Niets

[Leon]

Wanneer een situatie A of B is, als het in superpositie is, en er is niemand die bewust waarneemt, blijft het in superpositie, het blijft onbepaald. Zodra er bewuste waarneming is, verlies de situatie haar superpositie, het is A of B, de collapse. Het is essentieel dat een situatie pas structureel bepaald wordt als er sprake is van bewuste waarneming. De kat van Schroedinger is dood of levend, we weten het pas als er bewuste waarneming is geweest. Je zou de doos eeuwig gesloten kunnen laten, dan is waarschijnlijk dat de kat door dorst en honger om het leven is gekomen, maar weten doe je het niet.
Het lijkt verder onmogelijk om de doos geïsoleerd te houden van communicatie met de wereld, waardoor iets doordringen kan tot de bewuste waarneming. Ik denk dat materie/structuren ook aan waarneming doen, de vraag is wat je “bewust” wilt noemen, structuren raken aangepast, krijgen een geheugen.

[vegan-revolution]

Als er iets is maar er is niemand voor wie het er is dan zou je met een beetje goede wil kunnen stellen dat dit iets voor niemand bestaand is aangezien er dan nergens een iemand is. Je kunt dan zelfs verder gaan door te stellen dat als er niemand is dat er dan feitelijk niets bestaands is omdat het er dan voor niemand iets toe doet.

Het is nu eenvoudig aantoonbaar dat er voorafgaand aan de mens reeds iets was en niet niets.

Ja, zo ervaar ik dat ook. Waar het mij hier om ging is om te bedenken welke zienswijze je eventueel zou kunnen hanteren om te bepalen of iets "zinvol bestaand" is.

[Mart]

Wanneer een situatie A of B is, als het in superpositie is, en er is niemand die bewust waarneemt, blijft het in superpositie, het blijft onbepaald. Zodra er bewuste waarneming is, verlies de situatie haar superpositie, het is A of B, de collapse.

Je gaat om met Kwantum Mechanica als een new ager. De Kopenhaage interpretatie en de multiversum interpretatie gaan niet uit van dat soort new agerij waarbij bewustzijn centraal zou staan.

[Leon]

Wanneer een situatie A of B is, als het in superpositie is, en er is niemand die bewust waarneemt, blijft het in superpositie, het blijft onbepaald. Zodra er bewuste waarneming is, verlies de situatie haar superpositie, het is A of B, de collapse.

Je gaat om met Kwantum Mechanica als een new ager. De Kopenhaage interpretatie en de multiversum interpretatie gaan niet uit van dat soort new agerij waarbij bewustzijn centraal zou staan.

Ja dat klopt wel, new ager…

[peda]

Voor mij blijft het Mysterie of Het Fundamentele "NIETS "' of "" IETS "" is. Omdat het antwoord noch in de theologie, noch in de filosofie, noch in de natuurwetenschap op harde wijze ( Nobel prijs ) geleverd wordt, geeft iedere beschouwer een eigen persoonlijke oplossing. Best wel boeiend die verschillende onderlinge zienswijzen, maar het Mysterie blijft wel een Mysterie, hoe uitbundig oplossingen ook in de discussie-arena door de verschillende sympathisanten worden rondgereden.

[Mart]

Voor mij blijft het Mysterie of Het Fundamentele "NIETS "' of "" IETS "" is.

Dat het heelal iets is, is aangetoond. Er is daarentegen geen reden ervan uit te gaan dat het ooit niets zou kunnen zijn geweest.

[Bonjour]

Je kunt pas zinvol over “iets” spreken als er bewuste waarneming is. Dat is niet alleen door mensen.

Zeg je hiermee dat er geen God is? God kan in mijn optiek ook een bewuste waarneming doen. Dan is de mens niet meer nodig voor het laten bestaan van "iets".

[hopper]

Het is essentieel dat een situatie pas structureel bepaald wordt als er sprake is van bewuste waarneming.

