positief en moet daarom verlaten worden om in het geestelijke domein "' thuis "" te komen. De invulling van het "" thuis "' wordt vervolgens weer totaal verschillend gezien. Wanneer de gedachte A aanspreekt dan betekent het m.i. automatisch dat gedachte B verworpen wordt. Zelf kijk ik naar alle uitwerkingen, vergelijk de uitwerkingen, vindt overal wel "' stukjes "' die mij al of niet aanspreken, maar volg geen enkel denkmodel over de gehele lijn. In de bespreking van de verschillende concepten laat ik mijn persoonlijk buikgevoel wel thuis ( niet het geestelijke thuis ). Doe je dat niet dan wordt het een fors buikgevoel dispuut omdat geen enkele positie kan scoren met het bijleveren van hard bewijs en buikgevoel discussie heeft niet mijn voorkeur. Het gesprek met de puur stoffelijk denkende naturalist, duurt vanuit de metafysica bijzonder kort, namelijk Alles is stof ( naturalist ) en snel weg uit de stof ( metafysica ), twee totaal verschillende wegen van inzicht.

[peda]

Uiteraard is ook het naturalisme heel goed, logisch en consistent te beredeneren. ware dat niet het geval dan was het naturalisme reeds lang van het toneel verdwenen, maar dezelfde redenering gaat ook op voor metafysische standpunten. Daarom blijft de draaimolen ook draaien en draaien. Het gekozen axioma bepaalt de startpositie en elk axioma levert vervolgens een eigen wandeling en niet omgekeerd.

[hopper]

Beste Hopper, het staat je gelukkig vrij om te denken wat je wilt.
Dat ik naturalist ben mag zo zijn. Ik kan dat dan ook uitermate goed beargumenteren, waarom ik.zo denk.
Maar mensen die t over innerlijke geestes-reizen en zielen (of reïncarnatie e.d) hebben gebruiken slechts woorden maar kunnen niets hard maken. Je mag naar oude filosofen verwijzen zoveel je wilt, de ziel bestaat nog steeds niet. En dan is het enige struikelblok: wat bedoelen wij met "bestaan"?
In taalgebruik bestaat ziel, zoals ook reïncarnatie en alle goden bestaan. Maar op een manier: mijn auto bestaat, loopt t mank bij de ziel. Voor wat betreft reïncarnatie, daar is dan ook geen enkel bewijs voor. Moeten we t van zeldzame anekdotes hebben.
Zelfde voor godservaringen. Een hindoe zal nooit Allah ervaren.

Voor jou bestaat de ziel niet omdat je ziel nog aan de wereld gebonden is.
Voor mij is het realiteit.

En de ziel bestaat idd niet zoals een auto bestaat.

Juist je wereldgebondenheid (opgaan in de wereld) maakt dat je in geestelijke zin nooit wat zult ontdekken.

[hopper]

Uiteraard is ook het naturalisme heel goed, logisch en consistent te beredeneren. ware dat niet het geval dan was het naturalisme reeds lang van het toneel verdwenen, maar dezelfde redenering gaat ook op voor metafysische standpunten. Daarom blijft de draaimolen ook draaien en draaien. Het gekozen axioma bepaalt de startpositie en elk axioma levert vervolgens een eigen wandeling en niet omgekeerd.

Op zich is niks mis met het naturalisme. Ik heb laten zien hoe Plotinus en de gnostici worstelden met de materie.
Voordeel voor mij in dat ik anno 2020 leef en dat de wetenschap veel verder is.
Oerknal, evolutie e.d. zijn prima te begrijpen voor een gemiddelde intelligentie.
Waardoor ik 'de wereld' aan oorzakelijkheid kan verbinden.
De ongebonden ziel is vrij van oorzakelijkheid.

De gebonden zielen (die dus geen weet hebben van de ziel) zijn nog gebonden aan het aardse.
Dat zijn bv gelovigen die geloven in een terugkeer in het vlees, maar ook de naturalistische Heinen.

Zodoende kijk ik ook anders naar Jezus als de gelovigen. Het lege graf is voor mij symbool voor de vrijgemaakte ziel.
Gelovigen kijken naar de wederopgestane Jezus die gestorven is voor hun zonden.

