Elementaire vragen bij de evolutietheorie en mogelijke antwoorden

[Inktvlam]

... maar met geen mogelijk dit tot een logisch geheel weten te breien met de allereerste beginselen van de feiten van dit evolueren?

Feiten van evolueren?
Blijkbaar heb je alle berichten gemist over de gesneuvelde evolutiestamboom, stasis in het fossielenbestand en het plotselinge ontstaan van fundamenteel nieuwe soorten. De Cambrische explosie, de Avalon-explosie de Ordovicische explosie, de moderne vogel-explosie, enzovoort. Lees je eerst eens in. En als je denkt dat evolutie een feit is, zul je toch met steekhoudende bewijzen moeten komen. Aan kreten als “vanzelf ontstaan” hebben we helemaal niets.

Geen stamboom van het leven.
viewtopic.php?p=378281#p378281

De uitspraken van Niles Eldredge over het niet-bestaan van geleidelijkheid.
viewtopic.php?p=241488#p241488

De Duitse paleontoloog Günter Bechly was in 2009 nog evolutionist, maar na het lezen van boeken over ID zag hij uiteindelijk de juistheid in van ID en dat het neo-darwinisme op alle fronten faalde.
Günter Bechly over het fossielenarchief en de Avalon-explosie, de Cambrische explosie, de moderne vogel-explosie, enz.
https://www.youtube.com/watch?v=V15sjy7gtVM&t=2045s

Lees de lijst met 35 punten tegen evolutie (onvolledig).
viewtopic.php?p=257988#p257988

[Tiberius Claudius]

... maar met geen mogelijk dit tot een logisch geheel weten te breien met de allereerste beginselen van de feiten van dit evolueren?

Feiten van evolueren?
Blijkbaar heb je alle berichten gemist over de gesneuvelde evolutiestamboom, stasis in het fossielenbestand en het plotselinge ontstaan van fundamenteel nieuwe soorten. De Cambrische explosie, de Avalon-explosie de Ordovicische explosie, de moderne vogel-explosie, enzovoort. Lees je eerst eens in. En als je denkt dat evolutie een feit is, zul je toch met steekhoudende bewijzen moeten komen. Aan kreten als “vanzelf ontstaan” hebben we helemaal niets.

Geen stamboom van het leven.
viewtopic.php?p=378281#p378281

De uitspraken van Niles Eldredge over het niet-bestaan van geleidelijkheid.
viewtopic.php?p=241488#p241488

De Duitse paleontoloog Günter Bechly was in 2009 nog evolutionist, maar na het lezen van boeken over ID zag hij uiteindelijk de juistheid in van ID en dat het neo-darwinisme op alle fronten faalde.
Günter Bechly over het fossielenarchief en de Avalon-explosie, de Cambrische explosie, de moderne vogel-explosie, enz.
https://www.youtube.com/watch?v=V15sjy7gtVM&t=2045s

Lees de lijst met 35 punten tegen evolutie (onvolledig).
viewtopic.php?p=257988#p257988

Je onjuiste stantpunten en beweringen eindeloos herhalen maken ze nog lang niet waar.

PS.
Günter Bechly heeft in geen enkele vakblad zijn ID verhaal gepubliceerd.
Ook is het slecht expert in Libellen dus geen echte kenner van de evolutie.

[Vreugdevol]

... maar met geen mogelijk dit tot een logisch geheel weten te breien met de allereerste beginselen van de feiten van dit evolueren?

Feiten van evolueren?
Blijkbaar heb je alle berichten gemist over de gesneuvelde evolutiestamboom, stasis in het fossielenbestand en het plotselinge ontstaan van fundamenteel nieuwe soorten. De Cambrische explosie, de Avalon-explosie de Ordovicische explosie, de moderne vogel-explosie, enzovoort. Lees je eerst eens in. En als je denkt dat evolutie een feit is, zul je toch met steekhoudende bewijzen moeten komen. Aan kreten als “vanzelf ontstaan” hebben we helemaal niets.

