Natuurlijk is dat redelijk. Zo is het ook redelijk om tarot kaarten te gebruiken, met vrienden te overleggen, er een nachtje over te slapen of de Veda's te raadplegen.
Hoezo, het is toch duidelijk dat “vrijheid” als hogere waarde niet geaccepteerd wordt? Men zoekt een voorbeeld waar iemand gezondheid van hogere waarde acht, en denkt dan dat hiermee is aangetoond dat vrijheid geen universele hogere waarde heeft dan gezondheid.Mullog schreef: ↑02 jul 2022, 14:37Als dat de argumentatie was dan lijkt het mij dat je te ver gaan in je conclusie "Blijkbaar kunnen bepaalde mensen dat niet accepteren, en zij noemen zichzelf wel redelijk."Leon schreef: ↑02 jul 2022, 11:30
De argumentatie was dat waarden relatief zijn. Of vrijheid altijd meer waard is dan gezondheid bijvoorbeeld. De argumentatie is dat soms voor iemand vrijheid meer waard is dan gezondheid, of andersom, maar dat vrijheid geen hogere waarde is dan gezondheid.
Of lees voor gezondheid anders overleven of niet.
Dus als ik een coin-flip gebruik om iemand te doden is dat even (on)redelijk dan als dat ik via recherchewerk bewijs heb verkregen over de gruwelijke misdaden die de persoon begaan heeft. De doodstraf is altijd onredelijk?Mullog schreef: ↑02 jul 2022, 14:41Natuurlijk is dat redelijk. Zo is het ook redelijk om tarot kaarten te gebruiken, met vrienden te overleggen, er een nachtje over te slapen of de Veda's te raadplegen.
Het oordeel of iets redelijk is hangt niet af van welk middel je gebruikt om tot een besluit te komen maar hangt af van het besluit.
Ik zou dus de doodstraf als resultaat van tossen onredelijk vinden, en bij recherchewerk en bewijs van gruwelijke misdaden redelijk.peda schreef: ↑02 jul 2022, 15:07 Zelf vind ik de doodstraf ook onredelijk, maar een ander kan weer een argumentatie trajeckt optuigen waarbij voor hem/ haar het oordeel luidt dat de doodstraf redelijk is. Ik heb zulks eerder beschreven in mijn uitersten voorbeelden. Voor mij is "" redelijkheid "" altijd verbonden met subjectiviteit en niet met Objectiviteit/ Universalisme of welke edele benoeming dan ook. Zelfs bij het noemen van het woord Liefde gaat het weer mis. Onvoorwaardelijke Liefde is weer geen Voorwaardelijke Liefde en zo blijf je maar doorgaan, zonder overeenstemming ( objectiviteit ) te bereiken.
In gelatenheid. Zolang ik leef, leef ik nu eenmaal in het veld van goed en kwaad en het veld van de liefde door elkaar.
Is er een reden waarom vrijheid altijd een hogere waarde heeft dan gezondheid. Is er überhaupt een "universele" schaal van waardes mogelijk in een universum dat regeert wordt door wetten die waardevrij zijn?
Ik begrijp niet goed waarom je over toeval en doodstraf begint. Jij gebruikt de bijbel als kompas en ik geef een paar andere mogelijkheden die mij allemaal net zo redelijk lijken. Het zijn namelijk mogelijkheden waarbij er tijd is om je besluit te overdenken. Het opgooien van een muntje is lijkt mij daar wat minder voor geschikt.Leon schreef: ↑02 jul 2022, 14:56Dus als ik een coin-flip gebruik om iemand te doden is dat even (on)redelijk dan als dat ik via recherchewerk bewijs heb verkregen over de gruwelijke misdaden die de persoon begaan heeft. De doodstraf is altijd onredelijk?Mullog schreef: ↑02 jul 2022, 14:41
Natuurlijk is dat redelijk. Zo is het ook redelijk om tarot kaarten te gebruiken, met vrienden te overleggen, er een nachtje over te slapen of de Veda's te raadplegen.
Het oordeel of iets redelijk is hangt niet af van welk middel je gebruikt om tot een besluit te komen maar hangt af van het besluit.
