Elementaire vragen bij de evolutietheorie en mogelijke antwoorden

[Mullog]

Dan zijn ze buiten de grot neergezet en daar naartoe zijn gewandeld in een milieu waarin hun overlevingskansen nul zijn zonder ogen maar wel met extra lange voelsprieten. Waarschijnlijk is de ontwerper meegewandeld om ze te beschermen.

Inktvlam, het zijn geen rare praatjes maar het lukt je blijkbaar niet om je voor te stellen hoe het grote geheel eruit moet zien als je uitgaat van hoe jij ID formuleert. Je ziet de absurditeit er niet van. Je blijft steken in doelgerichte machientjes (nog steeds jouw woorden, niet de mijne) maar er komt geen verklaring hoe die doelgerichte systeempjes samen tot een werkend geheel komen.

Kortom ID verklaard niks maar doet alleen maar uitspraken zonder onderbouwing of bewijs (wat feitelijk ook niet kan want dan moet je eerst God bewijzen, en dat kan ook niet).

Mullog, je bent bijzonder slecht te volgen. Hun overlevingskansen zijn nul, zeg je. Maar hoe kunnen ze dan toch overleven? Dankzij de grote wonderdoener evolutie?
Volgens jou verklaart evolutie alles en ID niets. Wat is er ooit mis gegaan met je? Hoe kan een theorie die gebaseerd is op helemaal niets nou alles verklaren.
We zien ID zijnde ontwerp dagelijks om ons heen. Wasmachines, koelkasten, vliegtuigen en auto's maken deel uit van ons dagelijks leven. Allemaal Intelligent Design. Dus de stap naar een ontwerper van de natuur is een volkomen logische stap en voor iedereen te begrijpen. Dus hoezo ID verklaart niets? Darwinistische evolutie verklaart niets en tart alle logica. En als je niet in ID gelooft, moet je ook geen smartphone, koelkast, tv en internet gebruiken.

Ze kunnen overleven door datgene wat jij beschrijft, namelijk evolutie

... Het gaat om ingebouwde mechanismen die voor de juiste aanpassing zorgen. Zoals door de omgeving aangestuurde mutaties (directed mutations) en epigenetische mechanismen. Genen kunnen aan- of uitgezet worden. Variatie wordt ook opgewekt door mobiele elementjes ook wel jumping genes of transposons genoemd. En hoe tegenstrijdig het ook mag klinken zelfs degeneratie kan een gunstige rol spelen. We hebben de ijsbeer hier al eens besproken die op moleculair niveau is gedegenereerd.
Mutaties zijn niet random.
...

Het enig wat aan je beschrijving ontbreekt is dat die ingebouwde mechanismen ook evolutionair zijn ontstaan. Maar met soorten volledig gebouwd op aarde geplempt door een ontwerper wordt je hele redenatie absurd. Dat betekent dat zo'n grot in een klap bevolkt moet zijn met een werkend ecosysteem. Volgens evolutie komt dat door de aanpassingen waarmee de voorvaderen van de huidige bewoners zich aan het milieu hebben aangepast (en dat kan snel gaan, lees Darwins hofvijver). Als ik het ID model volg dan is dat in een keer gebeurd maar jij zegt dat dit niet het geval is dus dan blijft er niets anders over dan een ontwerper die een kudde insecten naar de grot drijft.

Overigens vind ik dit wel een aardig gesprek, ook op een ander niveau. Het gaat ook over de acceptatie van bewijsmateriaal. Dat dit niet alleen van de objectieve waarde van bewijs afhangt (waar ik natuurlijk win, hoewel jij hetzelfde over jezelf zult vinden ) maar ook de achtergrond van de mensen die het bewijs beoordelen en dat gaat dan over aanwezige kennis. levensbeschouwing, culturele achtergrond en meer van dat soort zaken. Objectieve bewijzen zijn niet genoeg om te overtuigen (de recente corona epidemie heeft daar ook de nodige voorbeelden voor geleverd),

[Tiberius Claudius]

Ik zie hier dat er nog al wat mensen zijn die te veel drinken.
Waarom wordt ik niet genoemd, ik ben een echte bierliefhebber?
Dit riekt naar discriminatie van mijn persoon.