[peda]

Je kunt pas zinvol over “iets” spreken als er bewuste waarneming is. Dat is niet alleen door mensen.

Zeg je hiermee dat er geen God is? God kan in mijn optiek ook een bewuste waarneming doen. Dan is de mens niet meer nodig voor het laten bestaan van "iets".

Voor het pantheistische godsbeeld ( Erasmus en vermoedelijk Einstein ) is dat de vraag, omdat in het pantheïsme het goddelijk bewustzijn onpersoonlijk is. Hoe neemt een onpersoonlijk bewustzijn "" waar "". Voor mij een Mysterie.

[Leon]

Je kunt pas zinvol over “iets” spreken als er bewuste waarneming is. Dat is niet alleen door mensen.

Zeg je hiermee dat er geen God is? God kan in mijn optiek ook een bewuste waarneming doen. Dan is de mens niet meer nodig voor het laten bestaan van "iets".

Hallo Bonjour,

Ik weet niet wat jij bedoelt met “God”.

Als je bedoelt “datgene dat bezieling kan geven”, dat is inderdaad eerder dan de mens voor te stellen. In feite raak je al bezield als je het een van het ander gaat onderscheiden. Dat zit “in” de relationele verhouding van dingen al besloten. Wiskundige logica…

[Snelheid]

Het is heel eenvoudig waarde @Leon in de vluchtigheid van een leeg wijnglas zal de wijn niet ingeschonken worden daar het glas bestaat uit niets en niets is niets;het mooie van het niets is dat je er geen zorgen over hoeft te maken om dat het niets is niets.

[Dat_beloof_ik]

Wanneer een situatie A of B is, als het in superpositie is, en er is niemand die bewust waarneemt, blijft het in superpositie, het blijft onbepaald. Zodra er bewuste waarneming is, verlies de situatie haar superpositie, het is A of B, de collapse.

Ik ken en begrijp de begrippen die je gebruikt in je zin.
Echter, in de zin zoals jij die hier schrijft, wordt een volledig onbegrijpelijk geheel.

[Snelheid]

Wanneer een situatie A of B is, als het in superpositie is, en er is niemand die bewust waarneemt, blijft het in superpositie, het blijft onbepaald. Zodra er bewuste waarneming is, verlies de situatie haar superpositie, het is A of B, de collapse.

Ik ken en begrijp de begrippen die je gebruikt in je zin.
Echter, in de zin zoals jij die hier schrijft, wordt een volledig onbegrijpelijk geheel.

Geen sprake van het is een kwestie van goed lezen.@Leon is helder en duidelijk.zo moeilijk is het niet.

[Leon]

Wanneer een situatie A of B is, als het in superpositie is, en er is niemand die bewust waarneemt, blijft het in superpositie, het blijft onbepaald. Zodra er bewuste waarneming is, verlies de situatie haar superpositie, het is A of B, de collapse.

Ik ken en begrijp de begrippen die je gebruikt in je zin.
Echter, in de zin zoals jij die hier schrijft, wordt een volledig onbegrijpelijk geheel.

Het gaat er om: is iets bepaald voordat er een bepaling is gedaan (met bewustzijn) of is iets eerder bepaald (en zo ja hoe weet je dat dan?)?

[Mullog]

Wanneer een situatie A of B is, als het in superpositie is, en er is niemand die bewust waarneemt, blijft het in superpositie, het blijft onbepaald. Zodra er bewuste waarneming is, verlies de situatie haar superpositie, het is A of B, de collapse. Het is essentieel dat een situatie pas structureel bepaald wordt als er sprake is van bewuste waarneming. De kat van Schroedinger is dood of levend, we weten het pas als er bewuste waarneming is geweest. Je zou de doos eeuwig gesloten kunnen laten, dan is waarschijnlijk dat de kat door dorst en honger om het leven is gekomen, maar weten doe je het niet.
Het lijkt verder onmogelijk om de doos geïsoleerd te houden van communicatie met de wereld, waardoor iets doordringen kan tot de bewuste waarneming. Ik denk dat materie/structuren ook aan waarneming doen, de vraag is wat je “bewust” wilt noemen, structuren raken aangepast, krijgen een geheugen.

