Wat is belangrijk?

[Leon]

Wat voorkomt dat dit zo gebeurt?

Korte termijn eigen belang en lobbies in Brussel.

de psyche van de mens lijkt me een onoplosbaar probleem, of wordt morele opvoeding dan belangrijk?

[Mullog]

Humanisme ?

Je zet het nog met een vraagteken. Is dat bij jou niet zo?

Ik heb / had nog geen definitief antwoord. Vandaar.

Overigens heb ik er nog eens over nagedacht. En dan kom ik zo ongeveer op het volgende.

Ik ben opgegroeid in een toen nog praktizerend RKK gezin en heb daarmee een hoop christelijke normen en waarden meegekregen. Verder is mijn maatschappelijke omgeving en de cultuur hier in Nederland (en West Europa in zijn algemeenheid) doordrenkt met het christendom. Je mag dus aannemen dat ook voor de atheïsten in die omgeving heel erg van toepassing is dat ze het christelijk gedachtegoed hebben. Je vlakt dat volgens mij niet zomaar uit.

Een ander punt is dat al die goddelijke wetten natuurlijk hun oorsprong vinden in menselijke samenlevingen die zich organiseerden (het is als atheïst per definitie onmogelijk om ze van een god af te zien komen). De goddelijke wetten die van God afkomen zijn wat dat betreft tekenend. De eerste 3 van de 10 geboden zijn om de positie van God vast te leggen. Naar mijn mening zijn die door priesters verzonnen om op die manier hun positie vast te leggen. Daar moest natuurlijk ook brood op de plank.

Je ziet ook dat het christendom naarmate de tijd vordert steeds meer problemen krijgt met moraal en ethiek. Dat komt omdat God de coulissen in is gewandeld en zich niet meer laat horen. Als je dan goddelijke wetten hebt zie vastgelegd zijn in de bijbel en geen mechanisme hebt om die aan de tijdsgeest aan te passen dan loop je dus vanzelf een keer vast.

[Leon]

@Mullog
Je concentreert je op het idee van de wet. Je lijkt daar nog wat over te hebben van jouw opvoeding.

Bij Kant gaat het om autonomie zelf(auto) wetgeving (nomos)

Voor jezelf bepalen wat de wet is. Dat kan bij Kant maar op 1 manier, dat er maar 1 manier is vind Kant een wonder en dan komt hij met het regulatieve idee van God als verklaring. We zouden nu eerder kijken naar een aangeboren eigenschap in ons gestel.

in ieder geval gaat het er om als je de gegeven morele wet volgt omwille van de wet, je een redelijk mens genoemd kunt worden.

Goede morele wil is een redelijk mens willen zijn.

Zijn er dan verschillende soorten redelijkheid? Daar heb je verschillende meningen over. Ik zou zeggen dat je pas redelijk bent als je redelijk bent.

Een moraal die willekeurig of zelfs opportunistisch is, kan bij voorbaat al niet redelijk zijn, maar je sluit dan wel een groot gedeelte van de mensheid uit, en of dat op zich redelijk is?

Vrijheid blijheid dan maar? Er blijft toch een soort gelovigheid dat je er iets voor moet doen, om moreel te zijn.

[Snelheid]

Aldus Leon;Een moraal die willekeurig of zelfs opportunistisch is, kan bij voorbaat al niet redelijk zijn, maar je sluit dan wel een groot gedeelte van de mensheid uit, en of dat op zich redelijk is?

Vrijheid blijheid dan maar? Er blijft toch een soort gelovigheid dat je er iets voor moet doen, om moreel te zijn.

Denk dat je dat goed en zeer scherp gezien heb.Hoe meer secularisatie hoe meer moreel verval.

[small brother]

De goddelijke wetten die van God afkomen zijn wat dat betreft tekenend. De eerste 3 van de 10 geboden zijn om de positie van God vast te leggen. Naar mijn mening zijn die door priesters verzonnen om op die manier hun positie vast te leggen. Daar moest natuurlijk ook brood op de plank.

Je ziet ook dat het christendom naarmate de tijd vordert steeds meer problemen krijgt met moraal en ethiek. Dat komt omdat God de coulissen in is gewandeld en zich niet meer laat horen. Als je dan goddelijke wetten hebt die vastgelegd zijn in de bijbel en geen mechanisme hebt om die aan de tijdsgeest aan te passen dan loop je dus vanzelf een keer vast.