[Mullog]

Ik zie hier dat er nog al wat mensen zijn die te veel drinken.
Waarom wordt ik niet genoemd, ik ben een echte bierliefhebber?
Dit riekt naar discriminatie van mijn persoon.

Dal doe je jezelf aan. Je moet wat vaker lallen (had ik je daar kort geleden ook al niet op aangesproken?)

[Tiberius Claudius]

Ik zie hier dat er nog al wat mensen zijn die te veel drinken.
Waarom wordt ik niet genoemd, ik ben een echte bierliefhebber?
Dit riekt naar discriminatie van mijn persoon.

Dal doe je jezelf aan. Je moet wat vaker lallen (had ik je daar kort geleden ook al niet op aangesproken?)

Ik ga er aan werken.

[Inktvlam]

Inktvlam moet ook nog even uitleggen waarom de ontwerper zich aan duizenden regels hield. bv, geen zoogdieren met kieuwen, allerlei soorten op volgorde. Overeenkomstig bouw, embryo ontwikkeling. En waarom is ie ermee gestopt? We zien nooit een nieuwe soort plots ontstaan.
En bij het antwoord dat je geeft, wil ik ook graag weten hoe je het te weten bent gekomen en hoe we kunnen verifiëren dat het correct is. Lees nog eens mijn onderschrift.

Wat denk je van een schepper die weet wat ie doet en doelgericht te werk is gegaan? Een interessantere vraag is hoe weet evolutie, het doelloze proces, dat zoogdieren geen kieuwen nodig hebben? O, ik weet het al: natuurlijke selectie ! Die joker kan je altijd inzetten. Die is overal goed voor. Natuurlijke selectie heeft geen intelligentie, maar stiekem weet ie toch alles tot een goed einde te brengen.
Verder is de mens de kroon op de schepping, daarmee is de schepping voltooid.
Waarom is evolutie gestopt? Misschien kun je je eigen vragen beantwoorden, maar dan toegepast op evolutie.

De ontwerper heeft nog iets uit te leggen:

'Waarom zitten er zoveel constructie fouten in zijn ontwerpen?'

Aangezien ingenieurs op grote schaal ontwerpen uit de natuur kopiëren kan het nooit gaan om slecht ontwerp.
Biomimicry:
viewtopic.php?p=241611#p241611

[Tiberius Claudius]

Aangezien ingenieurs op grote schaal ontwerpen uit de natuur kopiëren kan het nooit gaan om slecht ontwerp.
Biomimicry:
viewtopic.php?p=241611#p241611

Dat is gewoon ontkennen van de feiten om zo geen antwoord hoeven te geven.
Dat op grote schaal kopiëren is trouwens ook nog eens onjuist.
Daarbij worden er zeker geen fouten gekopieerd.

Kortom je hebt er geen enkel uitleg voor.

[Dat_beloof_ik]

Volgens jou verklaart evolutie alles en ID niets. Wat is er ooit mis gegaan met je? Hoe kan een theorie die gebaseerd is op helemaal niets nou alles verklaren.
We zien ID zijnde ontwerp dagelijks om ons heen. Wasmachines, koelkasten, vliegtuigen en auto's maken deel uit van ons dagelijks leven. Allemaal Intelligent Design. Dus de stap naar een ontwerper van de natuur is een volkomen logische stap en voor iedereen te begrijpen. Dus hoezo ID verklaart niets? Darwinistische evolutie verklaart niets en tart alle logica. En als je niet in ID gelooft, moet je ook geen smartphone, koelkast, tv en internet gebruiken.

Evolutie is niet gebaseerd op niets, maar op waarnemingen die door iedereen zijn te controleren.
In plaats van op duizenden jaren oude verhalen die op geen enkele manier zijn te controleren.
Dat mijn wasmachine is ontworpen, is op geen enkele manier een bewijs dat de natuur is ontworpen.
Op die manier verklaart ID inderdaad niets.