Volgens mij is het niet zoals je hier beschrijft. De superpositie is onbepaald zolang er geen interactie is. Iedere interactie is een waarneming. Het woord "bewuste" is overtollig.

[peda]

Wanneer een situatie A of B is, als het in superpositie is, en er is niemand die bewust waarneemt, blijft het in superpositie, het blijft onbepaald. Zodra er bewuste waarneming is, verlies de situatie haar superpositie, het is A of B, de collapse. Het is essentieel dat een situatie pas structureel bepaald wordt als er sprake is van bewuste waarneming. De kat van Schroedinger is dood of levend, we weten het pas als er bewuste waarneming is geweest. Je zou de doos eeuwig gesloten kunnen laten, dan is waarschijnlijk dat de kat door dorst en honger om het leven is gekomen, maar weten doe je het niet.
Het lijkt verder onmogelijk om de doos geïsoleerd te houden van communicatie met de wereld, waardoor iets doordringen kan tot de bewuste waarneming. Ik denk dat materie/structuren ook aan waarneming doen, de vraag is wat je “bewust” wilt noemen, structuren raken aangepast, krijgen een geheugen.

Volgens mij is het niet zoals je hier beschrijft. De superpositie is onbepaald zolang er geen interactie is. Iedere interactie is een waarneming. Het woord "bewuste" is overtollig.

Ik sluit mij bij de zienswijze Mullog aan.

[Leon]

Wanneer een situatie A of B is, als het in superpositie is, en er is niemand die bewust waarneemt, blijft het in superpositie, het blijft onbepaald. Zodra er bewuste waarneming is, verlies de situatie haar superpositie, het is A of B, de collapse. Het is essentieel dat een situatie pas structureel bepaald wordt als er sprake is van bewuste waarneming. De kat van Schroedinger is dood of levend, we weten het pas als er bewuste waarneming is geweest. Je zou de doos eeuwig gesloten kunnen laten, dan is waarschijnlijk dat de kat door dorst en honger om het leven is gekomen, maar weten doe je het niet.
Het lijkt verder onmogelijk om de doos geïsoleerd te houden van communicatie met de wereld, waardoor iets doordringen kan tot de bewuste waarneming. Ik denk dat materie/structuren ook aan waarneming doen, de vraag is wat je “bewust” wilt noemen, structuren raken aangepast, krijgen een geheugen.

Volgens mij is het niet zoals je hier beschrijft. De superpositie is onbepaald zolang er geen interactie is. Iedere interactie is een waarneming. Het woord "bewuste" is overtollig.

Wat is dan interactie? Het is toch altijd interactie met bewustzijn? Alle andere interacties zijn geen interacties per definitie maar dan onkenbaar.

Neem het gedachten-experiment: Een kwantum-gebeurtenis zet wel of niet een proces in werking om een spuitbus rode verf leeg te spuiten op een wit vlak. Je gaat achteraf kijken en de spuitbus is leeg en de rode verf is droog. Dan zou je zeggen dat iets bepaald was voordat het is waargenomen.

Toch zie je de rode verf pas als je waarneemt, en laten we aannemen dat het experiment goed geïsoleerd was, dan was de uitkomst onkenbaar. Is het dan zo vreemd om te zeggen dat pas bepaald was dat een spuitbus verf had gespoten op het moment van waarneming, en niet eerder? De informatie is er pas dan (als het goed geïsoleerd was).