Alle geboden gaan over de omgang met de mens met zijn omgeving.
Het vierde gebod gaat over God en de mens samen, en dat is daarom het meest centrale gebod.
Alleen als de positie van God helder is, kan de mens zich identificeren met zijn goddelijke roeping en status.
Want de mens doet niets anders dan z'n god die ver is (goden op de Olympos), en alleen in superlatieven verschijnt,
dichterbij te halen en te vermenselijken (beelden in de Griekse steden).
Dat heeft met gezag te maken: de mens maakt zich z'n god en z'n kinderen tot vrienden
zonder te rekenen met de realiteit (belang en perspectief) van z'n god en z'n kinderen.
De Grieken haalden hun goden uit hun woonplaats en bouwden nieuwe woonplaatsen in de steden.
Geen pelgrimstocht meer naar onbereikbare goden, maar een god in eigen huis.

God wandelt de coulissen in, inderdaad. Waar de mens Gods geboden verlaat, verlaat God de mens.
Dat is net zo triviaal als geen melk en honing meer ontvangen wanneer je koe en honingraat verlaat.
Maar ondertussen wordt de mens niet verlaten die God niet verlaat.

Wat je zegt over mechanisme is denk ik een juiste waarneming. Het is bekering, terug naar de wet van God,
of anders overgeleverd worden aan de wetten en grillen van de machten van deze wereld.

Waar dan de rapen gaar zijn, zeg jij: zie je, God is er niet.
En de bijbel zegt: dit heeft God gedaan. Bekeer je!

[Snelheid]

Nu is belangrijk op deze prachtige zaterdag avond de opmaat naar een heerlijke Zondag vol spiritualiteit...........................een goed glas koude Retsina.

[Leon]

Als je een handicap hebt wil je een “normaal leven” als je een normaal leven hebt wil je een “uitzonderlijk leven”, altijd ligt de lat hoger.

Ik ga voor een Corona Zero met uitzicht op de Nieuwe Maas

[peda]

Als je een handicap hebt wil je een “normaal leven” als je een normaal leven hebt wil je een “uitzonderlijk leven”, altijd ligt de lat hoger.

Ik ga voor een Corona Zero met uitzicht op de Nieuwe Maas

Dat de '' normale "' mens streeft naar steeds meer "' meer "', is menseigen. Dat tref je aan op het materiële vlak, maar evenzeer op het geestelijke vlak. Wonen in het Koninkrijk, het eigen Hogere christus-ik volgen, eigen karma verbeteren, het verkrijgen van supra bewustzijn, kortom de metafysica is bekend om het voorhouden van de spiegel van het geestelijke "' meer ".

[Mullog]

...
Voor jezelf bepalen wat de wet is. Dat kan bij Kant maar op 1 manier, dat er maar 1 manier is vind Kant een wonder en dan komt hij met het regulatieve idee van God als verklaring. We zouden nu eerder kijken naar een aangeboren eigenschap in ons gestel.
...

Wat voor godsbeeld is er bij Kant? Hoe ziet zijn god eruit?

[Tin]

Ik ga voor een Corona Zero met uitzicht op de Nieuwe Maas

Een mooie plek om te mijmeren over belangrijke zaken.
Maar ik dacht eigenlijk dat je op reis was.
Of ben je alweer terug?

Ja, het 'meer' is belangrijk.
Of is het het willen vullen van een gevoel van 'niet genoeg'?
Materieel niet genoeg botst (ondanks dat er nog steeds armoede op de wereld is) tegen de grenzen van wat de aarde aan kan.
Is er een geestelijk 'niet genoeg' en is belangrijk daar iets mee te doen?

[Leon]

Ik ga voor een Corona Zero met uitzicht op de Nieuwe Maas

Een mooie plek om te mijmeren over belangrijke zaken.
Maar ik dacht eigenlijk dat je op reis was.
Of ben je alweer terug?

Ja, het 'meer' is belangrijk.
Of is het het willen vullen van een gevoel van 'niet genoeg'?
Materieel niet genoeg botst (ondanks dat er nog steeds armoede op de wereld is) tegen de grenzen van wat de aarde aan kan.
Is er een geestelijk 'niet genoeg' en is belangrijk daar iets mee te doen?

De bruiloft van mijn dochter was in India deze week. Maar ik kon daar niet bij zijn. Ze is sinds vanochtend getrouwd, Ik heb de ceremonie gelivestreamed gekregen.

Ik denk dat een “goed genoeg”-filosofie de mensen zou sieren, maar fomo, fear of missing out, is sterk aanwezig.

[Leon]

...
Voor jezelf bepalen wat de wet is. Dat kan bij Kant maar op 1 manier, dat er maar 1 manier is vind Kant een wonder en dan komt hij met het regulatieve idee van God als verklaring. We zouden nu eerder kijken naar een aangeboren eigenschap in ons gestel.
...