[Dat_beloof_ik]

Een interessantere vraag is hoe weet evolutie, het doelloze proces, dat zoogdieren geen kieuwen nodig hebben? O, ik weet het al: natuurlijke selectie ! Die joker kan je altijd inzetten. Die is overal goed voor. Natuurlijke selectie heeft geen intelligentie, maar stiekem weet ie toch alles tot een goed einde te brengen.

Evolutie weet niet dat zoogdieren geen kieuwen nodig hebben. Dat is in de loop der tijd vanzelf zo ontstaan.
Natuurlijke selectie heeft geen intelligentie en pretendeert ook niet alles tot een goed einde te brengen. Daarom is 99,99% van de planten- en diersoorten die leefden, uitgestorven.

Een net zo interessante vraag: Hoe weet ID dat zoogdieren longen nodig hebben en vissen kieuwen.
En waarom is er na dat ID 99,99% van de planten- en diersoorten die leefden, uitgestorven?

[Leon]

Ik las nog dit:

https://www.hln.be/nieuws/heb-jij-een-e ... s~a3976c9a

Maar goed ID is volgens mij bijgestuurde evolutie.

[Vreugdevol]

De term tussenvorm is een sterk gepopulariseerd begrip, dat nogal verwarrend en eigenlijk zonder betekenis is. Beschouwen we een hypothetische soort, zeg maar Soort A, die in de loop van de evolutie overgaat naar Soort B. Als dit plaatsvindt in een tijdspanne van 2 miljoen jaar, met een gemiddelde generatietijd van 2 jaar, hebben we ca. 1 miljoen generaties om van A naar B te gaan. Wanneer is A dan overgegaan B? Kijken we naar 1 generatie, dan zien we dat ouders kinderen voortbrengen van dezelfde soort. Nergens tussen A en B zien we een generatie waar ouders van soort A kinderen van soort B ter wereld brengen. De transitie van A naar B loopt geleidelijk, via kleine aanpassingen. Het onderscheid tussen soorten A en B in het fossielenbestand is slechts duidelijk omwille van de ontbrekende fossielen in de tussenliggende lagen: 1 miljoen tussenvormen zeg maar. Vanuit die optiek kom je tot het eenvoudig inzicht dat elk fossiel dat ontdekt wordt, een tussenvorm is.

Het is goed dat je dit soort vragen stelt. Maar waarom alleen over de ET en niet over de bijbel?

Omdat de Bijbel coherente antwoorden geeft en de E.T. niet. Jouw bovenstaande verklaring past in een incoherent denkbeeld waarvoor je niets anders dan incoherente verklaringen kunt geven. De elementaire vraag waar we de tussenvormen kunnen waarnemen blijft onbeantwoord. De meest logische verklaring daarvoor is dat er geen tussenvormen bestaan en dat de hele theorie op drijfzand is gebouwd. Men heeft heel veel gespeculeerd over de zogenaamde ontbrekende schakel maar de werkelijkheid is dat er niet eens een ketting bestaat.

Helemaal eens Willempie.

[Dat_beloof_ik]

Helemaal eens Willempie.

Dank voor je deelname aan deze discussie. Voor de inhoudelijk diepgang zou het mooi zijn als je ook aan zou geven waarom je het ergens wel of niet mee eens bent.
Bv door aan te geven wat je er sterk van vind, of wat je vind van de inhoud van de reacties er op.
Dan kunnen we een mooie discussie op inhoud voeren.

[peda]