Het is misschien subjectief, maar dat is ook waar de relativiteitstheorie over gaat, gelijktijdigheid kan voor verschillende waarnemers anders zijn, er is geen enkelvoudige waarheid. https://nl.wikipedia.org/wiki/Gelijktij ... tuurkunde) Voor de persoon in de geïsoleerde kamer was eerder bepaald dat de spuitbus verf gespoten had. Deze persoon heeft een andere realiteit dan de persoon voor wie de kamer geïsoleerd is. Als de persoon buiten de geïsoleerde kamer met ruimtereis gaat met de snelheid van licht en niet meer terugkeert, zal de gespoten verf *nooit* tot de realiteit van die persoon behoren.

[Mullog]

Volgens mij is het niet zoals je hier beschrijft. De superpositie is onbepaald zolang er geen interactie is. Iedere interactie is een waarneming. Het woord "bewuste" is overtollig.

Wat is dan interactie? Het is toch altijd interactie met bewustzijn? Alle andere interacties zijn geen interacties per definitie maar dan onkenbaar.

Interactie op subatomair niveau zijn bijvoorbeeld twee elektronen die een foton uitwisselen of een foton dat energie aan een elektron toevoegt waarna het in zijn waarschijnlijkheidswolk bij een atoom op hoger energie niveau terecht komt (die het vrij snel daarna weer verlaat onder het uitzenden van een foton).

Daar komt geen bewustzijn aan te pas. Dat gebeurt miljarden keren om je heen. De individuele gebeurtenissen die ik beschrijf zul je niet zien (bewust van zijn). Wel het globale plaatje wat je waarneemt als de omgeving om je heen. En dat is niet vanwege de interacties om je heen maar vanwege de interacties die fotonen met het netvlies van je ogen hebben (dus verhoudingsgewijz uitermate beperkt).

Pakweg 13 miljard jaar geleden zijn fotonen vertrokken uit sterrenstelsels die wij nu waarnemen (bijvoorbeeld Hubble deep field) zoals ze toen waren. Ver voordat onze zon, laat staan de aarde, en nog minder het leven, ontstaan is. Toen was er nog geen bewustzijn. Jouw redenering volgend kan dat niet gebeurd zijn.

Volgens mij is je denkfout dat iets pas een waarneming is als bewustzijn het waarneemt. Maar naar mijn mening is een waarneming als twee objecten een interactie met elkaar aangaan.

Neem het gedachten-experiment: Een kwantum-gebeurtenis zet wel of niet een proces in werking om een spuitbus rode verf leeg te spuiten op een wit vlak. Je gaat achteraf kijken en de spuitbus is leeg en de rode verf is droog. Dan zou je zeggen dat iets bepaald was voordat het is waargenomen.

Toch zie je de rode verf pas als je waarneemt, en laten we aannemen dat het experiment goed geïsoleerd was, dan was de uitkomst onkenbaar. Is het dan zo vreemd om te zeggen dat pas bepaald was dat een spuitbus verf had gespoten op het moment van waarneming, en niet eerder? De informatie is er pas dan (als het goed geïsoleerd was).

Het is misschien subjectief, maar dat is ook waar de relativiteitstheorie over gaat, gelijktijdigheid kan voor verschillende waarnemers anders zijn, er is geen enkelvoudige waarheid. https://nl.wikipedia.org/wiki/Gelijktij ... tuurkunde) Voor de persoon in de geïsoleerde kamer was eerder bepaald dat de spuitbus verf gespoten had. Deze persoon heeft een andere realiteit dan de persoon voor wie de kamer geïsoleerd is. Als de persoon buiten de geïsoleerde kamer met ruimtereis gaat met de snelheid van licht en niet meer terugkeert, zal de gespoten verf *nooit* tot de realiteit van die persoon behoren.

Ik begrijp niet waarom je er nu weer de relativiteitstheorie bij haalt. Kwantummechanica en relativiteitstheorie zijn bij lange na nog niet verenigd en het principe waar je hier probeert in te brengen is dat voor verschillende waarnemers gebeurtenissen niet op hetzelfde moment hoeven plaats te vinden. Dat is weer heel wat anders, typisch relativiteitstheorie en niet kwantum.