[Bastiaan73]

Voordeel voor mij in dat ik anno 2020 leef en dat de wetenschap veel verder is.

De meeste mensen leven inmiddels in 2022.

[Willempie]

Voordeel voor mij in dat ik anno 2020 leef en dat de wetenschap veel verder is.

De meeste mensen leven inmiddels in 2022.

Hopper heeft vannacht z'n wekker vergeten te zetten en in vanmorgen in een andere tijd ontwaakt.

[MagereHein]

Beste Hopper, het staat je gelukkig vrij om te denken wat je wilt.
Dat ik naturalist ben mag zo zijn. Ik kan dat dan ook uitermate goed beargumenteren, waarom ik.zo denk.
Maar mensen die t over innerlijke geestes-reizen en zielen (of reïncarnatie e.d) hebben gebruiken slechts woorden maar kunnen niets hard maken. Je mag naar oude filosofen verwijzen zoveel je wilt, de ziel bestaat nog steeds niet. En dan is het enige struikelblok: wat bedoelen wij met "bestaan"?
In taalgebruik bestaat ziel, zoals ook reïncarnatie en alle goden bestaan. Maar op een manier: mijn auto bestaat, loopt t mank bij de ziel. Voor wat betreft reïncarnatie, daar is dan ook geen enkel bewijs voor. Moeten we t van zeldzame anekdotes hebben.
Zelfde voor godservaringen. Een hindoe zal nooit Allah ervaren.

Voor jou bestaat de ziel niet omdat je ziel nog aan de wereld gebonden is.
Voor mij is het realiteit.

En de ziel bestaat idd niet zoals een auto bestaat.

Juist je wereldgebondenheid (opgaan in de wereld) maakt dat je in geestelijke zin nooit wat zult ontdekken.

Ieder heeft recht op z'n eigen persoonlijke waarheid. Maar ik.zelf ben meer geïnteresseerd in het antwoord op de vraag: "bestaat de ziel?"
Voor mij bestaat de Hatseflats, maar dat zegt helemaal niets natuurlijk. Geld ook voor jouw ziel

[peda]

Hallo Hein,

Als jij mij kunt aantonen, op harde wijze, dat de ziel niet bestaat, dan laat ik subiet het fenomeen "' ziel "' vallen. Het punt is dat zulks jou evenmin lukt als dat de zielen-liefhebber de ziel op harde wijze anderen kan aantonen. Mullog begint bij deze uitspraak, "'het lukt jou evenmin"' , als Repelsteeltje te steigeren, immers niet-kunnen-aantonen mag volgens zijn spelregel niet meedoen in de discussie, maar volgens mijn spelregel mag dat nu juist wel. Dus ga je gang !! Ik ben uiterst benieuwd wat er op het podium komt. In metaforische betekenis bestaat er een "' thuis "' en dat thuis is niet stoffelijk cq uitsluitend verbonden met het stoffelijke aardse. Precies het verschil tussen de naturalist ( aarde gericht ) en de metafysica volger ( thuis is geestelijk, niet de aarde ). De naturalist verdwijnt bij de dood, de metafysica volger heeft een toekomst na de biologische dood. Een duidelijk verschil.

[Mart]

Hallo Hein,

Als jij mij kunt aantonen, op harde wijze, dat de ziel niet bestaat, dan laat ik subiet het fenomeen "' ziel "' vallen. Het punt is dat zulks jou evenmin lukt als dat de zielen-liefhebber de ziel op harde wijze anderen kan aantonen. Mullog begint bij deze uitspraak, "'het lukt jou evenmin"' , als Repelsteeltje te steigeren, immers niet-kunnen-aantonen mag volgens zijn spelregel niet meedoen in de discussie, maar volgens mijn spelregel mag dat nu juist wel. Dus ga je gang !! Ik ben uiterst benieuwd wat er op het podium komt.