De E T omvat inmiddels een literatuur bibliotheek van hier tot ginder, waarbij de vak-materie voor velen nauwelijks meer te behappen is. In de niet vakwereld gaat het inhoudelijke gesprek ook helemaal niet over moeilijke technische evolutie vragen, maar het draait allemaal om bestaat de scheppende God ja of neen. Die centrale basisovertuiging beheerst in mijn optiek voortdurend de discussie. Als God De Schepper is, dan schept God en Hoe God dat technisch doet is niet relevant, God Doet het en geen evolutie. De God ja basisovertuiging. Wie als basis overtuiging helemaal niets ziet in een Schepper, zoekt dan een vorm van niet-schepping als technische verklaring voor de soorten op de wereld en dat wordt dan gelezen uit de E T. God bestaat niet of heeft in ieder geval niets van doen met de soorten die je op aarde aantreft. De God neen basisovertuiging. God ja of God nee, deze uiterst relevante Uitspraak is de eigenlijke drive voor de eindeloze stoet aan inbreng onder het hoofd "" evolutie "'. Onbegrijpelijk dat de ander niet ziet hoe totaal onlogisch zijn/ haar redenering wel is, zo het credo van beide kampen. Die deelnemers die de gedachte aan een Scheppende God naar het rijk der fabelen verwijzen, omarmen E T en diegenen op dit forum in de Scheppend God geloven, omarmen God en niet de E T. Wie omarmt wie/ wat, dat bepaalt het verdere onderlinge vruchteloze '"discussie"' traject.

[Inktvlam]

Een interessantere vraag is hoe weet evolutie, het doelloze proces, dat zoogdieren geen kieuwen nodig hebben? O, ik weet het al: natuurlijke selectie ! Die joker kan je altijd inzetten. Die is overal goed voor. Natuurlijke selectie heeft geen intelligentie, maar stiekem weet ie toch alles tot een goed einde te brengen.

Evolutie weet niet dat zoogdieren geen kieuwen nodig hebben. Dat is in de loop der tijd vanzelf zo ontstaan.

Vanzelf ontstaan?

Natuurlijke selectie heeft geen intelligentie en pretendeert ook niet alles tot een goed einde te brengen. Daarom is 99,99% van de planten- en diersoorten die leefden, uitgestorven.

Je vergeet erbij te vertellen dat voordat die soorten uitstierven ze nog miljoenen jaren op aarde geleefd hebben. Dus het slaat nergens op wat je zegt.

Een net zo interessante vraag: Hoe weet ID dat zoogdieren longen nodig hebben en vissen kieuwen.

Gaat het verder wel goed met je? Dus God weet niet waar longen en kieuwen voor dienen, maar het evolutieproces weet 't wel. Het moet niet gekker worden.
De juiste vraag is: hoe weet het evolutieproces dat zoogdieren longen nodig hebben en vissen kieuwen? Misschien kun je iets beters bedenken dan: “vanzelf ontstaan”.

[Mullog]

...Dus God weet niet waar longen en kieuwen voor dienen, maar het evolutieproces weet 't wel. Het moet niet gekker worden.
De juiste vraag is: hoe weet het evolutieproces dat zoogdieren longen nodig hebben en vissen kieuwen? Misschien kun je iets beters bedenken dan: “vanzelf ontstaan”.

Maar Inktvlam, dat beschrijf je zelf toch prima in je beschrijving van evolutie (hoewel niet helemaal volledig).

... Het gaat om ingebouwde mechanismen die voor de juiste aanpassing zorgen. Zoals door de omgeving aangestuurde mutaties (directed mutations) en epigenetische mechanismen. Genen kunnen aan- of uitgezet worden. Variatie wordt ook opgewekt door mobiele elementjes ook wel jumping genes of transposons genoemd. En hoe tegenstrijdig het ook mag klinken zelfs degeneratie kan een gunstige rol spelen. We hebben de ijsbeer hier al eens besproken die op moleculair niveau is gedegenereerd.
Mutaties zijn niet random.
...

Je hebt nu eenmaal niets aan longen onder water en boven water heb je niks aan kieuwen. Zoals je schrijft "omgeving aangestuurd". Als je onderwater longen gaat ontwikkelen zul je het als soort niet ver schoppen.

[Tiberius Claudius]

Als je onderwater longen gaat ontwikkelen zul je het als soort niet ver schoppen.

Toch kun je onderwater met longen overleven.
Ik heb al lang geleden een opname van een muis gezien, die onderwater gewoon doorademende.
Er stond heeeeeeeel veeeeeeeeel druk op dat water en dat maakte dat er voldoende zuurstof in opgelost kon worden.
Hoelang de muis het volhield, vertelden ze er niet bij.