Wat voor godsbeeld is er bij Kant? Hoe ziet zijn god eruit?

Het gaat om een soort persoonlijke God die de morele wet tot plicht voor je maakt. Hoewel ik niet denk dat Kant dit impliceert.

Maar Kant geeft vrije wil, onsterfelijke ziel en God alleen de status van regulatief idee. Het zijn zogenaamde transcendentale begrippen, die niet empirisch zijn, maar uit het rijk van het geestelijke komen, het rijk der vrijheid.

[hopper]

Wat voor godsbeeld is er bij Kant? Hoe ziet zijn god eruit?

Het gaat om een soort persoonlijke God die de morele wet tot plicht voor je maakt. Hoewel ik niet denk dat Kant dit impliceert.

Maar Kant geeft vrije wil, onsterfelijke ziel en God alleen de status van regulatief idee. Het zijn zogenaamde transcendentale begrippen, die niet empirisch zijn, maar uit het rijk van het geestelijke komen, het rijk der vrijheid.

Totdat het transcendente empirisch ervaren wordt natuurlijk. Maar Kant had voor zover ik weet geen idee van het 'ding an sich'.

https://www.ensie.nl/jules-grandgagnage/ding-an-sich

Het concept van het ding an sich is vooral bekend van de 18e-eeuwse Duitse filosoof Immanuel Kant. Voor Kant betekent dit het ding zoals het is, dat wil zeggen voordat het in tijd en ruimte aan onze geest verschijnt. Volgens Immanuel Kant is het onmogelijk om iets over het ding zelf te weten, behalve dat het er noodzakelijkerwijs moet zijn.

Het is er noodzakelijkerwijs. Maar de (innerlijke) stelling dat het onmogelijk is om iets over het 'ding' te weten is een selffulfilling prophecy.

Wat Kant 'het ding an sich' en wat Plato 'Idee' of 'Vorm' noemde, noemt Schopenhauer in 'Die Welt als Wille und Vorstellung' uit 1819 "de Wereld als Wil". Het verwijst naar het geheel van alles wat bestaat, en het is een ondeelbaar geheel dat we niet kunnen vatten met ons verstand.

Het ondeelbare geheel is de relatie tussen 'ding an sich' en 'ding für mich'. We kunnen dat idd niet vatten met ons verstand, we zullen dan ook buiten het denken moeten treden , wat dan ook gelijk de transcendentie is (het overstijgende)

De grap van dit stukje is dat Paulus het eeuwen voor Kant er óók al over had:

Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele; Doch wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, dan zal hetgeen ten dele is, te niet gedaan worden. Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, was ik gezind als een kind, overlegde ik als een kind; maar wanneer ik een man geworden ben, zo heb ik te niet gedaan hetgeen eens kinds was. Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede, maar alsdan zullen wij zien aangezicht tot aangezicht; nu ken ik ten dele, maar alsdan zal ik kennen, gelijk ook ik gekend ben. En nu blijft geloof, hoop en liefde, deze drie; doch de meeste van deze is de liefde.

(1 KORINTHE 13:9-13)

Wat kennen we dan ten dele? Wat we kennen is 'ding für mich', maar de kenner (die we zelf zijn, ding an sich dus) kennen we niet. Het is het (geestes)oog wat zichzelf niet kan zien.

Het volmaakte in deze kwestie is dus zowel de kenner als het gekende kennen.

[peda]

Is het transcendente ervaren nog wel transcendent? Een zeer oprechte en indringende vraag. In het christendom Openbaart de Transcendente Zich in mijn optiek in Zelfbeperking, anders was Openbaring ook niet voor de mens te begrijpen. Ik heb zo mijn zeer grote twijfels bij diegenen die beweren Transcendente ervaringen te hebben verkregen.
Bij Transcendentie past de negatieve theologie, bij de Zelfbeperking past de positieve theologie. Dat ik vervolgens de positieve theologie koppel aan godsbeelden, daarin word ik door velen niet gevolgd, wat best wel goed is anders was er ook geen discussie rond het thema.

[Leon]

Het gaat om een soort persoonlijke God die de morele wet tot plicht voor je maakt. Hoewel ik niet denk dat Kant dit impliceert.

Maar Kant geeft vrije wil, onsterfelijke ziel en God alleen de status van regulatief idee. Het zijn zogenaamde transcendentale begrippen, die niet empirisch zijn, maar uit het rijk van het geestelijke komen, het rijk der vrijheid.

Totdat het transcendente empirisch ervaren wordt natuurlijk. Maar Kant had voor zover ik weet geen idee van het 'ding an sich'.

