Redelijkheid

[hopper]

Over volmaakt bestaat wel 100% consensus. Alleen God (het Ene) is volmaakt. Degenen die er geen consensus mee hebben verkeren in 'het tweede'. Het relatieve.

Daarom twist men ook alleen in de fysieke wereld, daar bevindt zich 'het tweede'.

[Leon]

Dat klinkt redelijk. Maar moeten we dat accepteren?

Ik vind het redelijk als jij mijn basisbeginselen overneemt. Maar iets zegt me dat jij dat niet gaat doen. Dus ik vraag me af of er een keuze voor wel of niet accepteren is.

Dat moet ik wel eerst die basisbeginselen kennen. Misschien is daar discussie over mogelijk.

Je hebt grofweg drie posities voor de basisbeginselen van de werkelijkheid:

1) Causaliteit ligt bij materie, niet bij bewustzijn
2) Causaliteit ligt bij materie en bewustzijn
3) Causaliteit ligt bij bewustzijn, niet bij materie

Omdat ik in mijzelf slechts bewustzijn kan ontdekken als ik twijfel aan alles (ik denk dus ik ben) ga ik van 3 uit. Dat is gewoonweg de enigste logische voor mij. Ik weet wel dat er dan verhalen zijn van hoe bewustzijn mogelijk een emergent verschijnsel is bij materie. Maar materie staat en komt voor mij pas op de tweede plek (als fenomeen voor het bewustzijn).

De causaliteit van het bewustzijn (ik denk dus ik ben) verklaart het denken of de materiële wereld nog niet. Ik heb daar wel een theorie voor in ontwikkeling, maar niet uitgewerkt.

Maar het valt wel te begrijpen dat als je bij het begin begint, dat je dan bij bewustzijn begint toch?

[Bonjour]

Maar het valt wel te begrijpen dat als je bij het begin begint, dat je dan bij bewustzijn begint toch?

Totaal onredelijke gedachte. Ik sta er dus heel anders in. Ik denk dat je alle dogma's moet uitbannen. Dan kan je van de ene redelijke gedachte de volgende bepalen. Ik denk dat jij een dogma wilt introduceren, dus haak ik af.

[Leon]

Maar het valt wel te begrijpen dat als je bij het begin begint, dat je dan bij bewustzijn begint toch?

Totaal onredelijke gedachte. Ik sta er dus heel anders in. Ik denk dat je alle dogma's moet uitbannen. Dan kan je van de ene redelijke gedachte de volgende bepalen. Ik denk dat jij een dogma wilt introduceren, dus haak ik af.

Wat maakt van de gedachte “ik denk, dus ik ben” een dogma? Wat versta je dan onder dogma?

[peda]

Over volmaakt ( het Hoogst denkbare ) bestaat ook weer geen consensus. Over de invulling van "' geestelijke wereld "' bestaat geen consensus, kortom er is geen ontkomen aan "subjectiviteit "". Zelfs met de logica in de hand, zijn er meerdere premissen inzake hetzelfde onderwerp mogelijk.

Binnen de logica gelden dezelfde gevolgtrekkingen, of het nu subjectief is of niet. Dat Socrates sterfelijk is is niet subjectief. (Als je dezelfde premissen wilt aannemen dan; Socrates is een mens, mensen zijn sterfelijk.)

Sterfelijk zijn, beschouw ik als een natuurwet. De werking van de natuurwet is empirisch te controleren. Niet empirisch te controleren is bijvoorbeeld of de bijbel Openbaring van God weergeeft. Niet empirisch te controleren is of er geestelijke werelden bestaan of welke van deze beschreven geestelijke werelden de juiste is. Een natuurwet is voor mij objectief, omdat geen zinnig denkende geestelijk volwassene de natuurwet ontkent, omdat het bestaan van de natuurwet door een ieder empirisch op juistheid kan worden getoetst. Bij niet empirisch op juistheid te controleren overtuigingen, ligt het volledig anders. Daar speelt de redelijkheid een rol, niet bij de natuurwetten. Interessant is dat in het domein "" metafysica "" twee verschillende overtuigingen inzake hetzelfde onderwerp beiden "" redelijk "" kunnen zijn.

[Mullog]

Natuurlijk is dat redelijk. Zo is het ook redelijk om tarot kaarten te gebruiken, met vrienden te overleggen, er een nachtje over te slapen of de Veda's te raadplegen.

Het oordeel of iets redelijk is hangt niet af van welk middel je gebruikt om tot een besluit te komen maar hangt af van het besluit.

Dus als ik een coin-flip gebruik om iemand te doden is dat even (on)redelijk dan als dat ik via recherchewerk bewijs heb verkregen over de gruwelijke misdaden die de persoon begaan heeft. De doodstraf is altijd onredelijk?