PS.
Een intelligentie ontwerper had ons natuurlijk allemaal van zowel longen als kieuwen voorzien, dat was wel ze gemakkelijk geweest.

[Tiberius Claudius]

De juiste vraag is: hoe weet het evolutieproces dat zoogdieren longen nodig hebben en vissen kieuwen? Misschien kun je iets beters bedenken dan: “vanzelf ontstaan”.

Je gaat weer de zelfde fout in:
Evolutie is geen entiteit maar een mechanisme.

Je vraag is even onzinnig als:
Hoe weet de zwaartekracht wat boven en beneden is?

[peda]

Op zich is het denkbeeld dat de scheppende God kant en klare soorten schept passend bij elke niche onder aardse omstandigheden, geen dom denkbeeld. De visie als "" dom "' te kenschetsen komt, omdat schepping afgewezen wordt, zodat elk ontstaan van soorten uit schepping als onzin en onmogelijk wordt gezien. Dan komt bij de betreffende visie-volgers E T voor het voetlicht, waarbij met behulp van E T wordt geclaimd de idee van een scheppende God naar de exit te kunnen verwijzen. Over de E T claim gaat vervolgens het gesteggel, waarbij in mijn optiek het achterliggende geschil gewoon gaat over de vraag bestaat de Schepper of bestaat de Schepper helemaal niet. Niet vreemd dat de bijbelvolgers hoera en ja roepen voor de Schepper en dat de atheisten neen en weg met schepping roepen tegen de Schepper van de opponenten. Men wordt het nooit eens, dat is wel zeker.

[Tiberius Claudius]

Op zich is het denkbeeld dat de scheppende God kant en klare soorten schept passend bij elke niche onder aardse omstandigheden, geen dom denkbeeld. De visie als "" dom "' te kenschetsen komt, omdat schepping afgewezen wordt, zodat elk ontstaan van soorten uit schepping als onzin en onmogelijk wordt gezien. Dan komt bij de betreffende visie-volgers E T voor het voetlicht, waarbij met behulp van E T wordt geclaimd de idee van een scheppende God naar de exit te kunnen verwijzen. Over de E T claim gaat vervolgens het gesteggel, waarbij in mijn optiek het achterliggende geschil gewoon gaat over de vraag bestaat de Schepper of bestaat de Schepper helemaal niet. Niet vreemd dat de bijbelvolgers hoera en ja roepen voor de Schepper en dat de atheisten neen en weg met schepping roepen tegen de Schepper van de opponenten. Men wordt het nooit eens, dat is wel zeker.

Het is meer zo dat voor de ET geen God nodig is, net zo min als dat er voor onweer een Dondergod nodig is.

[Maria K]

Evolutie weet niet dat zoogdieren geen kieuwen nodig hebben. Dat is in de loop der tijd vanzelf zo ontstaan.

Vanzelf ontstaan?

Natuurlijke selectie heeft geen intelligentie en pretendeert ook niet alles tot een goed einde te brengen. Daarom is 99,99% van de planten- en diersoorten die leefden, uitgestorven.

Je vergeet erbij te vertellen dat voordat die soorten uitstierven ze nog miljoenen jaren op aarde geleefd hebben. Dus het slaat nergens op wat je zegt.

Een net zo interessante vraag: Hoe weet ID dat zoogdieren longen nodig hebben en vissen kieuwen.

Gaat het verder wel goed met je? Dus God weet niet waar longen en kieuwen voor dienen, maar het evolutieproces weet 't wel. Het moet niet gekker worden.
De juiste vraag is: hoe weet het evolutieproces dat zoogdieren longen nodig hebben en vissen kieuwen? Misschien kun je iets beters bedenken dan: “vanzelf ontstaan”.

Het enige wat je steeds laat zien is, dat je absoluut geen begrip hebt hoe de biologische evolutie tot stand komt.
Hoeveel berichten zijn er al gepasseerd, waarin je getuigt van een zeer grote kennis en formidabel geheugen van meerdere gerelateerde onderwerpen, maar met geen mogelijk dit tot een logisch geheel weten te breien met de allereerste beginselen van de feiten van dit evolueren?