Verder klopt je voorbeeld niet want die ruimtereiziger kan niet met de snelheid van het licht reizen (om reden dat de relativiteitstheorie dat verbiedt) dus op enig moment komt die informatie bij die ruimtereiziger. Je voorbeeld gaat pas op als die ruimtereiziger door afstand en uitdijing van de ruimte voorbij de waarnemingshorizon komt en zich met de snelheid van het licht of hoger van de gebeurtenis verwijderd. Maar dat is een fysische reden waarom iets niet waargenomen kan worden (het signaal bereikt je nooit) en heeft verder niks met bewustzijn te maken.

[Leon]

Wat is dan interactie? Het is toch altijd interactie met bewustzijn? Alle andere interacties zijn geen interacties per definitie maar dan onkenbaar.

Interactie op subatomair niveau zijn bijvoorbeeld twee elektronen die een foton uitwisselen of een foton dat energie aan een elektron toevoegt waarna het in zijn waarschijnlijkheidswolk bij een atoom op hoger energie niveau terecht komt (die het vrij snel daarna weer verlaat onder het uitzenden van een foton).

Daar komt geen bewustzijn aan te pas. Dat gebeurt miljarden keren om je heen. De individuele gebeurtenissen die ik beschrijf zul je niet zien (bewust van zijn). Wel het globale plaatje wat je waarneemt als de omgeving om je heen. En dat is niet vanwege de interacties om je heen maar vanwege de interacties die fotonen met het netvlies van je ogen hebben (dus verhoudingsgewijz uitermate beperkt).

Pakweg 13 miljard jaar geleden zijn fotonen vertrokken uit sterrenstelsels die wij nu waarnemen (bijvoorbeeld Hubble deep field) zoals ze toen waren. Ver voordat onze zon, laat staan de aarde, en nog minder het leven, ontstaan is. Toen was er nog geen bewustzijn. Jouw redenering volgend kan dat niet gebeurd zijn.

Volgens mij is je denkfout dat iets pas een waarneming is als bewustzijn het waarneemt. Maar naar mijn mening is een waarneming als twee objecten een interactie met elkaar aangaan.

Dat is een mooi verhaal natuurlijk, maar dan gaat het over onkenbare gebeurtenissen in een verleden. Je gelooft in “historie” of “geschiedenis”, terwijl je er niet bij was en het niet waargenomen hebt. Ik ga meer uit van een “schepping” op het moment van bewustzijn zelf, die een “geschiedenis” doet vermoeden die er echter niet meer is en die, dat is belangrijk, ook een ander moment anders kan zijn. De “geschiedenis” staat dus helemaal niet vast. Zoals niet vast staat of een gebeurtenis gelijktijdig is of niet. De “werkelijkheid” wordt ieder moment uit de chaos (onbepaald) gehaald en is elke keer nieuw. Dat wij consistentie ontdekken (een verhaal) van een vaste geschiedenis ligt aan ons “bewustzijn”. Ik beschouw het verhaal van een vaste geschiedenis als een illusie.

Ik begrijp niet waarom je er nu weer de relativiteitstheorie bij haalt. Kwantummechanica en relativiteitstheorie zijn bij lange na nog niet verenigd en het principe waar je hier probeert in te brengen is dat voor verschillende waarnemers gebeurtenissen niet op hetzelfde moment hoeven plaats te vinden. Dat is weer heel wat anders, typisch relativiteitstheorie en niet kwantum.

Als gelijktijdigheid (een gebeurtenis) verschilt per waarnemer, is het misschien makkelijker te begrijpen dat ook bepaling (een interactie) verschilt per waarnemer, dat is net zo relatief, met dus als gevolg dat je verschillende “geschiedenissen” hebt, met andere tijdstippen en gebeurtenissen die wel of niet hebben plaatsgevonden.