Van de onzichtbare vliegende Vlaflip kan het bestaan evenmin worden weerlegd, maar de vraag is hoe aannemelijk het bestaan van de vliegende Vlaflip en de ziel is. Waarom zou iemand het fenomeen "ziel" überhaupt serieus nemen? Het is gewoon een religieus concept dat nergens aantoonbaar is gebleken. Er is geen enkele reden het bestaan van de "ziel" wetenschappelijk serieus te nemen.

[peda]

Hallo Hein,

Als jij mij kunt aantonen, op harde wijze, dat de ziel niet bestaat, dan laat ik subiet het fenomeen "' ziel "' vallen. Het punt is dat zulks jou evenmin lukt als dat de zielen-liefhebber de ziel op harde wijze anderen kan aantonen. Mullog begint bij deze uitspraak, "'het lukt jou evenmin"' , als Repelsteeltje te steigeren, immers niet-kunnen-aantonen mag volgens zijn spelregel niet meedoen in de discussie, maar volgens mijn spelregel mag dat nu juist wel. Dus ga je gang !! Ik ben uiterst benieuwd wat er op het podium komt.

Van de onzichtbare vliegende Vlaflip kan het bestaan evenmin worden weerlegd, maar de vraag is hoe aannemelijk het bestaan van de vliegende Vlaflip en de ziel is. Waarom zou iemand het fenomeen "ziel" überhaupt serieus nemen? Het is gewoon een religieus concept dat nergens aantoonbaar is gebleken. Er is geen enkele reden het bestaan van de "ziel" wetenschappelijk serieus te nemen.

De wetenschap bemoeit zich niet met de ziel. Niet zintuiglijk waarneembaar, geen wetenschappelijke uitspraken.

[MagereHein]

Ach, het is als moeten bewijzen dat God niet bestaat. De omgekeerde bewijslast. Een debat strategie waar ik niet intrap. Er moet ons worden aangetoond dat de ziel (of God) bestaat en niet andersom.
Ik had van Peda meer verwacht.

Overigens bemoeit de wetenschap zich wel met de ziel ALS deze duidelijk gedefinieerd wordt en niet blijft steken in het metafysische walhalla

[Bastiaan73]

...
Er is geen enkele reden het bestaan van de "ziel" wetenschappelijk serieus te nemen.

Hoi Mart,

En het 'ik'?

[peda]

Ach, het is als moeten bewijzen dat God niet bestaat. De omgekeerde bewijslast. Een debat strategie waar ik niet intrap. Er moet ons worden aangetoond dat de ziel (of God) bestaat en niet andersom.
Ik had van Peda meer verwacht.

Overigens bemoeit de wetenschap zich wel met de ziel ALS deze duidelijk gedefinieerd wordt en niet blijft steken in het metafysische walhalla

Peda doet gewoon niet mee als er een spelregel wordt ingevoerd die de eigen overtuiging in de knock-out positie brengt. Bewijs leveren zowel voor "' bestaan "' als voor "" niet-bestaan "' dat principe huldig ik en geen selectieve toepassing. De wetenschap doet geen uitspraken over de ziel en m.i. volledig terecht.

[Mart]

Van de onzichtbare vliegende Vlaflip kan het bestaan evenmin worden weerlegd, maar de vraag is hoe aannemelijk het bestaan van de vliegende Vlaflip en de ziel is. Waarom zou iemand het fenomeen "ziel" überhaupt serieus nemen? Het is gewoon een religieus concept dat nergens aantoonbaar is gebleken. Er is geen enkele reden het bestaan van de "ziel" wetenschappelijk serieus te nemen.

De wetenschap bemoeit zich niet met de ziel. Niet zintuiglijk waarneembaar, geen wetenschappelijke uitspraken.

Exact! En dat zet "de ziel" in hetzelfde rijtje als geesten in lampen, onzichtbare heksen en tovenaars, schaduwmonsters, etc.

[Mart]

...
Er is geen enkele reden het bestaan van de "ziel" wetenschappelijk serieus te nemen.

Hoi Mart,

En het 'ik'?

Het bewustzijn bestaat; het "ik" is aanwezig. Wát het is en uit welke processen het tot stand wordt gebracht, is een wetenschappelijke vraag. Dat geldt niet voor "de ziel". Er is geen enkele reden het bestaan van de "ziel" wetenschappelijk serieus te nemen.