Hebben we een ziel ?

[peda]

.....absurd, maar de metafysicus heeft er reeksen van totaal verschillende verhalen over. Beïnvloeding vanuit het non-lokale naar het lokale ( bijvoorbeeld hersenen ) volstrekt absurd volgens beschouwer A , de passende verklaring van spirituele fenomenen volgens beschouwer B. Hoe de beïnvloeding technisch plaats vindt, kan m.i. niemand....

Peda,
Aan welke academie kun je een graad in de metafysica halen? Welke metafysicus heeft een theorie ontwikkeld waar alle andere metafysici het over eens zijn?

Niemand zou t forum moeten verlaten omdat t onderwerp te dichtbij komt, te confronterend is of niet strookt met je geloofsovertuiging. Laat dit subforum gewoon links liggen.
Je kunt a-la Zolderworm steken blijven uitdelen en mensen belachelijk maken, je kunt ook elders je ei wel kwijt lijkt me.

Dit forumgedeelte is toch DE plek om mogelijk iets te leren over metafysica, zelfs als je meent dat t onzinnig is. Aan de ander de schone en geduldige taak dit te gaan uitleggen. Zijn fora daar oa niet voor bedoeld?

Hein,

Je wilt het maar niet accepteren dat de metafysica zeer kleurrijk is en dat het onderling oneens zijn aldaar de gebruikelijke standaard is. Juist het onderling oneens zijn, geeft m.i. het domein metafysica nu juist haar charme. Allemaal netjes in het gelid en alleman precies hetzelfde prevelen, dat is ook niet voor iedereen weggelegd. Laat duizend verschillende bloemen naast elkaar bloeien en maak er geen voor ieder dezelfde ingerichte standaard bloementuin van.

[MagereHein]

Hoe "hoger" de levensvorm, des te groter is de verhouding lichaam/hersenen, des te intelligenter het organisme.
Ik zie een 1 op 1 relatie: hersenomvang in relatie met t lichaam en intelligentie.

Daarom zeggen ze bij de mariniers: "je moet niet denken. Dat moet je aan een paard overlaten. Die heeft een veel groter hoofd."

Een groter hoofd ja, maar de verhouding grijze stof/lichaamsomvang is veel kleiner dan dat van de mens

https://www.horses.nl/algemeen/een-kijk ... et%20paard.

[MagereHein]

Hein,

Je wilt het maar niet accepteren dat de metafysica zeer kleurrijk is en dat het onderling oneens zijn aldaar de gebruikelijke standaard is. Juist het onderling oneens zijn, geeft m.i. het domein metafysica nu juist haar charme. Allemaal netjes in het gelid en alleman precies hetzelfde prevelen, dat is ook niet voor iedereen weggelegd. Laat duizend verschillende bloemen naast elkaar bloeien en maak er geen voor ieder dezelfde ingerichte standaard bloementuin van.

1. Homeopathie is eveneens zeer kleurrijk en lijkt geen grenzen te kennen. Maar! 1 druppel werkzame stof opgelost in een oceaan werkt WEL of werkt NIET.
2. De charme van het oneens zijn kan ik me in vinden, maar ik zie geen charme in wollig taalgebruik en speculatie over bv intelligentie die via een ziel-domein op ons brein zou kunnen werken.
3 Allemaal netjes in t gelid en hetzelfde prevelen zie ik in de kerken wel om me heen. En de volgers lijken best tevreden.

Peda, hoe scheiden we werkelijkheid van bullshit? Is daar misschien een bruikbare methode voor? Denken en speculeren is 1, maar er komt een tijd dat je de gedachte moet kunnen gaan motiveren.

[peda]

Hallo Hein,

Ik stap in naar mijn inschatting goede verhalen en blijf niet van buiten de verhalen commentaar leveren op de verhalen. Ik voel mij daar goed bij en wat mij goed doet, dat doet mij goed. Ik heb reeds meerdere keren aangegeven waarom ik slechte verhalen ( kabouterkunde, elfjes idolatie, Jomanda water instraling, Afrikaanse stam biologische stofwisseling, draken in een kleine garage, een vuurrode theepot aan de achterzijde van Saturnus, hatseflats voor kassa=massa, het pipo kostuum, behaarde heksen , ongewassen onderbroeken etc ) geen goede verhalen vind, dus daar stop ik nu maar mee. Ik motiveer mijn deelname aan het denkproces rond goede metafysica door het hebben van good-feelings daarover en good-feelings spelen althans bij mij een belangrijke rol in mijn persoonlijk leven. Zo krijg je mij met geen bulldozer in een concertzaal, gebrek aan good-feelings, terwijl een ander niet genoeg krijgt van concertzaal bezoek. C'ést la vie.

