Hebben we een ziel ?

[Bastiaan73]

Hoi Mart,

En het 'ik'?

Het bewustzijn bestaat; het "ik" is aanwezig. Wat het is en uit welke processen het tot stand wordt gebracht is een wetenschappelijke vraag. Dat geldt niet voor "de ziel". Er is geen enkele reden het bestaan van de "ziel" wetenschappelijk serieus te nemen.

Okee maar waar zit het 'ik' dan precies? Wat is de locatie van het 'ik'?

[Mart]

Het bewustzijn bestaat; het "ik" is aanwezig. Wat het is en uit welke processen het tot stand wordt gebracht is een wetenschappelijke vraag. Dat geldt niet voor "de ziel". Er is geen enkele reden het bestaan van de "ziel" wetenschappelijk serieus te nemen.

Okee maar waar zit het 'ik' dan precies? Wat is de locatie van het 'ik'?

Dat is een wetenschappelijke vraag, waar de wetenschap zich daadwerkelijk mee bezighoudt. Dat geldt niet voor "de ziel". Er is geen reden het bestaan van de "ziel" wetenschappelijk serieus te nemen.

[peda]

De wetenschap bemoeit zich niet met de ziel. Niet zintuiglijk waarneembaar, geen wetenschappelijke uitspraken.

Exact! En dat zet "de ziel" in hetzelfde rijtje als geesten in lampen, onzichtbare heksen en tovenaars, schaduwmonsters, etc.

Inderdaad, alleen spreekt het begrip "'ziel"' als datgene dat de biologische dood overleeft bij m.i. de meesten meer aan als een lamp, heks, tovenaar en schaduwmonster.
Voor Mart is er geen verschil, maar de zielen-volgers zien een overduidelijk verschil. Juist het zien van het verschil
maakt het.

[Bastiaan73]

Okee maar waar zit het 'ik' dan precies? Wat is de locatie van het 'ik'?

Dat is een wetenschappelijke vraag, waar de wetenschap zich daadwerkelijk mee bezighoudt. Dat geldt niet voor "de ziel". Er is geen reden het bestaan van de "ziel" wetenschappelijk serieus te nemen.

Ja dat typte je net ook al

Ik beweer ook niet dat de ziel wetenschappelijk aan te tonen is. Vroeg me alleen af of dat wel voor het 'ik' geldt. Maar ik begrijp dat de wetenschap daar mee bezig is maar ook niet precies kan aanwijzen waar dat 'ik' dan precies zit. Een bepaalde gebiedje in de hersenen bijvoorbeeld.

[MagereHein]

Ach, het is als moeten bewijzen dat God niet bestaat. De omgekeerde bewijslast. Een debat strategie waar ik niet intrap. Er moet ons worden aangetoond dat de ziel (of God) bestaat en niet andersom.
Ik had van Peda meer verwacht.

Overigens bemoeit de wetenschap zich wel met de ziel ALS deze duidelijk gedefinieerd wordt en niet blijft steken in het metafysische walhalla

Peda doet gewoon niet mee als er een spelregel wordt ingevoerd die de eigen overtuiging in de knock-out positie brengt. Bewijs leveren zowel voor "' bestaan "' als voor "" niet-bestaan "' dat principe huldig ik en geen selectieve toepassing. De wetenschap doet geen uitspraken over de ziel en m.i. volledig terecht.

zoals de wetenschap ook geen uitspraken doet over het bestaan van goden en/of Hatseflats.
Peda, JIJ doet een bewering, dus JIJ moet die beargumenteren. Dit lijkt me geen onmogelijke opgave ALS de ziel bestaat.

[Mart]

Dat is een wetenschappelijke vraag, waar de wetenschap zich daadwerkelijk mee bezighoudt. Dat geldt niet voor "de ziel". Er is geen reden het bestaan van de "ziel" wetenschappelijk serieus te nemen.