Gedachten aan een van te voren ontworpen exemplaar gaan volledig voorbij aan het primaire principe van evolutie.
Al veel vaker is geschreven, dat bij het beschrijven van de evolutie theorie je nooit uit mag gaan van een eindresultaat, maar de weg moet volgen vanaf het begin.
Het eindresultaat zoals ons nu bekend is, was geen doel in het verleden, maar een resultaat in het nu.

Evolutie heeft niets te maken met een ontwerp.
Het staat uitsluitend voor evolueren en in geval van de ontwikkeling van de soorten, met een voortgang in genetische veranderingen, die uiteindelijk resulteren in de meest geschikte exemplaren tot overleving en vermeerdering.
Maar het kan evengoed zijn dat eerder verworven eigenschappen in de voortgaande tijd en omstandigheden niet meer nodig zijn en soms zelfs balast worden.

Er kan je nog zovaak uitgelegd worden, maar het enige wat je weet te produceren is een grote hoeveelheid kennis, die je hebt opgedaan uit zeer gerichte creationistische websites, waarin gepoogd wordt iets te bewijzen wat niet te bewijzen valt.
Of een totale theorie te verwerpen op basis van het feit dat door voortschrijdend inzicht er soms hier en daar wijzigingen geopperd worden, die dan weer verder worden onderzocht.
En dan de conclusie trekt, dat differentiaties alleen maar een goddelijke oorsprong kan hebben, wat dus ook nooit en te nimmer te bewijzen zal zijn.
En nu, om niet weer gewoon te herhalen, zonder aan te geven dat je ook niet alle antwoorden hebt, smalemd gaat doen.

Maar waarom moeten er, als je gelooft in een of in de Schepper, zo nodig bewojzen komen?
Is gewoon geloven niet voldoende?

Het enige wat ik nog logischh zou kunnen vinden uitgaande van creationisme, als men de TE theïstische evolutie zou willen verdedigen.
Het aannemen van de evolutie theorie met God als grote dirigent.
Maar niet van te voren, maar tijdens het proces van de aanpassingen aan omstandigheden en tijd.
Daarmee blijft die designer ook ten allen tijden betrokken.

[peda]

Op zich is het denkbeeld dat de scheppende God kant en klare soorten schept passend bij elke niche onder aardse omstandigheden, geen dom denkbeeld. De visie als "" dom "' te kenschetsen komt, omdat schepping afgewezen wordt, zodat elk ontstaan van soorten uit schepping als onzin en onmogelijk wordt gezien. Dan komt bij de betreffende visie-volgers E T voor het voetlicht, waarbij met behulp van E T wordt geclaimd de idee van een scheppende God naar de exit te kunnen verwijzen. Over de E T claim gaat vervolgens het gesteggel, waarbij in mijn optiek het achterliggende geschil gewoon gaat over de vraag bestaat de Schepper of bestaat de Schepper helemaal niet. Niet vreemd dat de bijbelvolgers hoera en ja roepen voor de Schepper en dat de atheisten neen en weg met schepping roepen tegen de Schepper van de opponenten. Men wordt het nooit eens, dat is wel zeker.

Het is meer zo dat voor de ET geen God nodig is, net zo min als dat er voor onweer een Dondergod nodig is.

Mijn betoog is dat een aantal deelnemers God consequent wensen uit te schakelen. De wens tot uitschakeling domineert en de op uitschakeling gerichte argumentatie volgt de wens en niet omgekeerd. Best wel interessant de volgorde van de fenomeen beschrijving, hetzelfde geldt overigens in mijn optiek in de beschrijving van de andere richting. De basis-overtuiging is leidend en de argumentatie voor de juistheid van de basis-overtuiging volgt.

[Maria K]

Het is meer zo dat voor de ET geen God nodig is, net zo min als dat er voor onweer een Dondergod nodig is.