[hopper]

Peda, hoe scheiden we werkelijkheid van bullshit?

De werkelijkheid (Waarheid) is al gescheiden van bullshit.

Edit: vanuit Waarheid gezien niet natuurlijk. Bullshit is gescheiden van Waarheid, maar andersom niet.

[MagereHein]

Peda, hoe scheiden we werkelijkheid van bullshit?

De werkelijkheid (Waarheid) is al gescheiden van bullshit.

Edit: vanuit Waarheid gezien niet natuurlijk. Bullshit is gescheiden van Waarheid, maar andersom niet.

Een mooie uitvlucht

[Willempie]

Buiten het menselijke brein bedoel je? Maar volgens jou beschikt een kwal dus niet over intelligentie. Duidelijk! Een octopus dan weer wel, hoop ik voor je. Ik denk dat neurologen zich bezig houden met de mensensoort dus daar moeten we het waarschijnlijk niet zoeken.

Hoe "hoger" de levensvorm, des te groter is de verhouding lichaam/hersenen, des te intelligenter het organisme.
Ik zie een 1 op 1 relatie: hersenomvang in relatie met t lichaam en intelligentie.

Het is allemaal waar wat je hierboven zegt. Je beseft (nu) blijkbaar dat intelligentie niet beperkt is tot de menselijke hersenen. Dat is een stap voorwaarts. De volgende stap is om uit te vinden waar, buiten de menselijke hersenen, nog meer intelligentie bestaat. We doen het stapje voor stapje, om het niet onnodig verwarrend en ingewikkeld te maken. Dit is niet denigrerend bedoeld.

[Mullog]

In de relativiteitstheorie worden massa en energie aan elkaar gelijk gesteld, maar wel in die betekenis dat massa in energie kan worden omgezet en dat energie in massa kan worden omgezet. Kortom beide "' toestanden "" ( Jip en Janneke ) zijn uitwisselbaar. Maar uitwisselbaar wil natuurlijk niet zeggen dat zowel massa als energie op zich gesteld in hun effectiviteit totaal verschillend worden "' waargenomen "".

Zeg je hier nu dat lichtenergie uit een gloeilamp hetzelfde wordt waargenomen als de massa in een stoeprand? Ik vind dit wel een heel ingewikkelde zin.

[Willempie]

In de relativiteitstheorie worden massa en energie aan elkaar gelijk gesteld, maar wel in die betekenis dat massa in energie kan worden omgezet en dat energie in massa kan worden omgezet. Kortom beide "' toestanden "" ( Jip en Janneke ) zijn uitwisselbaar. Maar uitwisselbaar wil natuurlijk niet zeggen dat zowel massa als energie op zich gesteld in hun effectiviteit totaal verschillend worden "' waargenomen "".

Het eerste wordt gemakkelijk waargenomen. Het tweede alleen maar in de kwantummechanica. Als een positron een elektron ontmoet dan verdwijnen ze allebei in het niets. Poef!!! Gewoon weg. En uit die reactie ontstaat dan een beetje elektriciteit. Ongelooflijk interessant. Materie en energie zijn dus inderdaad inwisselbaar. En dat schept tegelijkertijd een probleem. Want wat is dan nog echt materieel? Waar ligt de grens tussen materieel en immaterieel? Indien dit dilemma ondertussen door wetenschappers is opgelost hoor ik dat erg graag. Voor @Bonjour is het allemaal blijkbaar materieel maar voor mij (nog) niet.

[peda]

In de relativiteitstheorie worden massa en energie aan elkaar gelijk gesteld, maar wel in die betekenis dat massa in energie kan worden omgezet en dat energie in massa kan worden omgezet. Kortom beide "' toestanden "" ( Jip en Janneke ) zijn uitwisselbaar. Maar uitwisselbaar wil natuurlijk niet zeggen dat zowel massa als energie op zich gesteld in hun effectiviteit totaal verschillend worden "' waargenomen "".