Geen stamboom van het leven.
viewtopic.php?p=378281#p378281

De uitspraken van Niles Eldredge over het niet-bestaan van geleidelijkheid.
viewtopic.php?p=241488#p241488

De Duitse paleontoloog Günter Bechly was in 2009 nog evolutionist, maar na het lezen van boeken over ID zag hij uiteindelijk de juistheid in van ID en dat het neo-darwinisme op alle fronten faalde.
Günter Bechly over het fossielenarchief en de Avalon-explosie, de Cambrische explosie, de moderne vogel-explosie, enz.
https://www.youtube.com/watch?v=V15sjy7gtVM&t=2045s

Lees de lijst met 35 punten tegen evolutie (onvolledig).
viewtopic.php?p=257988#p257988

Lekker bezig, bewonder je gedrevenheid.

[Maria K]

Dat geldt voor alle niet-gelovigen.
Vandaar ook mijn laatste zin voor gelovigen en ook te bate van de welwillendheid.
TE is de enige verklaring, die een gelovige in onze moderne tijd met kennis van nu logischer wijze zou kunnen verdedigen, uitgaande van de premisse, dat God bestaat.
Daarmee de ET aanvaarden, met God als niet alleen als grote architect, maar ook als opzichter en uitvoerder.

T E wordt in mijn optiek in de literatuur niet standaard uitgewerkt, dat is voor mij althans het immens grote voordeel van de voor mij onbekend werkende T factor.

Het is iets wat ook ik pas sinds enige tijd ken.
Zoals ik het zie, als tussenstap door vele logisch denkende en ook meer dan doorsnee kennis bezittende gelovigen, die de evolutie niet in zijn geheel ontkennen en ook geen gaten op een andere manier willen vullen, dan wat compatibel kan zijn met de religie en overtuiging.
Misschien een idee om je daar enigszins in te verdiepen.

[Maria K]

Aan kreten als “vanzelf ontstaan” hebben we helemaal niets.

Dat zijn jouw woorden.
Dat heb je niet van mij.
Ik geloof ook niet, dat anderen het zo simplistisch zien.
Het is nog altijd het effect van een complex geheel met vele oorzaken.
Voorlopig had ik "de eerste beginselen van evolueren.", wat ik niet terugzie in jouw schrijven.

Ik hoef geen herhalingen van alles wat je vele malen eerder schreef over wat anderen geloven en nu jij ook.
Ik schreef al dat je een bijzonder goed geheugen lijkt te hebben, maar ik heb liever een beschrijving van logisch geheel, ook al zijn er nog massa's hiaten.
Ook in het converseren met elkaar.
Kun je ook reageren op wat ik nu schrijf.
Zie ook wat ik hierboven schreef over TE
Je hoeft er niet een speciale studie van te maken, zoals lijkt dat je met ID hebt gedaan.

Je kraakt de hele ET, omdat er nog zoveel onbekend is, maw. zoveel gaten zijn, terwijl je dat geen enkel probleem lijkt te vinden bij een machtige designer.
Het gaat om het principe van het vermijden zelf gaten te gaan vullen, maar eerder jezelf onwetend te kunnen noemen voor wat betreft de onduidelijkheden.
En niet een hele wetenschap "biologische evolutie" vanwege hiaten weg te gooien en er alleen de wonderen van een designer voor in de plaats te nemen.

[Mullog]

Ze kunnen overleven door datgene wat jij beschrijft, namelijk evolutie

Ach, natuurlijk. Evolutie creëerde zijn eigen evolutiemechanismen om daarmee nog meer evolutie te bedrijven.