Het transcendente is weer wat anders.

https://www.ensie.nl/jules-grandgagnage/ding-an-sich

Het concept van het ding an sich is vooral bekend van de 18e-eeuwse Duitse filosoof Immanuel Kant. Voor Kant betekent dit het ding zoals het is, dat wil zeggen voordat het in tijd en ruimte aan onze geest verschijnt. Volgens Immanuel Kant is het onmogelijk om iets over het ding zelf te weten, behalve dat het er noodzakelijkerwijs moet zijn.

Het is er noodzakelijkerwijs. Maar de (innerlijke) stelling dat het onmogelijk is om iets over het 'ding' te weten is een selffulfilling prophecy.

Wat Kant 'het ding an sich' en wat Plato 'Idee' of 'Vorm' noemde, noemt Schopenhauer in 'Die Welt als Wille und Vorstellung' uit 1819 "de Wereld als Wil". Het verwijst naar het geheel van alles wat bestaat, en het is een ondeelbaar geheel dat we niet kunnen vatten met ons verstand.

Het ondeelbare geheel is de relatie tussen 'ding an sich' en 'ding für mich'. We kunnen dat idd niet vatten met ons verstand, we zullen dan ook buiten het denken moeten treden , wat dan ook gelijk de transcendentie is (het overstijgende)

De grap van dit stukje is dat Paulus het eeuwen voor Kant er óók al over had:

Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele; Doch wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, dan zal hetgeen ten dele is, te niet gedaan worden. Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, was ik gezind als een kind, overlegde ik als een kind; maar wanneer ik een man geworden ben, zo heb ik te niet gedaan hetgeen eens kinds was. Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede, maar alsdan zullen wij zien aangezicht tot aangezicht; nu ken ik ten dele, maar alsdan zal ik kennen, gelijk ook ik gekend ben. En nu blijft geloof, hoop en liefde, deze drie; doch de meeste van deze is de liefde.

(1 KORINTHE 13:9-13)

Wat kennen we dan ten dele? Wat we kennen is 'ding für mich', maar de kenner (die we zelf zijn, ding an sich dus) kennen we niet. Het is het (geestes)oog wat zichzelf niet kan zien.

Het volmaakte in deze kwestie is dus zowel de kenner als het gekende kennen.

Het “ding an sich” heeft betrekking op een twee-werelden theorie van Kant, waarin je de fenomenale wereld hebt, waarin dingen zich aan je verschijnen en je deze kunt onderzoeken, en de noumenale wereld, van de dingen voordat ze door ons verstand/kenvermogen bemiddeld zijn.

Ik weet niet wat voor spirituele draai je hieraan wilt geven, dit gaat alleen over de empirische natuur.

Of Kant met zijn vrijheidsbegrip ook de noumenale wereld voor ogen had is nog maar de vraag.

[hopper]

Ik weet niet wat voor spirituele draai je hieraan wilt geven, dit gaat alleen over de empirische natuur.

Excuus, verkeerd begrepen. De empirische natuur dat is wat mij betreft meer het praatje over de boeren, de toestand in Oekraïne , Taiwan en zo.
Of op een ander niveau: het zo populaire gekwetter over evolutie. De noumenale wereld vind ik interessanter. Ik dacht juist dat dit draadje dáár over ging. Verkeerd begrepen dus.

[Leon]

Ik weet niet wat voor spirituele draai je hieraan wilt geven, dit gaat alleen over de empirische natuur.

Excuus, verkeerd begrepen. De empirische natuur dat is wat mij betreft meer het praatje over de boeren, de toestand in Oekraïne , Taiwan en zo.
Of op een ander niveau: het zo populaire gekwetter over evolutie. De noumenale wereld vind ik interessanter. Ik dacht juist dat dit draadje dáár over ging. Verkeerd begrepen dus.

Dit topic gaat volgens mij meer over zelf-evidente invullingen aan wat belangrijk is voor een gelovige en niet-gelovige, waarbij ik dan Kant die maat meet.

Voor Kant is een metafysica pas mogelijk als je de a priori of voorafgaande principes geeft waarmee ze rekening moet houden.

Bij de empirische natuur en voor ons verstand zijn dit wetmatigheden, zoals causaliteit.

Bij het geestelijk rijk van de vrijheid is dit een einddoel, de morele wet.

De noumenale wereld daar is geen goede metafysica over mogelijk, tenzij je het verbindt met het geestelijk rijk van de vrijheid. Maar dan wijken we al af van het denken van Kant.