Zeg je hier nu dat lichtenergie uit een gloeilamp hetzelfde wordt waargenomen als de massa in een stoeprand? Ik vind dit wel een heel ingewikkelde zin.

Neen, ik zeg nu juist dat energie en massa op verschillende wijze worden waargenomen.

[MagereHein]

Hoe "hoger" de levensvorm, des te groter is de verhouding lichaam/hersenen, des te intelligenter het organisme.
Ik zie een 1 op 1 relatie: hersenomvang in relatie met t lichaam en intelligentie.

Het is allemaal waar wat je hierboven zegt. Je beseft (nu) blijkbaar dat intelligentie niet beperkt is tot de menselijke hersenen. Dat is een stap voorwaarts. De volgende stap is om uit te vinden waar, buiten de menselijke hersenen, nog meer intelligentie bestaat. We doen het stapje voor stapje, om het niet onnodig verwarrend en ingewikkeld te maken. Dit is niet denigrerend bedoeld.

Ik mag hopen dat je een pc niet als zijnde intelligent beschouwd.
Levensvormen hebben een zenuwstelsel, zo niet....GEEN intelligentie.
Of je moet die op silicium basis mogelijke buitenaardse beschaving op t oog hebben? Ook dat is niet denigrerend bedoeld!

[Mullog]

Zeg je hier nu dat lichtenergie uit een gloeilamp hetzelfde wordt waargenomen als de massa in een stoeprand? Ik vind dit wel een heel ingewikkelde zin.

Neen, ik zeg nu juist dat energie en massa op verschillende wijze worden waargenomen.

Als ik de zin vereenvoudig door bijvoeglijkheden eruit te halen dan staat er "Maar uitwisselbaar wil niet zeggen dat zowel massa als energie verschillend worden waargenomen". Wat naar mijn mening toch echt betekent dat ze niet verschillend, dus hetzelfde, worden waargenomen. De stoeprand is de gloeilamp, zo te zeggen.

[peda]

Zo luidde mijn oorspronkelijke inbreng:

In de relativiteitstheorie worden massa en energie aan elkaar gelijk gesteld, maar wel in die betekenis dat massa in energie kan worden omgezet en dat energie in massa kan worden omgezet. Kortom beide "' toestanden "" ( Jip en Janneke ) zijn uitwisselbaar. Maar uitwisselbaar wil natuurlijk niet zeggen dat zowel massa als energie op zich gesteld in hun effectiviteit totaal verschillend worden "' waargenomen .

Ik lees hier duidelijk verschillend en ik bedoelde ook verschillend.

[Mullog]

Zo luidde mijn oorspronkelijke inbreng:

In de relativiteitstheorie worden massa en energie aan elkaar gelijk gesteld, maar wel in die betekenis dat massa in energie kan worden omgezet en dat energie in massa kan worden omgezet. Kortom beide "' toestanden "" ( Jip en Janneke ) zijn uitwisselbaar. Maar uitwisselbaar wil natuurlijk niet zeggen dat zowel massa als energie op zich gesteld in hun effectiviteit totaal verschillend worden "' waargenomen .

Ik lees hier duidelijk verschillend en ik bedoelde ook verschillend.

Ik lees "...wil niet zeggen dat...". Ik vind het een moeilijke zin. Maar ik begrijp wat je bedoelt.

[Mart]

Ik denk dat het antwoord op de topicvragen al duidelijk is: "Is het al of niet hebben van een ziel iets wat we aantoonbaar kunnen aannemen of verwerpen ? Zijn er bewijzen die voor en/of tegen spreken?"
Nee, wat dat betreft behoort de ziel tot dezelfde categorie als alle andere zaken waarin enkele mensen geloven maar niet kunnen aantonen. Hier heeft MagereHein - dunkt me - gewoon gelijk.

"Is het nodig of belangrijk dat het te bewijzen is of (ooit) bewezen wordt? Maakt het erg veel uit of we een ziel hebben of niet?"
Dat is subjectief en daar zal iedereen anders over denken. Zelf vermoed ik dat het geloof erin voor zielgelovigen psychologisch nuttig kan zijn zoals een placebo dat ook kan, maar ik zie geen reden van het bestaan ervan uit te gaan.

[MagereHein]

En ik blijf tot vervelens toe vallen over dat woordje "bestaan" @Mart.
Wil je dat als gelovige in de ziel dat niet weten? Alleen omdat het goed voelt als de ziel bestaat? Naai je jezelf dan geen oor aan?