Ja dat typte je net ook al

Ik beweer ook niet dat de ziel wetenschappelijk aan te tonen is. Vroeg me alleen af of dat wel voor het 'ik' geldt. Maar ik begrijp dat de wetenschap daarmee bezig is maar ook niet precies kan aanwijzen waar dat 'ik' dan precies zit. Een bepaalde gebiedje in de hersenen bijvoorbeeld.

Meer dan dat het een serieuze wetenschappelijke vraag is waar de wetenschap zich daadwerkelijk mee bezighoudt, kan vooralsnog niet worden gezegd.

[Mart]

Exact! En dat zet "de ziel" in hetzelfde rijtje als geesten in lampen, onzichtbare heksen en tovenaars, schaduwmonsters, etc.

Inderdaad, alleen spreekt het begrip "'ziel"' als datgene dat de biologische dood overleeft bij m.i. de meesten meer aan als een lamp, heks, tovenaar en schaduwmonster.
Voor Mart is er geen verschil, maar de zielen-volgers zien een overduidelijk verschil. Juist het zien van het verschil
maakt het.

Inderdaad. Het verschil zit in de psyche van de zielen-volgers en dat beantwoordt nergens de vraag of er een ziel bestaat. Wat dat laatste betreft, staat "de ziel" gewoon in hetzelfde rijtje als geesten in lampen, onzichtbare heksen en tovenaars, schaduwmonsters, etc.

[Bastiaan73]

Om op de oorspronkelijke topicvraag terug te komen: of we een ziel hebben kan dus niet wetenschappelijk aangetoond worden. Argumenten voor en tegen het bestaan van de ziel kunnen tot in den eeuwigheid worden aangevoerd maar voor- en tegenstanders komen hoogstwaarschijnlijk toch niet dichter tot elkander. Men valt inmiddels in herhaling. Op naar de volgende 67 pagina's en >1650 berichten met welles en nietes.

[peda]

Peda doet gewoon niet mee als er een spelregel wordt ingevoerd die de eigen overtuiging in de knock-out positie brengt. Bewijs leveren zowel voor "' bestaan "' als voor "" niet-bestaan "' dat principe huldig ik en geen selectieve toepassing. De wetenschap doet geen uitspraken over de ziel en m.i. volledig terecht.

zoals de wetenschap ook geen uitspraken doet over het bestaan van goden en/of Hatseflats.
Peda, JIJ doet een bewering, dus JIJ moet die beargumenteren. Dit lijkt me geen onmogelijke opgave ALS de ziel bestaat.

Hein jij doet als naturalist ook een bewering en voor alle beweringen geldt de bewijslast. Je kunt niet zelf beweringen inbrengen en verklaren dat die niet bewezen behoeven te worden en de ander wel een bewijslast opleggen. Dat is een spelregel die ik niet bereid ben om te volgen. Voor elke overtuiging geldt de bewijslast, ook voor jouw overtuiging en voor geen enkele overtuiging geldt een uitzondering, zo mijn slogan. Dus bewijs dat de ziel niet kan bestaan, succes !!!

[MagereHein]

zoals de wetenschap ook geen uitspraken doet over het bestaan van goden en/of Hatseflats.
Peda, JIJ doet een bewering, dus JIJ moet die beargumenteren. Dit lijkt me geen onmogelijke opgave ALS de ziel bestaat.

Hein jij doet als naturalist ook een bewering en voor alle beweringen geldt de bewijslast. Je kunt niet zelf beweringen inbrengen en verklaren dat die niet bewezen behoeven te worden en de ander wel een bewijslast opleggen. Dat is een spelregel die ik niet bereid ben om te volgen. Voor elke overtuiging geldt de bewijslast, ook voor jouw overtuiging en voor geen enkele overtuiging geldt een uitzondering, zo mijn slogan. Dus bewijs dat de ziel niet kan bestaan, succes !!!