Het lijkt me dat je conclusie correct is. Het gaat de goede kant op

Het enig wat aan je beschrijving ontbreekt is dat die ingebouwde mechanismen ook evolutionair zijn ontstaan. Maar met soorten volledig gebouwd op aarde geplempt door een ontwerper wordt je hele redenatie absurd. Dat betekent dat zo'n grot in een klap bevolkt moet zijn met een werkend ecosysteem. Volgens evolutie komt dat door de aanpassingen waarmee de voorvaderen van de huidige bewoners zich aan het milieu hebben aangepast (en dat kan snel gaan, lees Darwins hofvijver). Als ik het ID model volg dan is dat in een keer gebeurd maar jij zegt dat dit niet het geval is dus dan blijft er niets anders over dan een ontwerper die een kudde insecten naar de grot drijft.

Zonder die ingebouwde mechanismen kunnen die schepsels helemaal niet overleven, dus je redenering kan ik niet volgen. En al eerder opgemerkt, die mechanismen kunnen niet evolutionair ontstaan zijn, want evolutie heeft geen vooruitziende blik. Een organisme moet goed voorbereid zijn op allerlei veranderende omstandigheden die in de toekomst plaats kunnen vinden. Dat kan niet zonder een vooruitziende blik.

Als een organisme goed voorbereidt moet zijn op allerlei veranderende omstandigheden dan moet een ontwerper deze omstandigheden kennen (want anders kan hij zijn ontwerp er niet op afstemmen, lijkt me). Dus als een ontwerper fotosynthese ontwerpt en daardoor de aardatmosfeer vult met een hoeveelheid zuurstof die dodelijk is voor de organismen die diezelfde stof produceren dan lijkt me dat die ontwerper geen rekening houdt met de consequenties van zijn ontwerpen (zie zuurstofcrisis).

Je hebt het allemaal over prachtig ontworpen doelgerichte machientjes maar je blik is niet zo breed dat die machientjes alleen maar kunnen functioneren in een specifieke omgeving en dat die machientjes op die omgeving invloed uitoefenen.

Overigens vind ik dit wel een aardig gesprek, ook op een ander niveau. Het gaat ook over de acceptatie van bewijsmateriaal. Dat dit niet alleen van de objectieve waarde van bewijs afhangt (waar ik natuurlijk win, hoewel jij hetzelfde over jezelf zult vinden ) ...

Je hebt geen enkel bewijs laten zien. En elk bewijs tegen evolutie wuif je weg.
...

Precies wat ik bedoel met wat ik schreef.

Maar we dwalen af. Hoe verklaard ID dat die grot in Roemenië bevolkt is als er geen soorten in geplaatst zijn en er een afwijkend ecosysteem is?

[Mullog]

...
Vandaar ook mijn laatste zin voor gelovigen en ook te bate van de welwillendheid.
...

Met welwillendheid kun je geen wetenschap bedrijven. Hooguit een discussie of relatie onderhouden. Maar welwillendheid zal je niet tot waarheid leiden.

[small brother]

Je kraakt de hele ET, omdat er nog zoveel onbekend is, maw. zoveel gaten zijn, terwijl je dat geen enkel probleem lijkt te vinden bij een machtige designer.
Het gaat om het principe van het vermijden zelf gaten te gaan vullen, maar eerder jezelf onwetend te kunnen noemen voor wat betreft de onduidelijkheden.
En niet een hele wetenschap "biologische evolutie" vanwege hiaten weg te gooien en er alleen de wonderen van een designer voor in de plaats te nemen.

Dat is wel een heel gekleurde voorstelling van zaken. "Intelligent Design" is een term van de vijand. Laat je even al je vooroordelen los, dan zegt de term niets anders dan dat wat nu aan intelligentie bestaat, vroeger ook al bestond. Eerlijkheid gebied te erkennen dat het al bestaan hebben van tenminste de intelligentie die nu bestaat, logischer is dan aan te nemen dat de intelligentie van nu overstijgt wat er aan intelligentie eerder was. Dat zou ook geen discussiepunt moeten zijn, maar als triviaal reeds als aangenomen moeten worden beschouwd.