Verder klopt je voorbeeld niet want die ruimtereiziger kan niet met de snelheid van het licht reizen (om reden dat de relativiteitstheorie dat verbiedt) dus op enig moment komt die informatie bij die ruimtereiziger. Je voorbeeld gaat pas op als die ruimtereiziger door afstand en uitdijing van de ruimte voorbij de waarnemingshorizon komt en zich met de snelheid van het licht of hoger van de gebeurtenis verwijderd. Maar dat is een fysische reden waarom iets niet waargenomen kan worden (het signaal bereikt je nooit) en heeft verder niks met bewustzijn te maken.

Het is dan ook een gedachten-experiment, om duidelijk te maken dat gebeurtenissen in de ene geschiedenis wel plaatsvinden en in de andere geschiedenis niet. Per bewustzijn een andere geschiedenis. Geen vast enkelvoudig universum (met enkelvoudige geschiedenis) voor iedereen. Er zijn zoveel geschiedenissen als er bewustzijnen zijn. Dat komt door de relativiteit, en blijk uit kwantum-experimenten (volgens mij)

je zult mijn visie niet kunnen adopteren misschien, maar ze bestaat gewoon.

[Snelheid]

Per bewustzijn een andere geschiedenis

Dat is altijd @Leon door het wormgat gaan van de krochten die in de geest aanwezig zijn en kan men zich piraat wanen in 1500,voorts zo kan men de geschiedenis herschrijven; het echte bewust zijn is natuurlijk 25--6-2022 zittend in de salon van de geest en het bewustzijn van deze dag.

[peda]

Hallo Leon,

Mijn instemming gisteren (aangaande de superpositie ) met de visie van Mullog, baseer ik puur op wetenschappelijke gezichtspunten.
Voor mij is het zelfs nog steeds de grote vraag of de status "' superpositie "' bij grotere objecten wel mogelijk is. In het verleden heb ik de "' kat van Schrödinger "' als voorbeeld ingebracht. Zo verliest de kwantum wereld bij een bepaald "' volume "' de spelregelhegemonie ten faveure van de macro wereld spelregels. Waarom dat nu precies het geval is, is zonder een/de empirisch geijkte"' unificatie theorie "" alleen maar in hypothese vorm te beantwoorden. Kortom of de kwantum wereld nog meespeelt op het grootte-niveau waar jij het over hebt, is met de huidige mogelijkheden van empirische toetsing in mijn visie uit te sluiten. Wil dat nu zeggen dat de kwantum wereld het bewijs levert dat Bewustzijn niet Fundamenteel kan zijn, dat bewijs zie ik evenmin hard bewezen. Zo kan ik mij nog goed de literatuur herinneren waar werd uitgegaan van beïnvloeding door God van de stof via voor de mens niet waarneembaar ingrijpen op kwantum niveau. Best wel interessante metafysische gedachten, zolang deze gedachten niet neerkomen op het bejubelen van wonderverhalen. Hoewel anderen elke vorm van stof- beïnvloeding door een Fundamenteel Bewustzijn reeds als een Wonder typeren. Voor mij geldt dat niet, ik onderscheid best wel tussen Wonder en wonder en ben daarin zeker niet de enige.

[Leon]

Hallo Leon,

Mijn instemming gisteren (aangaande de superpositie ) met de visie van Mullog, baseer ik puur op wetenschappelijke gezichtspunten.
Voor mij is het zelfs nog steeds de grote vraag of de status "' superpositie "' bij grotere objecten wel mogelijk is. In het verleden heb ik de "' kat van Schrödinger "' als voorbeeld ingebracht. Zo verliest de kwantum wereld bij een bepaald "' volume "' de spelregelhegemonie ten faveure van de macro wereld spelregels. Waarom dat nu precies het geval is, is zonder een/de empirisch gecontroleerde "' unificatie theorie "" alleen maar in hypothese vorm te beantwoorden. Kortom of de kwantum wereld nog meespeelt op het grootte-niveau waar jij het over hebt, is met de huidige mogelijkheden van empirische toetsing in mijn visie uit te sluiten. Wil dat nu zeggen dat de kwantum wereld het bewijs levert dat Bewustzijn niet Fundamenteel kan zijn, dat bewijs zie ik evenmin hard bewezen. Zo kan ik mij nog goed de literatuur herinneren waar werd uitgegaan van beïnvloeding door God van de stof via voor de mens niet waarneembaar ingrijpen op kwantum niveau. Best wel interessante metafysische gedachten, zolang deze gedachten niet neerkomen op het bejubelen van wonderverhalen. Hoewel anderen elke vorm van stof- beïnvloeding door een Fundamenteel Bewustzijn reeds als een Wonder typeren. Voor mij geldt dat niet, ik onderscheid best wel tussen Wonder en wonder en ben daarin zeker niet de enige.