Mijn bewering is dat Wetenschap werkt! Dat is mijn mantra en ook jij ziet in waarom ik hierop blijf hameren. Die stelling hoef ik dan ook niet te verdedigen lijkt me.

[Mart]

Om op de oorspronkelijke topicvraag terug te komen: of we een ziel hebben kan dus niet wetenschappelijk aangetoond worden. Argumenten voor en tegen het bestaan van de ziel kunnen tot in den eeuwigheid worden aangevoerd maar voor- en tegenstanders komen hoogstwaarschijnlijk toch niet dichter tot elkander. Men valt inmiddels in herhaling.

Ik zeg overigens niet dat er geen ziel bestaat, maar gewoon dat er geen reden is ervan uit te gaan dat "de ziel" bestaat. Het is een religieuze claim die de pleitbezorgers nergens aantoonbaar hebben kunnen maken en waar de wetenschap zich evenmin om hoeft te bekommeren.

[peda]

Hein jij doet als naturalist ook een bewering en voor alle beweringen geldt de bewijslast. Je kunt niet zelf beweringen inbrengen en verklaren dat die niet bewezen behoeven te worden en de ander wel een bewijslast opleggen. Dat is een spelregel die ik niet bereid ben om te volgen. Voor elke overtuiging geldt de bewijslast, ook voor jouw overtuiging en voor geen enkele overtuiging geldt een uitzondering, zo mijn slogan. Dus bewijs dat de ziel niet kan bestaan, succes !!!

Mijn bewering is dat Wetenschap werkt! Dat is mijn mantra en ook jij ziet in waarom ik hierop blijf hameren. Die stelling hoef ik dan ook niet te verdedigen lijkt me.

Wetenschap werkt, dat zeg ik als persoonlijk vriend der wetenschap ook. Alleen moet niemand de wetenschap binnen boord halen aangaande domeinen waarover de wetenschap niets kan vertellen. Bij de metafysica doet de wetenschap niet meer mee. Als jij bij de grens blijft staan, vind ik dat prima, maar op wetenschappelijke onderbouwing en ondersteuning voor het staan blijven, kun je niet terugvallen, zo mijn credo.

[Bastiaan73]

Om op de oorspronkelijke topicvraag terug te komen: of we een ziel hebben kan dus niet wetenschappelijk aangetoond worden. Argumenten voor en tegen het bestaan van de ziel kunnen tot in den eeuwigheid worden aangevoerd maar voor- en tegenstanders komen hoogstwaarschijnlijk toch niet dichter tot elkander. Men valt inmiddels in herhaling.

Ik zeg niet dat er geen ziel bestaat, maar gewoon dat er geen reden is ervan uit te gaan dat "de ziel" bestaat. Het is een religieuze claim die de pleitbezorgers nergens aantoonbaar hebben kunnen maken en waar de wetenschap zich evenmin om hoeft te bekommeren.

Mijn vorige uiting was niet specifiek aan jou gericht Mart. Meer mijn eigen conclusie/samenvatting dat het gewoon een feit is dat de ziel inderdaad niet wetenschappelijk aangetoond kan worden. Klaar. Dus wat mij betreft dient dit topic geen enkel nut. Ik geloof dat de ziel bestaat maar ik heb niet de drang om een ander daarvan te (proberen te) overtuigen. Voor degenen die niet in een ziel geloven: prima toch? Voor degenen die wel in een ziel geloven: ook prima toch?

[MagereHein]

@Peda
Eigenlijk doelde ik op de wetenschappelijke Methode. De manier waarop we gaan bepalen of iets (naar grote mate van waarschijnlijkheid) wel of niet waar is.

Als de ziel zich niet laat onderwerpen aan welk onderzoek dan ook, dan staat ze exact gelijk aan goden en de Hatseflats. Dan weet jij er net zoveel over als ik.