Mijn betoog is dat een aantal deelnemers God consequent wensen uit te schakelen. De wens tot uitschakeling domineert en de op uitschakeling gerichte argumentatie volgt de wens en niet omgekeerd. Best wel interessant de volgorde van de fenomeen beschrijving, hetzelfde geldt overigens in mijn optiek in de beschrijving van de andere richting. De basis-overtuiging is leidend en de argumentatie voor de juistheid van de basis-overtuiging volgt.

Dat geldt voor alle niet-gelovigen.
Vandaar ook mijn laatste zin voor gelovigen en ook te bate van de welwillendheid.
TE is de enige verklaring, die een gelovige in onze moderne tijd met kennis van nu logischer wijze zou kunnen verdedigen, uitgaande van de premisse, dat God bestaat.
Daarmee de ET aanvaarden, met God als niet alleen als grote architect, maar ook als opzichter en uitvoerder.

[Inktvlam]

Ze kunnen overleven door datgene wat jij beschrijft, namelijk evolutie

Ach, natuurlijk. Evolutie creëerde zijn eigen evolutiemechanismen om daarmee nog meer evolutie te bedrijven.

... Het gaat om ingebouwde mechanismen die voor de juiste aanpassing zorgen. Zoals door de omgeving aangestuurde mutaties (directed mutations) en epigenetische mechanismen. Genen kunnen aan- of uitgezet worden. Variatie wordt ook opgewekt door mobiele elementjes ook wel jumping genes of transposons genoemd. En hoe tegenstrijdig het ook mag klinken zelfs degeneratie kan een gunstige rol spelen. We hebben de ijsbeer hier al eens besproken die op moleculair niveau is gedegenereerd.
Mutaties zijn niet random.
...

Het enig wat aan je beschrijving ontbreekt is dat die ingebouwde mechanismen ook evolutionair zijn ontstaan. Maar met soorten volledig gebouwd op aarde geplempt door een ontwerper wordt je hele redenatie absurd. Dat betekent dat zo'n grot in een klap bevolkt moet zijn met een werkend ecosysteem. Volgens evolutie komt dat door de aanpassingen waarmee de voorvaderen van de huidige bewoners zich aan het milieu hebben aangepast (en dat kan snel gaan, lees Darwins hofvijver). Als ik het ID model volg dan is dat in een keer gebeurd maar jij zegt dat dit niet het geval is dus dan blijft er niets anders over dan een ontwerper die een kudde insecten naar de grot drijft.

Zonder die ingebouwde mechanismen kunnen die schepsels helemaal niet overleven, dus je redenering kan ik niet volgen. En al eerder opgemerkt, die mechanismen kunnen niet evolutionair ontstaan zijn, want evolutie heeft geen vooruitziende blik. Een organisme moet goed voorbereid zijn op allerlei veranderende omstandigheden die in de toekomst plaats kunnen vinden. Dat kan niet zonder een vooruitziende blik.

Overigens vind ik dit wel een aardig gesprek, ook op een ander niveau. Het gaat ook over de acceptatie van bewijsmateriaal. Dat dit niet alleen van de objectieve waarde van bewijs afhangt (waar ik natuurlijk win, hoewel jij hetzelfde over jezelf zult vinden ) ...

Je hebt geen enkel bewijs laten zien. En elk bewijs tegen evolutie wuif je weg.
Ook het bestaan van moleculaire machines probeer je te ontkennen.
De bacterial flagellum (bacteriële zweepstaart) wordt wel de efficiëntste motor van het heelal genoemd. De propeller van de zweepstaart kan ronddraaien met tienduizend omwentelingen per minuut. Zijn prestaties gaan ver uit boven alles wat de mens kan maken, helemaal als je rekening houdt met het formaat. Een zweepstaartje is niet groter dan enkele microns. Een micron is één duizendste millimeter. Ook kan de propeller stoppen binnen een kwart van een omwenteling, en dan onmiddellijk de andere kant op draaien met tienduizend omwentelingen per minuut.
Verder moet de bacteriële zweepstaart bestuurd worden. Daarvoor heeft de bacterie sensorsystemen die verbonden zijn aan de zweepstaart om haar te vertellen wanneer zij moet draaien of niet. Zo leidt de zweephaar de bacterie naar voedsel of licht, of wat ze ook maar zoekt.