Ja goede vraag. Het is specifiek voor vrijheid omdat deze de autonomie (zelf-wetgeving) bepaalt dat deze waarde logisch gezien hoger is. Men kan de autonomie logisch gezien niet anders dan als hoogste waarde aannemen. Immanuel Kant zegt dat vrijheid dan bestaat om de plicht aan te nemen. Vrij van de natuurnoodzakelijkheid. Dit moet dan de hoogste waarde zijn. Zou je gezondheid hoger stellen dan gaat dit ten koste van de autonomie omdat je dan een heteronoom doel stelt en niet het hoogste doel.
Is het raadplegen van de Bijbel een redelijk middel, dat kan dan de vraag zijn.Mullog schreef: ↑02 jul 2022, 17:22Ik begrijp niet goed waarom je over toeval en doodstraf begint. Jij gebruikt de bijbel als kompas en ik geef een paar andere mogelijkheden die mij allemaal net zo redelijk lijken. Het zijn namelijk mogelijkheden waarbij er tijd is om je besluit te overdenken. Het opgooien van een muntje is lijkt mij daar wat minder voor geschikt.
Het punt dat ik probeer te maken is dat het raadplegen van de bijbel slechts een middel is om een besluit te nemen, zoals de mogelijkheden die ik aangeef dat ook zijn. Het besluit is datgene wat op zijn redelijkheid beoordeelt kan worden.
Overigens begin je dit topic met de zin "Hoe bepaal je of iemand (in geloof of ongeloof) redelijk is?". Dat lijkt mij een andere vraag dan waar we het nu over hebben.
Ik kan mij niet voorstellen dat redelijke middelen impliceren dat er een redelijk besluit genomen wordt. Gewoon even praktisch, als je mij een professioneel scalpel in handen geeft dan wil dat niet zeggen dat ik een een blindedarm operatie volgens de regelen der kunst zal uitvoeren.Leon schreef: ↑02 jul 2022, 17:30Is het raadplegen van de Bijbel een redelijk middel, dat kan dan de vraag zijn.Mullog schreef: ↑02 jul 2022, 17:22
Ik begrijp niet goed waarom je over toeval en doodstraf begint. Jij gebruikt de bijbel als kompas en ik geef een paar andere mogelijkheden die mij allemaal net zo redelijk lijken. Het zijn namelijk mogelijkheden waarbij er tijd is om je besluit te overdenken. Het opgooien van een muntje is lijkt mij daar wat minder voor geschikt.
Het punt dat ik probeer te maken is dat het raadplegen van de bijbel slechts een middel is om een besluit te nemen, zoals de mogelijkheden die ik aangeef dat ook zijn. Het besluit is datgene wat op zijn redelijkheid beoordeelt kan worden.
Overigens begin je dit topic met de zin "Hoe bepaal je of iemand (in geloof of ongeloof) redelijk is?". Dat lijkt mij een andere vraag dan waar we het nu over hebben.
het lijkt me logisch dat besluiten redelijk zijn als je redelijke middelen gebruikt om tot dat besluit te komen.
Stel je gebruikt een wichelroede om te bepalen of een scholier drugs in zijn schoolkluisje heeft, en opent dan een schoolkluisje. Is daar nu een redelijke reden voor?
Gelovige en ongelovige mensen hanteren andere middelen. op een gegeven moment wil je wat zeggen over die middelen, die moeten bijvoorbeeld wetenschappelijk zijn, of niet?
De Bijbel lijkt me geen geschikt of redelijk middel omdat je er in veel gevallen zowel voor als tegen me kunt onderbouwen. Neem zaken als homoseksualiteit, abortus, vrouwenrechten, polytheisme, monogaam huwelijk, slavernij. Je kunt er met de Bijbel in de hand alle standpunten mee onderbouwen. En dus zegt het dan niets.
Dan ligt het misschien aan wie de middelen hanteert. Ik kan me voorstellen dat een psychopaat met wetenschappelijke methode gruwelijke dingen kan doen, en een zachtmoedig persoon met de Donald Duck als middel geweldige dingen kan doen.Dat_beloof_ik schreef: ↑03 jul 2022, 04:35De Bijbel lijkt me geen geschikt of redelijk middel omdat je er in veel gevallen zowel voor als tegen me kunt onderbouwen. Neem zaken als homoseksualiteit, abortus, vrouwenrechten, polytheisme, monogaam huwelijk, slavernij. Je kunt er met de Bijbel in de hand alle standpunten mee onderbouwen. En dus zegt het dan niets.