[peda]

In de relativiteitstheorie worden massa en energie aan elkaar gelijk gesteld, maar wel in die betekenis dat massa in energie kan worden omgezet en dat energie in massa kan worden omgezet. Kortom beide "' toestanden "" ( Jip en Janneke ) zijn uitwisselbaar. Maar uitwisselbaar wil natuurlijk niet zeggen dat zowel massa als energie op zich gesteld in hun effectiviteit totaal verschillend worden "' waargenomen "".

Het eerste wordt gemakkelijk waargenomen. Het tweede alleen maar in de kwantummechanica. Als een positron een elektron ontmoet dan verdwijnen ze allebei in het niets. Poef!!! Gewoon weg. En uit die reactie ontstaat dan een beetje elektriciteit. Ongelooflijk interessant. Materie en energie zijn dus inderdaad inwisselbaar. En dat schept tegelijkertijd een probleem. Want wat is dan nog echt materieel? Waar ligt de grens tussen materieel en immaterieel? Indien dit dilemma ondertussen door wetenschappers is opgelost hoor ik dat erg graag. Voor @Bonjour is het allemaal blijkbaar materieel maar voor mij (nog) niet.

Hallo Willempie,

Wanneer een positron een electron ontmoet, verdwijnen weliswaar beiden, maar er komt wel energie vrij. Materie gaat over in energie. Energie is heel gewoon "' materieel "' en niet ""immaterieel "". Voor Bonjour en ook voor mij behoren massa en energie dus tot de materiële wereld. Het probleem ligt inderdaad bij het onstoffelijke, het immateriële, wat is dat nu precies, zie het vraagstuk "" ziel "". De wetenschap meet in de stoffelijke materiële wereld, maar de wetenschap kan geen onstoffelijke metingen verrichten. Jammer want dan zou er meer "" betrouwbaar "" geweten worden, als er tenminste wat te meten zou zijn. Daarover gaat nu juist de discussie.

[Mart]

En ik blijf tot vervelens toe vallen over dat woordje "bestaan" @Mart.
Wil je dat als gelovige in de ziel dat niet weten? Alleen omdat het goed voelt als de ziel bestaat?

"Bestaan" betekent hier gewoon "er zijn". Als gezegd, zullen enkele gelovigen wellicht graag willen weten en definitief bewijs zien (maar ik kan niet voor hen spreken); echter, men beseft - neem ik aan - ook wel dat het niet zal worden bewezen en men kan - net als bij een placebo - heel goed steun ervaren vanuit dat geloof.

Naai je jezelf dan geen oor aan?

Indien het een wetenschappelijk statement was geweest, ja. Het is m.i. echter een psychologische kwestie en daar is bewijs niet doorslaggevend. Geloof kan opbeurend werken, zichzelf een oor aannaaien kan functioneren. Daarnaast kan pas na het bewijs van het tegendeel worden gezegd dat men zich daadwerkelijk een oor heeft aangenaaid. Nu is iedere definitieve slotsom simpelweg voorbarig, en binnen dat terrein bevindt de metafysica zich.

[peda]

Mart,

Hulde
Geen geloof kan ook opbeurend werken, het is aan de persoon, die bepaalt hoe hij/ zij al of niet omgaat met metafysica en dat zie ik als behorend tot de psychologie.

[MagereHein]

Daarnaast kan pas na het bewijs van het tegendeel worden gezegd dat men zich daadwerkelijk een oor heeft aangenaaid. Nu is ....

Helaas krijg je dan veelal te maken met cognitieve dissonantie. Geloof werkt zo weldadig op de persoon dat ieder tegenargument met een korreltje zout wordt genomen.

Geloof kan heilzaam werken, je kunt er ook meisjes onderwijs mee verbieden of in torens vliegen.
En dus wil ik weten wat wel of niet bestaat alvorens ik er hartgrondig in geloof.

[Willempie]

Het is allemaal waar wat je hierboven zegt. Je beseft (nu) blijkbaar dat intelligentie niet beperkt is tot de menselijke hersenen. Dat is een stap voorwaarts. De volgende stap is om uit te vinden waar, buiten de menselijke hersenen, nog meer intelligentie bestaat. We doen het stapje voor stapje, om het niet onnodig verwarrend en ingewikkeld te maken. Dit is niet denigrerend bedoeld.