Hier nog eens over nadenkend in relatie met dat wij in een universum leven dat gestuurd wordt door wetten die waardevrij zijn is er eigenlijk geen enkele reden waarom een muntje opgooien niet voldoende zou zijn. Uiteindelijk is goed en kwaad niet meer dan een menselijk construct.

[Bonjour]

Wat maakt van de gedachte “ik denk, dus ik ben” een dogma? Wat versta je dan onder dogma?

Jij zit toch op Freethinker?! En je weet niet wat Freethinkers onder dogma verstaan? Een dogma is een onbewezen leerstelling, aanname.

Wellicht zijn we het erover eens dat redelijke gedachtegangen vrij zijn van dogma's?

[Leon]

Binnen de logica gelden dezelfde gevolgtrekkingen, of het nu subjectief is of niet. Dat Socrates sterfelijk is is niet subjectief. (Als je dezelfde premissen wilt aannemen dan; Socrates is een mens, mensen zijn sterfelijk.)

Sterfelijk zijn, beschouw ik als een natuurwet. De werking van de natuurwet is empirisch te controleren. Niet empirisch te controleren is bijvoorbeeld of de bijbel Openbaring van God weergeeft. Niet empirisch te controleren is of er geestelijke werelden bestaan of welke van deze beschreven geestelijke werelden de juiste is. Een natuurwet is voor mij objectief, omdat geen zinnig denkende geestelijk volwassene de natuurwet ontkent, omdat het bestaan van de natuurwet door een ieder empirisch op juistheid kan worden getoetst. Bij niet empirisch op juistheid te controleren overtuigingen, ligt het volledig anders. Daar speelt de redelijkheid een rol, niet bij de natuurwetten. Interessant is dat in het domein "" metafysica "" twee verschillende overtuigingen inzake hetzelfde onderwerp beiden "" redelijk "" kunnen zijn.

Wat zijn dan die overtuigingen in de metafysica die beide redelijk zijn?

Wat logisch is om te doen, dat doen. Is dat subjectieve redelijkheid? Zijn er verschillende soorten logica?

[hopper]

Ik denk dus ik ben? Als het zelf leeg is achtergelaten blijft er alleen nog maar 'zijn' en 'denken' over.
Dan pas blijkt dat het 'zijn' mij als locatie van het denken heeft uitgekozen.

Bovenstaande is empirisch (proefondervindelijk) te constateren.
De rest is dogma.

[Leon]

Wat maakt van de gedachte “ik denk, dus ik ben” een dogma? Wat versta je dan onder dogma?

Jij zit toch op Freethinker?! En je weet niet wat Freethinkers onder dogma verstaan? Een dogma is een onbewezen leerstelling, aanname.

Wellicht zijn we het erover eens dat redelijke gedachtegangen vrij zijn van dogma's?

Ja, maar ik zie niet in wat er dogmatisch aan “ik denk, dus ik ben” dat is toch verifieerbaar? Het is geen leerstelling, het is een bevinding.

Sommige dogma’s; JC is voor onze zonden aan het kruis gestorven etc., geldt ook dat het een bevinding kan worden trouwens.

[Leon]

Ik denk dus ik ben? Als het zelf leeg is achtergelaten blijft er alleen nog maar 'zijn' en 'denken' over.
Dan pas blijkt dat het 'zijn' mij als locatie van het denken heeft uitgekozen.

Bovenstaande is empirisch (proefondervindelijk) te constateren.
De rest is dogma.

De “ik” hoort er ook eigenlijk niet bij. Cogito, ergo sum. Descartes. Bij zijn twijfelexperiment had hij de “ik” ook losgelaten.

[hopper]

Ik denk dus ik ben? Als het zelf leeg is achtergelaten blijft er alleen nog maar 'zijn' en 'denken' over.
Dan pas blijkt dat het 'zijn' mij als locatie van het denken heeft uitgekozen.

Bovenstaande is empirisch (proefondervindelijk) te constateren.
De rest is dogma.

De “ik” hoort er ook eigenlijk niet bij. Cogito, ergo sum. Descartes. Bij zijn twijfelexperiment had hij de “ik” ook losgelaten.

Dan blijft alleen denken en zijn over. En toch had Descartes het mis. Het denken is geen bewijs van 'zijn'. Omgekeerd moet je er wel eerst 'zijn' voordat je kunt gaan denken. En dat mijn beste, is zuivere rede. Hoe had ik ooit vanuit de locatie Hopper iets kunnen denken/bedenken als ik daar niet 'ben'? (Of in verleden tijd: was)

Uit deze zuivere redenatie blijkt dat het denken voortkomt uit het 'zijn' en niet andersom zoals Descartes lijkt te beweren, ook als is het 'ik' losgelaten.

[dingo]

Ik denk niet maar besta toch.