Gelovigen en niet gelovigen hanteren niet zo vaak verschillende middelen hoor. Meestal zijn de persoonlijke normen en waarden leidend.
Met ‘redelijke middelen’ gaat het mij meer om tot een besluit te komen, daarvoor gebruik ik de Bijbel, het is niet zoals een scalpel, de scalpel heeft geen redelijkheid of onredelijkheid in zich, is slechts een effectief instrument.Mullog schreef: ↑02 jul 2022, 20:33Ik kan mij niet voorstellen dat redelijke middelen impliceren dat er een redelijk besluit genomen wordt. Gewoon even praktisch, als je mij een professioneel scalpel in handen geeft dan wil dat niet zeggen dat ik een een blindedarm operatie volgens de regelen der kunst zal uitvoeren.Leon schreef: ↑02 jul 2022, 17:30
Is het raadplegen van de Bijbel een redelijk middel, dat kan dan de vraag zijn.
het lijkt me logisch dat besluiten redelijk zijn als je redelijke middelen gebruikt om tot dat besluit te komen.
Stel je gebruikt een wichelroede om te bepalen of een scholier drugs in zijn schoolkluisje heeft, en opent dan een schoolkluisje. Is daar nu een redelijke reden voor?
Gelovige en ongelovige mensen hanteren andere middelen. op een gegeven moment wil je wat zeggen over die middelen, die moeten bijvoorbeeld wetenschappelijk zijn, of niet?
Naar mijn mening komt er wel meer bij kijken. Als jij je besluiten op basis van de bijbel baseert dan is dat ongetwijfeld beter dan een muntje opgooien. Maar je baseert je oordeel dan ook op gedachten van twee millennia of langer geleden en op een cultuur en maatschappij die met problemen worstelden die van een andere orde waren dan de problemen waar wij mee worstelen. In dat verband kun je je afvragen of de bijbel wel zo'n goede bron is.
Wat mij betreft hoeft het niet allemaal wetenschap te zijn. Het wetenschappelijk domein heeft ook zo zijn beperkingen.
De bijbel heeft wel redelijkheid en onredelijkheid in zich. Op basis waarvan maak jij onderscheidt?Leon schreef: ↑03 jul 2022, 08:40Met ‘redelijke middelen’ gaat het mij meer om tot een besluit te komen, daarvoor gebruik ik de Bijbel, het is niet zoals een scalpel, de scalpel heeft geen redelijkheid of onredelijkheid in zich, is slechts een effectief instrument.Mullog schreef: ↑02 jul 2022, 20:33
Ik kan mij niet voorstellen dat redelijke middelen impliceren dat er een redelijk besluit genomen wordt. Gewoon even praktisch, als je mij een professioneel scalpel in handen geeft dan wil dat niet zeggen dat ik een een blindedarm operatie volgens de regelen der kunst zal uitvoeren.
Naar mijn mening komt er wel meer bij kijken. Als jij je besluiten op basis van de bijbel baseert dan is dat ongetwijfeld beter dan een muntje opgooien. Maar je baseert je oordeel dan ook op gedachten van twee millennia of langer geleden en op een cultuur en maatschappij die met problemen worstelden die van een andere orde waren dan de problemen waar wij mee worstelen. In dat verband kun je je afvragen of de bijbel wel zo'n goede bron is.
Wat mij betreft hoeft het niet allemaal wetenschap te zijn. Het wetenschappelijk domein heeft ook zo zijn beperkingen.
Ik denk dat de problemen van 2000 jaar geleden nog veel aspecten hebben die we nu ook kennen. Eerlijk gezegd herken ik de problematiek en oplossingen beter dan in moderne zelfhulpboeken.
Ik denk dat de redelijkheid in de Bijbel mij aanspreekt. Een ander haalt er de onredelijkheid uit. Wat ik aan DBI schreef, het is afhankelijk van de persoon.Mullog schreef: ↑03 jul 2022, 09:25De bijbel heeft wel redelijkheid en onredelijkheid in zich. Op basis waarvan maak jij onderscheidt?Leon schreef: ↑03 jul 2022, 08:40
Met ‘redelijke middelen’ gaat het mij meer om tot een besluit te komen, daarvoor gebruik ik de Bijbel, het is niet zoals een scalpel, de scalpel heeft geen redelijkheid of onredelijkheid in zich, is slechts een effectief instrument.