Hallo peda,

“Superpositie” is een uitdrukking dat een toestand onbepaald is, dat kan voor elke schaal, alleen wordt het bij grotere schaal moeilijk om de onbepaaldheid in isolement te behouden, omdat trilling/straling/interactie met de omgeving (en bewustzijn) al heeft plaatsgevonden.

En dat is de banale werkelijkheid. Bewaar je de doos met kat van Schroedinger 30 jaar, dan zal de kat zeker dood zijn. Katten leven niet zolang.

Het denken over onbepaaldheid en bepaaldheid kan niet zonder de factor bewustzijn. Er wordt steeds gedaan alsof die factor er niet toe doet. Dat is toch vreemd? Alsof alles bepaald is, zonder dat het bepaald is. Hoe moet je dat weten? Dat is geen onderzoekend denken.

Er zijn zoveel mensen betoverd door een naturalistisch verhaal, terwijl je met logisch nadenken niet verder kan komen dan dat er fenomenen zijn van een wereld, maar hoe de wereld “an sich” is, dat dit tot het onkenbare behoort. En dat moet tot wel ontnuchterend werken, of niet?

[Mullog]

...
Dat is een mooi verhaal natuurlijk, maar dan gaat het over onkenbare gebeurtenissen in een verleden. Je gelooft in “historie” of “geschiedenis”, terwijl je er niet bij was en het niet waargenomen hebt. Ik ga meer uit van een “schepping” op het moment van bewustzijn zelf, die een “geschiedenis” doet vermoeden die er echter niet meer is en die, dat is belangrijk, ook een ander moment anders kan zijn. De “geschiedenis” staat dus helemaal niet vast. Zoals niet vast staat of een gebeurtenis gelijktijdig is of niet. De “werkelijkheid” wordt ieder moment uit de chaos (onbepaald) gehaald en is elke keer nieuw. Dat wij consistentie ontdekken (een verhaal) van een vaste geschiedenis ligt aan ons “bewustzijn”. Ik beschouw het verhaal van een vaste geschiedenis als een illusie.

Dus het christendom is gebaseerd op een illusie. Ik vind het mooi dat je via deze kromme redenering op de waarheid uitkomt

[Leon]

...
Dat is een mooi verhaal natuurlijk, maar dan gaat het over onkenbare gebeurtenissen in een verleden. Je gelooft in “historie” of “geschiedenis”, terwijl je er niet bij was en het niet waargenomen hebt. Ik ga meer uit van een “schepping” op het moment van bewustzijn zelf, die een “geschiedenis” doet vermoeden die er echter niet meer is en die, dat is belangrijk, ook een ander moment anders kan zijn. De “geschiedenis” staat dus helemaal niet vast. Zoals niet vast staat of een gebeurtenis gelijktijdig is of niet. De “werkelijkheid” wordt ieder moment uit de chaos (onbepaald) gehaald en is elke keer nieuw. Dat wij consistentie ontdekken (een verhaal) van een vaste geschiedenis ligt aan ons “bewustzijn”. Ik beschouw het verhaal van een vaste geschiedenis als een illusie.