[Leon]

Dus als ik een coin-flip gebruik om iemand te doden is dat even (on)redelijk dan als dat ik via recherchewerk bewijs heb verkregen over de gruwelijke misdaden die de persoon begaan heeft. De doodstraf is altijd onredelijk?

Hier nog eens over nadenkend in relatie met dat wij in een universum leven dat gestuurd wordt door wetten die waardevrij zijn is er eigenlijk geen enkele reden waarom een muntje opgooien niet voldoende zou zijn. Uiteindelijk is goed en kwaad niet meer dan een menselijk construct.

Voldoende om een beslissing te maken over het doden van iemand?

Maar of je dat redelijk wilt noemen of niet ? Redelijk en onredelijk als menselijk construct, maar wel de logica volgend. Als je een besluit neemt zonder zorgvuldig onderzoek is dat onredelijk. Dan zou het zorgvuldig onderzoek nog kunnen uitwijzen dat de schipbreukelingen iemand mogen doden en opeten met strootje trekken, maar dat ontkracht niet dat je er dan goed over nagedacht moet hebben.

[Bonjour]

Ja, maar ik zie niet in wat er dogmatisch aan “ik denk, dus ik ben” dat is toch verifieerbaar? Het is geen leerstelling, het is een bevinding.

Sommige dogma’s; JC is voor onze zonden aan het kruis gestorven etc., geldt ook dat het een bevinding kan worden trouwens.

Maar een steen denk niet, dus is ie niet? Is er een noodzakelijk verband tussen denken en zijn? Ik denken een randvoorwaarde voor het zijn? Als je dat aanneemt heb je een dogma.

Laten we even aannemen dat Jezus aan het kruis gestorven is, was dat voor onze zonden of is dat erbij verzonnen later? Is het aannemen van de waarheid van de evangeliën niet een dogma?

[Leon]

De “ik” hoort er ook eigenlijk niet bij. Cogito, ergo sum. Descartes. Bij zijn twijfelexperiment had hij de “ik” ook losgelaten.

Dan blijft alleen denken en zijn over. En toch had Descartes het mis. Het denken is geen bewijs van 'zijn'. Omgekeerd moet je er wel eerst 'zijn' voordat je kunt gaan denken. En dat mijn beste, is zuivere rede. Hoe had ik ooit vanuit de locatie Hopper iets kunnen denken/bedenken als ik daar niet 'ben'? (Of in verleden tijd: was)

Uit deze zuivere redenatie blijkt dat het denken voortkomt uit het 'zijn' en niet andersom zoals Descartes lijkt te beweren, ook als is het 'ik' losgelaten.

Dan volg je de logica van het denken.

[peda]

Sommige dogma’s; JC is voor onze zonden aan het kruis gestorven etc., geldt ook dat het een bevinding kan worden trouwens.

Inderdaad is de overtuiging J C is voor de menselijke zonden aan het kruis gestorven een persoonlijke bevinding, dus subjectief. Het is geen objectieve, voor iedereen geldende natuurwet ( absoluut ).
Ook de Hopper overtuiging dat het denken is voortgekomen uit het "" zijn "' is niet absoluut, immers voor een ander komt het denken voort uit de stoffelijke hersenen. De bekende Swaab---van Lommel discussie, waar de empirie tot op heden het finale verlossende woord niet kan leveren.

[Leon]

Ja, maar ik zie niet in wat er dogmatisch aan “ik denk, dus ik ben” dat is toch verifieerbaar? Het is geen leerstelling, het is een bevinding.

Sommige dogma’s; JC is voor onze zonden aan het kruis gestorven etc., geldt ook dat het een bevinding kan worden trouwens.

Maar een steen denk niet, dus is ie niet? Is er een noodzakelijk verband tussen denken en zijn? Ik denken een randvoorwaarde voor het zijn? Als je dat aanneemt heb je een dogma.

Welke steen? Die je voor je hebt in het denken? Waarvan het logisch is dat ze niet denkt? Zonder denken kon je er niets van zeggen.

Laten we even aannemen dat Jezus aan het kruis gestorven is, was dat voor onze zonden of is dat erbij verzonnen later? Is het aannemen van de waarheid van de evangeliën niet een dogma?

Zoals ik aangaf, voor sommigen is dit waar omdat ze het zo ervaren in hun eigen bekering.

[hopper]

Dan blijft alleen denken en zijn over. En toch had Descartes het mis. Het denken is geen bewijs van 'zijn'. Omgekeerd moet je er wel eerst 'zijn' voordat je kunt gaan denken. En dat mijn beste, is zuivere rede. Hoe had ik ooit vanuit de locatie Hopper iets kunnen denken/bedenken als ik daar niet 'ben'? (Of in verleden tijd: was)

Uit deze zuivere redenatie blijkt dat het denken voortkomt uit het 'zijn' en niet andersom zoals Descartes lijkt te beweren, ook als is het 'ik' losgelaten.