Ik denk dat de problemen van 2000 jaar geleden nog veel aspecten hebben die we nu ook kennen. Eerlijk gezegd herken ik de problematiek en oplossingen beter dan in moderne zelfhulpboeken.
En vergelijk je de bijbel nu opeens met zelfhulpboeken, zoals bijvoorbeeld Leef meer, denk minder of De kracht van het Nu?
Gesprekken met jou kennen vaak vreemde sprongen. Probleemloos wordt er van Kant naar commerciële flut gesprongen
Hallo Leon,
Dan ben je een van de weinigen. De meeste gelovigen wensen (eigen willendheid) hun 'zelf' naar een hiernamaals over te brengen. Terwijl in Math 16:25 staat: Want zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen
Hallo peda,peda schreef: ↑03 jul 2022, 10:01Hallo Leon,
Het is het zoeken naar de ijkbron. In welke bron vindt iemand zijn waarden en normen en welk waarden en normen pakket ( bron ) past individueel het best bij iemand. Naar mijn optiek bestaat DE BRON niet, immers zelfs het Hoogst Denkbare is niet voor een ieder gelijk. Hoe zeer je ook zoekt naar Absoluut/ Universeel of hoe ook te noemen, bij krachtig nadenken, blijft de uitkomst subjectief omdat een ander een andere ijkbron in de schijnwerper plaatst. DE IJKBRON zie ik persoonlijk niet opdoemen uit de nevelen, maar ik wacht met interesse op diegene (n ) die het ABSOLUTE kunnen leveren. Een natuurwet zie ik als ABSOLUUT ( voor iedereen geldend ), maar beschouwingen over "" redelijkheid "" zijn voor mij geen natuurwet.
Ik begrijp je volgens mij wel.hopper schreef: ↑03 jul 2022, 10:04Dan ben je een van de weinigen. De meeste gelovigen wensen (eigen willendheid) hun 'zelf' naar een hiernamaals over te brengen. Terwijl in Math 16:25 staat: Want zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen
Ik heb geen problemen met de Bijbel (hoewel er elkaar tegensprekende zaken in staan), maar wat heb je aan de Bijbel als je zaken negeert?
Paulus getuigt er van dat 'Niet ik, maar Christus' in mij dient te leven. In Genesis staat dat we in het veld van goed en kwaad leven sinds de verbanning uit het paradijs. Ook spreekt Jezus over 'het Koninkrijk Gods' wat in u is. (Lukas 17:20)
Dus ja, aan de Bijbel heb je niks als je het fout interpreteert. En dan hoor ik het repliek al van sommige gelovigen: ik ben natuurlijk degene die het fout interpreteert. En dan ben je weer terug bij af....
Ik zou niet weten waarom alleen God redelijke boodschappen kan afleveren.peda schreef: ↑03 jul 2022, 08:35 Wanneer het persoonlijk axioma luidt dat de mens een geschapen wezen is en dat de Schepper een Bedoeling heeft met de schepping en dat de bijbel deze Boodschap Openbaart, dan is het voor die persoon volledig duidelijk dat de Schepper Absolute boodschappen levert. Elke daarvan afwijkende boodschap is dan een niet des Scheppers Boodschap en daarmede onredelijk. Maar wat is de uit de bijbel verzen te begrijpen Boodschap, dan zit je onmiddellijk in het veld van de interpretatie, zoals de praktijk toont. In christenland bestaan totaal verschillende interpretaties rond dezelfde bijbelse teksten die de Boodschap aanreiken. Omdat God Zelve geen UItsluitsel geeft, zijn het de verschillende ( vermeende ) menselijke kanalen naar God die het antwoord leveren, maar die kanalen geven vervolgens niet hetzelfde antwoord. Recapitulerend blijft het voor mij steken bij de subjectieve beschouwing van wat te verstaan is onder redelijkheid en dus nooit ophoudende discussie daarover. Een democratie kanaliseert zo goed mogelijk dit proces van individueel anders aankijken tegen "' redelijkheid "' en zoekt en vindt compromissen, waar ook weer niet iedereen gelukkig mee is.
Het Hoogst denkbare is Absoluut, geldt volgens mij ook niet als ijkstok, omdat het Hoogst denkbare ook weer omstreden is.
Ik zie het niet zozeer als objectief, als wel een visie die vaker gehaald zal worden uit de Bijbel, en waarmee men de “eigen” redelijkheid ijkt.