NIETS

[MagereHein]

Ik zeg niet dat er geen ziel bestaat, maar gewoon dat er geen reden is ervan uit te gaan dat "de ziel" bestaat. Het is een religieuze claim die de pleitbezorgers nergens aantoonbaar hebben kunnen maken en waar de wetenschap zich evenmin om hoeft te bekommeren.

Mijn vorige uiting was niet specifiek aan jou gericht Mart. Meer mijn eigen conclusie dat het gewoon een feit is dat de ziel inderdaad niet wetenschappelijk aangetoond kan worden. Klaar. Dus wat mij betreft dient dit topic geen enkel nut. Ik geloof dat de ziel bestaat maar ik heb niet de drang om een ander daarvan te (proberen te) overtuigen. Voor degenen die niet in een ziel geloven: prima toch? Voor degenen die wel in een ziel geloven: ook prima toch?

Ik geloof dat ik mijn buurvrouw om moet brengen....behoeft verder geen enkel betoog.
Geloof is in sommige opzichten best nutteloos en onzinnig

[Bastiaan73]

Ik geloof dat ik mijn buurvrouw om moet brengen....behoeft verder geen enkel betoog.
...

Dan ben je een psychopaat.

[Mart]

Ik zeg niet dat er geen ziel bestaat, maar gewoon dat er geen reden is ervan uit te gaan dat "de ziel" bestaat. Het is een religieuze claim die de pleitbezorgers nergens aantoonbaar hebben kunnen maken en waar de wetenschap zich evenmin om hoeft te bekommeren.

Mijn vorige uiting was niet specifiek aan jou gericht Mart. Meer mijn eigen conclusie/samenvatting dat het gewoon een feit is dat de ziel inderdaad niet wetenschappelijk aangetoond kan worden. Klaar. Dus wat mij betreft dient dit topic geen enkel nut. Ik geloof dat de ziel bestaat maar ik heb niet de drang om een ander daarvan te (proberen te) overtuigen. Voor degenen die niet in een ziel geloven: prima toch? Voor degenen die wel in een ziel geloven: ook prima toch?

Inderdaad. Helemaal prima, geen enkel probleem.

[peda]

@Peda
Eigenlijk doelde ik op de wetenschappelijke Methode. De manier waarop we gaan bepalen of iets (naar grote mate van waarschijnlijkheid) wel of niet waar is.

Als de ziel zich niet laat onderwerpen aan welk onderzoek dan ook, dan staat ze exact gelijk aan goden en de Hatseflats. Dan weet jij er net zoveel over als ik.

NIETS

Niet kunnen onderzoeken is niet gelijk aan niet-bestaan. Hoe is niet - bestaan te bewijzen, daar draait het in een discussie waar toch wel zekerheidsuitspraken worden gedaan wel om. Jij zit meer op het spoor van niet-bestaan als dat jij "' het zou mogelijk kunnen zijn "' uitdraagt.
Ook jouw overtuiging is niet gebaseerd op hard bewijs, meer wil ik niet aantonen.
Een overtuiging te midden van andere overtuigingen, waar overigens m.i. niets mis mee is.

[MagereHein]

Ik geloof dat ik mijn buurvrouw om moet brengen....behoeft verder geen enkel betoog.
...

Dan ben je een psychopaat.

Het gaat om t woord "geloven"
Wees dan uitermate bescheiden in je beweringen en overtuigingen

[MagereHein]

@Peda
Eigenlijk doelde ik op de wetenschappelijke Methode. De manier waarop we gaan bepalen of iets (naar grote mate van waarschijnlijkheid) wel of niet waar is.

Als de ziel zich niet laat onderwerpen aan welk onderzoek dan ook, dan staat ze exact gelijk aan goden en de Hatseflats. Dan weet jij er net zoveel over als ik.