Dus het christendom is gebaseerd op een illusie. Ik vind het mooi dat je via deze kromme redenering op de waarheid uitkomt

Ja grappig. Ik weet niet hoe Christusbewustzijn precies in mij ontstaan is of welke geschiedenis je er voor kunt verzinnen. Ik beschouw het verder als een soort gegeven, en de noodzaak tot hele geschiedenisbeschrijving als overbodig.

[Mullog]

Ik begrijp niet waarom je er nu weer de relativiteitstheorie bij haalt. Kwantummechanica en relativiteitstheorie zijn bij lange na nog niet verenigd en het principe waar je hier probeert in te brengen is dat voor verschillende waarnemers gebeurtenissen niet op hetzelfde moment hoeven plaats te vinden. Dat is weer heel wat anders, typisch relativiteitstheorie en niet kwantum.

Als gelijktijdigheid (een gebeurtenis) verschilt per waarnemer, is het misschien makkelijker te begrijpen dat ook bepaling (een interactie) verschilt per waarnemer, dat is net zo relatief, met dus als gevolg dat je verschillende “geschiedenissen” hebt, met andere tijdstippen en gebeurtenissen die wel of niet hebben plaatsgevonden.

Waar heb je het nu over, kwantummechanica, relativiteitstheorie of de wereld volgens Leon? Weet dat in de relativiteitstheorie weliswaar gebeurtenissen voor verschillende waarnemers op verschillende tijdstippen plaatsvinden maar dat oorzaak en gevolg niet geschonden worden. Dat een geschiedenis van waarnemingen een ander tijdsverloop heeft voor waarnemers die niet ten opzichte van elkaar in rust zijn wil nog niet zeggen dat die geschiedenis anders is.

In de wereld van Leon is het allemaal een grote brij van relaties op micro tot macro niveau en de menselijke psyche ertussen. Duidelijk is het allemaal niet.

Verder klopt je voorbeeld niet want die ruimtereiziger kan niet met de snelheid van het licht reizen (om reden dat de relativiteitstheorie dat verbiedt) dus op enig moment komt die informatie bij die ruimtereiziger. Je voorbeeld gaat pas op als die ruimtereiziger door afstand en uitdijing van de ruimte voorbij de waarnemingshorizon komt en zich met de snelheid van het licht of hoger van de gebeurtenis verwijderd. Maar dat is een fysische reden waarom iets niet waargenomen kan worden (het signaal bereikt je nooit) en heeft verder niks met bewustzijn te maken.

Het is dan ook een gedachten-experiment, om duidelijk te maken dat gebeurtenissen in de ene geschiedenis wel plaatsvinden en in de andere geschiedenis niet. Per bewustzijn een andere geschiedenis. Geen vast enkelvoudig universum (met enkelvoudige geschiedenis) voor iedereen. Er zijn zoveel geschiedenissen als er bewustzijnen zijn. Dat komt door de relativiteit, en blijk uit kwantum-experimenten (volgens mij)

je zult mijn visie niet kunnen adopteren misschien, maar ze bestaat gewoon.

Een van de regels van een gedachte experiment is dat het moet voldoen aan de fysische wetten zoals die bekend zijn. Anders is het geen gedachte experiment maar een fantasie. Verder heb je dit gedachte experiment niet nodig. Er is een waarnemingshorizon die bestaat uit een grens in het heelal waarop alles op die grens en daarachter zich met een snelheid groter dan die van het licht van ons verwijderd. Wij zullen die geschiedenissen nooit kennen en zij die zich daar bevinden die van ons niet.

Wat overigens niet wil zeggen dat er meer geschiedenissen zijn, alleen maar dat delen van de geschiedenis voor delen van het universum onkenbaar zijn.

En je hebt gelijk dat er zoveel geschiedenissen zijn als er bewustzijnen zijn. Dat is niet omdat er meer geschiedenissen zijn maar omdat ieder mens (om daar maar even vanuit te gaan) zijn eigen variant van de geschiedenis heeft.