Dan heet alles in de noumenale wereld “onbepaald” en kan je vanuit de kwantumwereld het “onbepaalde” in het golfkarakter van deeltjes zien, waarbij je dan bij “meten” vrijheid opgeeft. Dan is het op die manier verbonden.

Bij Kant is het geestelijk rijk van de vrijheid apart van de natuur.

[hopper]

Bij Kant is het geestelijk rijk van de vrijheid apart van de natuur.

Bij mij ook.

[Leon]

Bij Kant is het geestelijk rijk van de vrijheid apart van de natuur.

Bij mij ook.

Geen grote verrassing

[Mullog]

Wat voor godsbeeld is er bij Kant? Hoe ziet zijn god eruit?

Het gaat om een soort persoonlijke God die de morele wet tot plicht voor je maakt. Hoewel ik niet denk dat Kant dit impliceert.

Maar Kant geeft vrije wil, onsterfelijke ziel en God alleen de status van regulatief idee. Het zijn zogenaamde transcendentale begrippen, die niet empirisch zijn, maar uit het rijk van het geestelijke komen, het rijk der vrijheid.

Betekent dit dat als mijn "morele wet" mij voorschrijft dat ik volstrekt egoïstisch mag handelen dat dit is toegestaan. Aangezien het een persoonlijk God is, lijkt mij dan alles mogelijk.

[Leon]

Het gaat om een soort persoonlijke God die de morele wet tot plicht voor je maakt. Hoewel ik niet denk dat Kant dit impliceert.

Maar Kant geeft vrije wil, onsterfelijke ziel en God alleen de status van regulatief idee. Het zijn zogenaamde transcendentale begrippen, die niet empirisch zijn, maar uit het rijk van het geestelijke komen, het rijk der vrijheid.

Betekent dit dat als mijn "morele wet" mij voorschrijft dat ik volstrekt egoïstisch mag handelen dat dit is toegestaan. Aangezien het een persoonlijk God is, lijkt mij dan alles mogelijk.

“De” morele wet is een wet die uitgaat van logica. Dat je niet iets zelfzuchtigs kunt willen en tegelijk willen dat iedereen zelfzuchtig is, dat zou onleefbaar worden. Het is dus geen logisch gedrag als je iets zelfzuchtigs wilt, maar verwacht dat de rest allemaal niet zelfzuchtig is, zodat je er mee weg kunt komen. Zo werkt dat natuurlijk niet. “De” morele wet vereist dus logisch handelen, niet liegen opdat we een samenleving krijgen waarin iedereen betrouwbaar is. Wil je toch liegen dan is dat geen moreel handelen volgens de morele wet.

De achting voor de morele wet is nu iets dat je kunt voelen, je zou als verklaring een persoonlijke God kunnen noemen. Kant doet dat niet.

[hopper]

Logica is een atheïstisch dingetje. Niks mis mee, maar met ethiek heeft het niks van doen.

[Leon]

Logica is een atheïstisch dingetje. Niks mis mee, maar met ethiek heeft het niks van doen.

Bij Kant wel. Ook voor Descartes blijft dat “dus” over. Zonder “dus” geen ethische regels.

[Leon]

Logica is een atheïstisch dingetje. Niks mis mee, maar met ethiek heeft het niks van doen.

Bij Kant wel. Ook voor Descartes blijft dat “dus” over. Zonder “dus” geen ethische regels.

@hopper, heb je je naast van het ego, ook van het ergo afgedaan?

[hopper]

Logica is een atheïstisch dingetje. Niks mis mee, maar met ethiek heeft het niks van doen.

Bij Kant wel. Ook voor Descartes blijft dat “dus” over. Zonder “dus” geen ethische regels.

Maar ik ben er ook voorstander van dat de samenleving ethische regels opstelt. Wetten dus.
Maar zoals we nu aan de boeren zien heb je niks aan wetten als niemand ze handhaaft.
Dan rest anarchie. En zo vervalt de mensheid zo af en toe aan anarchie. Die toestand noemt men dan 'oorlog'.
Na veel doden gaat men moegestreden maar weer wat ethische regels bedenken.

"Dit nooit meer" mompelt men dan braaf. Maar het principe van ritme schrijft voor dat het vroeger of later weer uit de hand escaleert.
En dan gaat het spel weer opnieuw op de wagen.

In het geestelijk rijk van de vrijheid heeft men met dergelijke flauwekul niks van doen.

Bij Kant wel. Ook voor Descartes blijft dat “dus” over. Zonder “dus” geen ethische regels.

@hopper, heb je je naast van het ego, ook van het ergo afgedaan?

Afstand doen is afstand doen van alles.