Dan volg je de logica van het denken.

Nee, de logica van het 'zijn'. In het 'zijn' ben ik me bewust van alles wat wordend is, inclusief mijn eigen gedachten. Maar ben ik zelf die gedachten niet.

[Leon]

Dan volg je de logica van het denken.

Nee, de logica van het 'zijn'. In het 'zijn' ben ik me bewust van alles wat wordend is, inclusief mijn eigen gedachten. Maar ben ik zelf die gedachten niet.

Leuk verhaal, maar daar begint het dus niet. Het zijn kan nog betwijfeld worden, en heel anders zijn dan je denkt. Het “zijn” is een invulling van het denken.

De logica komt verder (volgens mij) uit het denken, niet uit het zijn.

[Leon]

Ik denk niet maar besta toch.

Dat dacht je.

[Leon]

Sommige dogma’s; JC is voor onze zonden aan het kruis gestorven etc., geldt ook dat het een bevinding kan worden trouwens.

Inderdaad is de overtuiging J C is voor de menselijke zonden aan het kruis gestorven een persoonlijke bevinding, dus subjectief. Het is geen objectieve, voor iedereen geldende natuurwet ( absoluut ).
Ook de Hopper overtuiging dat het denken is voortgekomen uit het "" zijn "' is niet absoluut, immers voor een ander komt het denken voort uit de stoffelijke hersenen. De bekende Swaab---van Lommel discussie, waar de empirie tot op heden het finale verlossende woord niet kan leveren.

Ja daar ging het nu even over. Ook of je redelijk kan heten bij andere basisovertuiging. De basisovertuiging dat het begint bij denken/bewustzijn, of de basisovertuiging dat het begint bij zijn (of beide op de een of andere manier)

[hopper]

Nee, de logica van het 'zijn'. In het 'zijn' ben ik me bewust van alles wat wordend is, inclusief mijn eigen gedachten. Maar ben ik zelf die gedachten niet.

Leuk verhaal, maar daar begint het dus niet. Het zijn kan nog betwijfeld worden, en heel anders zijn dan je denkt. Het “zijn” is een invulling van het denken.

De logica komt verder uit het denken, niet uit het zijn.

Mijn bevindingen zijn anders, middels de redenatie welke hiervoor gegeven. Het 'zijn' komt tot stand omdat het (het zijn) iets buiten 'zichzelf' (Locatie Hopper) waarneemt en daar over na kan denken. Als alle betrekkingen op de buitenwereld worden terug genomen, houdt men 'zijn' over waarbij men zal bemerken dat dat alleen 'present-zijn' is.

In de daarop volgende denk-beweging kan bedacht worden dat alles wat ik ooit bedacht en gedacht heb in mijn leven zaken betrof welke buiten het 'zijn' liggen. Het present-zijn is dan ook zonder locatie.

[Leon]

Leuk verhaal, maar daar begint het dus niet. Het zijn kan nog betwijfeld worden, en heel anders zijn dan je denkt. Het “zijn” is een invulling van het denken.

De logica komt verder uit het denken, niet uit het zijn.

Mijn bevindingen zijn anders, middels de redenatie welke hiervoor gegeven. Het 'zijn' komt tot stand omdat het (het zijn) iets buiten 'zichzelf' (Locatie Hopper) waarneemt en daar over na kan denken. Als alle betrekkingen op de buitenwereld worden terug genomen, houdt men 'zijn' over waarbij men zal bemerken dat dat alleen 'present-zijn' is.

In de daarop volgende denk-beweging kan bedacht worden dat alles wat ik ooit bedacht en gedacht heb in mijn leven zaken betrof welke buiten het 'zijn' liggen. Het present-zijn is dan ook zonder locatie.

Ja prima hoor. Maar ben jij met een andere basisovertuiging onredelijk? Je neemt een ander uitgangspunt. Dat moet kunnen. Maakt dat zoveel verschil?

[hopper]

Ook de Hopper overtuiging dat het denken is voortgekomen uit het "" zijn "' is niet absoluut, immers voor een ander komt het denken voort uit de stoffelijke hersenen. De bekende Swaab---van Lommel discussie, waar de empirie tot op heden het finale verlossende woord niet kan leveren.

Ik heb het anders empirisch vastgesteld. Het denken komt voort uit de stoffelijke hersenen, maar het 'zijn' is daar niet.
En omdat het empirisch is vastgesteld is het geen overtuiging.

Ik bén en mijn stoffelijke hersenen denken. In de stoffelijke hersenen zit dan ook 'de persoon'.
En wie heeft er overtuigingen? Juist, de persoon.