NIETS

Niet kunnen onderzoeken is niet gelijk aan niet-bestaan. Hoe is niet - bestaan te bewijzen, daar draait het in een discussie waar toch wel zekerheidsuitspraken worden gedaan wel om. Jij zit meer op het spoor van niet-bestaan als dat jij "' het zou mogelijk kunnen zijn "' uitdraagt.
Ook jouw overtuiging is niet gebaseerd op hard bewijs, meer wil ik niet aantonen.
Een overtuiging te midden van andere overtuigingen, waar overigens m.i. niets mis mee is.

Zie mijn vorige bijdrage. Ook geloofsovertuigingen moet je kunnen beargumenteren. Anders is mijn geloof, dat ik mijn buurvrouw moet ombrengen (omdat ze een alien is) even valide als jouw geloof in t bestaan van de ziel.

[peda]

Niet kunnen onderzoeken is niet gelijk aan niet-bestaan. Hoe is niet - bestaan te bewijzen, daar draait het in een discussie waar toch wel zekerheidsuitspraken worden gedaan wel om. Jij zit meer op het spoor van niet-bestaan als dat jij "' het zou mogelijk kunnen zijn "' uitdraagt.
Ook jouw overtuiging is niet gebaseerd op hard bewijs, meer wil ik niet aantonen.
Een overtuiging te midden van andere overtuigingen, waar overigens m.i. niets mis mee is.

Zie mijn vorige bijdrage. Ook geloofsovertuigingen moet je kunnen beargumenteren. Anders is mijn geloof, dat ik mijn buurvrouw moet ombrengen (omdat ze een alien is) even valide als jouw geloof in t bestaan van de ziel.

Het gaat inderdaad om de argumentatie, daar waar het harde bewijs ontbreekt. Het naturalisme moet het evenzeer hebben van goede argumentatie als een metafysische overtuiging. Volgens de naturalisten is hun argumentatie zeer valide, maar hetzelfde geldt ook voor de argumentatie van een metafysische overtuiging. Iedere volger roept om het hardst dat zijn/ haar overtuiging de best beargumenteerde argumentatie is, dat schiet dus allemaal niet zo op. Ik laat een wind als argumentatie voor het naturalisme en ik breng mijn buurvrouw om, omdat zij een alien is, er bestaat altijd wel een zonderling op de wereld die de meest abjecte overtuigingen heeft. Gelukkig gaat het niet om de overtuiging van zonderlingen, maar om meer in bredere kring gedragen overtuigingen

[Bastiaan73]

Niet kunnen onderzoeken is niet gelijk aan niet-bestaan. Hoe is niet - bestaan te bewijzen, daar draait het in een discussie waar toch wel zekerheidsuitspraken worden gedaan wel om. Jij zit meer op het spoor van niet-bestaan als dat jij "' het zou mogelijk kunnen zijn "' uitdraagt.
Ook jouw overtuiging is niet gebaseerd op hard bewijs, meer wil ik niet aantonen.
Een overtuiging te midden van andere overtuigingen, waar overigens m.i. niets mis mee is.

Zie mijn vorige bijdrage. Ook geloofsovertuigingen moet je kunnen beargumenteren. Anders is mijn geloof, dat ik mijn buurvrouw moet ombrengen (omdat ze een alien is) even valide als jouw geloof in t bestaan van de ziel.

Er is ook nog zoiets als geloofwaardigheid, van zowel de geloofsovertuiging als van het tegendeel. Iemand die in de ziel gelooft kan het bestaan van de ziel niet bewijzen. Iemand die niet in de ziel gelooft kan ook niet bewijzen dat de ziel niet bestaat. Maar er gaat geen dreiging van uit; er is geen sprake van fysiek geweld. Beide overtuigingen klinken in elk geval niet krankjorum en redelijke voorstanders van zowel het ene als het andere argument zullen elkaar niet als krankjorum beschouwen of elkaar te lijf gaan, denk ik.

Als jij echter gelooft dat je buurvrouw een alien is en je haar daarom moet ombrengen dan zullen de meeste mensen waarschijnlijk denken dat je niet helemaal fris in je hoofd bent. En misschien zelfs bepaalde instanties benaderen om er zeker van te zijn dat je niet je geloof in de praktijk gaat brengen.