Lees de lijst zelf maar door. Het zijn allemaal verbluffende machines. Hier worden er 40 beschreven.
https://evolutionnews.org/i/molecular-machines/

[peda]

Mijn betoog is dat een aantal deelnemers God consequent wensen uit te schakelen. De wens tot uitschakeling domineert en de op uitschakeling gerichte argumentatie volgt de wens en niet omgekeerd. Best wel interessant de volgorde van de fenomeen beschrijving, hetzelfde geldt overigens in mijn optiek in de beschrijving van de andere richting. De basis-overtuiging is leidend en de argumentatie voor de juistheid van de basis-overtuiging volgt.

Dat geldt voor alle niet-gelovigen.
Vandaar ook mijn laatste zin voor gelovigen en ook te bate van de welwillendheid.
TE is de enige verklaring, die een gelovige in onze moderne tijd met kennis van nu logischer wijze zou kunnen verdedigen, uitgaande van de premisse, dat God bestaat.
Daarmee de ET aanvaarden, met God als niet alleen als grote architect, maar ook als opzichter en uitvoerder.

T E wordt in mijn optiek in de literatuur niet standaard uitgewerkt, dat is voor mij althans het immens grote voordeel van de voor mij onbekend werkende T factor. Zelf verbind ik, als ongelovige, T niet per definitie aan de God van de bijbel, Allah van de koran, het ENE van Plotinus, kosmische bezieling of een onbekende natuurwet. Zelf specificeer ik T dus niet, maar houd T breed open als optie, om mij niet volledig op te hangen aan "' statistische "' waarschijnlijkheden, die in de praktijk qua afloop niet hard bewezen kunnen worden. Het zou kunnen = voor mij althans niet gelijk aan "' dus ook zo in de praktijk gebeurd "'.

[Tiberius Claudius]

Het is meer zo dat voor de ET geen God nodig is, net zo min als dat er voor onweer een Dondergod nodig is.

Mijn betoog is dat een aantal deelnemers God consequent wensen uit te schakelen. De wens tot uitschakeling domineert en de op uitschakeling gerichte argumentatie volgt de wens en niet omgekeerd. Best wel interessant de volgorde van de fenomeen beschrijving, hetzelfde geldt overigens in mijn optiek in de beschrijving van de andere richting. De basis-overtuiging is leidend en de argumentatie voor de juistheid van de basis-overtuiging volgt.

Je draait de boel om.
De ongelovige verwerpt de God en verzet zich tegen het opdringen er van.

[peda]

Mijn betoog is dat een aantal deelnemers God consequent wensen uit te schakelen. De wens tot uitschakeling domineert en de op uitschakeling gerichte argumentatie volgt de wens en niet omgekeerd. Best wel interessant de volgorde van de fenomeen beschrijving, hetzelfde geldt overigens in mijn optiek in de beschrijving van de andere richting. De basis-overtuiging is leidend en de argumentatie voor de juistheid van de basis-overtuiging volgt.

Je draait de boel om.
De ongelovige verwerpt de God en verzet zich tegen het opdringen er van.

Dan concentreer jij je op de verwerping van het "" opdringen"". Dat doe ik als zelfdoener eveneens. Ook ik maak voor mij zelf ten diepste uit wat bij mij past en niet mijn buurman laat staan een mij volstrekt onbekende. Maar ik vraag mij wel af of de echte discussie wel gaat over "" opdringen "". Ik heb de indruk dat het eerder gaat om "mijn visie is beter als jouw visie, dus volg mijn visie "' en zulks van twee kanten.
Ook mijn volledig geloofsonspecifieke T factor geniet gezien het commentaar daarop geleverd in het verleden geen warm onthaal bij de atheist op dit forum . Geen T buiten en naast de natuurlijke processen om, zelfs geen T verbonden aan een onbekende natuurwet. Waarom deze m.i. ""fundamentele"" afweer opstelling , dat heeft toch niets te maken met terecht verzet tegen "" opdringen "". Er is geen behoefte aan T, wordt uitermate sterk benadrukt, bijna een ideologie waardig.