Ik mag hopen dat je een pc niet als zijnde intelligent beschouwd.
Levensvormen hebben een zenuwstelsel, zo niet....GEEN intelligentie.
Of je moet die op silicium basis mogelijke buitenaardse beschaving op t oog hebben? Ook dat is niet denigrerend bedoeld!

Heel goed. We zijn nu al weer een stapje verder. Intelligentie bestaat dus niet alleen maar als product van de menselijke hersenen. Het heeft nu ook te maken met het zenuwstelsel Het zijn kleine stapjes voorwaarts. Heeft een kwal een zenuwstelsel?

[Willempie]

Het eerste wordt gemakkelijk waargenomen. Het tweede alleen maar in de kwantummechanica. Als een positron een elektron ontmoet dan verdwijnen ze allebei in het niets. Poef!!! Gewoon weg. En uit die reactie ontstaat dan een beetje elektriciteit. Ongelooflijk interessant. Materie en energie zijn dus inderdaad inwisselbaar. En dat schept tegelijkertijd een probleem. Want wat is dan nog echt materieel? Waar ligt de grens tussen materieel en immaterieel? Indien dit dilemma ondertussen door wetenschappers is opgelost hoor ik dat erg graag. Voor @Bonjour is het allemaal blijkbaar materieel maar voor mij (nog) niet.

Hallo Willempie,

Wanneer een positron een electron ontmoet, verdwijnen weliswaar beiden, maar er komt wel energie vrij. Materie gaat over in energie. Energie is heel gewoon "' materieel "' en niet ""immaterieel "". Voor Bonjour en ook voor mij behoren massa en energie dus tot de materiële wereld. Het probleem ligt inderdaad bij het onstoffelijke, het immateriële, wat is dat nu precies, zie het vraagstuk "" ziel "". De wetenschap meet in de stoffelijke materiële wereld, maar de wetenschap kan geen onstoffelijke metingen verrichten. Jammer want dan zou er meer "" betrouwbaar "" geweten worden, als er tenminste wat te meten zou zijn. Daarover gaat nu juist de discussie.

Ik kan je volgen. Dank je voor je inzet.

[dingo]

Ik vind dat het tijd wordt dat de leiding van dit forum het oneigenlijke gebruik van het woord "metafysica" gaan verbieden. Ik loop me al weken te ergeren aan deze suffigheid van sommige naturalisten.

Ik weet dat je een grap maakt, maar het lijkt er inderdaad op dat metafysica taboe wordt op, (neee niet op Freethinker) Geloofsgesprek.

Zoals gezegd kom ik hier niet voor oeverloze discussie maar voor gesprekken over geloof.
Ik heb het nog een keer geprobeerd maar nu is het wel klaar.

Mijn account mag wel worden afgesloten, kom ik tenminste niet in de verleiding om nog te reageren.

Een vriendelijke groet aan u allemaal.

Ik snap je gevoelens hierover en ik kom ook regelmatig in de verleiding om mijn account te laten afsluiten. Maar dan kan ik ook het onderhoud van het forum niet doen, dus ik blijf dan maar tegen beter weten in af en toe reageren.

[hopper]

De werkelijkheid (Waarheid) is al gescheiden van bullshit.

Edit: vanuit Waarheid gezien niet natuurlijk. Bullshit is gescheiden van Waarheid, maar andersom niet.

Een mooie uitvlucht

Als mensen leven we altijd binnen de Waarheid. Alleen zijn sommigen er onwetend van.
Een Waarheid welke zich manifesteert in ons en als ons.

[hopper]

Ik denk dat het antwoord op de topicvragen al duidelijk is: "Is het al of niet hebben van een ziel iets wat we aantoonbaar kunnen aannemen of verwerpen ? Zijn er bewijzen die voor en/of tegen spreken?"
Nee, wat dat betreft behoort de ziel tot dezelfde categorie als alle andere zaken waarin enkele mensen geloven maar niet kunnen aantonen. Hier heeft MagereHein - dunkt me - gewoon gelijk.

Iedereen heeft gelijk. Wie in de ziel gelooft , voor hem bestaat de ziel. Voor wie er niet in gelooft (Hein) bestaat de ziel niet.
Als je de ziel bent (de verhouding) dan weet je wat de ziel is.

Meer smaken zijn er niet voor zover ik kan overzien.