[hopper]

Niet kunnen onderzoeken is niet gelijk aan niet-bestaan. Hoe is niet - bestaan te bewijzen, daar draait het in een discussie waar toch wel zekerheidsuitspraken worden gedaan wel om. Jij zit meer op het spoor van niet-bestaan als dat jij "' het zou mogelijk kunnen zijn "' uitdraagt.
Ook jouw overtuiging is niet gebaseerd op hard bewijs, meer wil ik niet aantonen.
Een overtuiging te midden van andere overtuigingen, waar overigens m.i. niets mis mee is.

Zie mijn vorige bijdrage. Ook geloofsovertuigingen moet je kunnen beargumenteren. Anders is mijn geloof, dat ik mijn buurvrouw moet ombrengen (omdat ze een alien is) even valide als jouw geloof in t bestaan van de ziel.

Wat een raar argument. Als je ontdekt hebt dat de ziel bestaat hoef je niks meer te bewijzen. Er is toch ook niemand die wil bewijzen dat hij 2 benen en 2 armen heeft?

[Willempie]

Ja dat typte je net ook al

Ik beweer ook niet dat de ziel wetenschappelijk aan te tonen is. Vroeg me alleen af of dat wel voor het 'ik' geldt. Maar ik begrijp dat de wetenschap daarmee bezig is maar ook niet precies kan aanwijzen waar dat 'ik' dan precies zit. Een bepaalde gebiedje in de hersenen bijvoorbeeld.

Meer dan dat het een serieuze wetenschappelijke vraag is waar de wetenschap zich daadwerkelijk mee bezighoudt, kan vooralsnog niet worden gezegd.

Dat hangt helemaal af van welke tak van wetenschap je bedoelt. Elke tak heeft haar eigen beperkte onderzoeksterrein. Een groot probleem van de huidige verbrokkeling van de wetenschap is dat er geen overkoepelende tak van wetenschap bestaat. Dit probleem wordt erkend en er worden pogingen gedaan om iets boven de brokjes tot stand te brengen.

[MagereHein]

Het gaat inderdaad om de argumentatie, daar waar het harde bewijs ontbreekt. Het naturalisme moet het evenzeer hebben van goede argumentatie als een metafysische overtuiging. Volgens de naturalisten is hun argumentatie zeer valide, maar hetzelfde geldt ook voor de argumentatie van een metafysische overtuiging. Iedere volger roept om het hardst dat zijn/ haar overtuiging de best beargumenteerde argumentatie is, dat schiet dus allemaal niet zo op. Ik laat een wind als argumentatie voor het naturalisme en ik breng mijn buurvrouw om, omdat zij een alien is, er bestaat altijd wel een zonderling op de wereld die de meest abjecte overtuigingen heeft. Gelukkig gaat het niet om de overtuiging van zonderlingen, maar om meer in bredere kring gedragen overtuigingen

Aantallen maakt geen indruk. Dan doe je slechts een beroep op autoriteit. Maakt geen indruk.
Kijk, de ziel bestaat wel, of de ziel bestaat niet. En om deze vraag voor eens en altijd te beslechten, MOETEN we "ziel" en(!) BESTAAN zuiver definiëren. En dan denk ik dat t al mank gaat.
Zelfde als God definiëren. Is nog nooit consensus over geweest.

Hard roepen heeft geen zin.
Er anderen bijhalen heeft geen zin.
Enige dat telt: Is er bewijs voor het bestaan van de ziel (God) aan te voeren? En daar ontbreekt het te enen malen aan.
Jouw ziel heeft evenveel bestaansrecht als mijn Hatseflats! Goden, zielen, hemel en hel...je moet er in geloven.
En ik hoef je niet te vertellen hoeveel geloofsovertuigingen er zijn.