Als de intelligentie die nu bestaat, kan bestaan omdat die intelligentie een afgeleide is van een hogere intelligentie, dan is dat niet onlogisch en past een zeker respect voor hetgeen meer is dan wij nu kunnen overzien. Dat gaat niet om de erkenning van een maker, maar om de erkenning dat wij niet verder komen dan een afgeleide vorm van wat mogelijk ook in meervoud of in puurdere vorm kan zijn.

Tot zover is het volkomen logisch. Want we weten niet alles. We weten niet of de kip er eerder was dan het ei. Dat is buitengewoon wonderlijk, want logica gebiedt dat er een zekere oorsprong en volgorde moet zijn geweest. Waarom kun je dan die orde niet bedenken?

Maar onlogisch wordt het dan waar wij vanuit ons beperkte zicht gaan redeneren hoe dat alles kan ontstaan zijn zonder ook maar enige logica en orde en intelligentie. Dat is onlogisch omdat de herkomst van die chaostheorie ontspruit in onze eigen intelligentie. Dus ons verhoogde staat van denken over hetgeen niet denken kan, geeft ons middelen om te bedenken dat hoger denken dan ons denken niet te bedenken zijn kan. Maar dat is absurd. Als wij kunnen bedenken dat meer denken dan ons denken mogelijk is, dan moeten we deze mogelijkheid van een beter denken meenemen als denkbaar alternatief. Het is hier niet meer erg eenvoudig, maar het is allemaal nog zeer logisch.

Bij 'Intelligent Design' moet je je dus niet laten afleiden door minder intelligente gedachten en aannames over wonderlijke onnavolgbaarheden, maar je concentreren op de evidente waarheid: Als wat er nu is bij toeval kan ontstaan zonder intelligentie, dan kan het zeer wel ook zonder toeval ontstaan bij meer intelligentie. Krankzinnig is om op dit punt de grens van mogelijke intelligentie en macht te leggen bij wat wij persoonlijk kunnen opbrengen. Wat alleen al door het benoemen, zoals ik nu doe, ligt de mogelijkheid van een meer intelligente variant op tafel.

Intelligent Design, is dan niet meer dan een verzamelterm voor alle mogelijkheden die ons begrip overstijgen. Welke mogelijkheden véél waarschijnlijker zijn, dan die ene onnavolgbare en nooit aangetoonde mogelijkheid, dat door toeval en schaarste en excessieve tekorten van het minst intelligente, iets is ontstaan dat qua maximum toevallig precies even intelligent en machtig is als wij onszelf kunnen toedenken. Maar wel in een bij toeval samenhangend systeem dat in intelligentie en organisatie de meest denkbare intelligente nog overstijgt. Dat is krankzinnig. Ik moet dat zo formuleren, want elke psycholoog kan bevestigen dat bij mindere intelligentie alle wezens de neiging vertonen om de wereld voor te stellen in termen van hun eigen reikwijdte van begrip en denkkunst. Creatief wetenschappelijk zou dan zijn om tenminste je denken de vrijheid te geven om even buiten het eigen kunnen te denken, en op z'n minst de mogelijkheid in te ruimen dat door je gebrek aan kennis en denken, er nog iets te bedenken zou kunnen zijn waaraan je niet had gedacht.

En dat er dan allerlei vormen ontstaan van "natuurgodsdiensten" is ook weer psychologisch te duiden als uiting van een onderbewuste beleving dat het mogelijk is dat wij in onze beperkte belevingswereld, iets wezenlijks aan waarneming of begrip missen. Dat er ergens ook wel evident is. Net zoals het ei van de kip.

Dus: het punt is niet om te geloven in een machtige designer die alles aan elkaar wondert. Maar het punt is om te geloven dat de wetmatigheid van het geheel in zijn eigen samenhang dwingt tot een uitgangspunt dat er iets groters moet zijn dan wij kunnen bedenken. Dat is niet raar of wonderlijk, maar dat is triviaal en noodzakelijk. Deze mogelijkheid uit je denken wegslijpen en categorisch uit de mogelijkheden weren, is een sterke vorm van een diep gelovige houding, die uiteraard niet kwalificeert als wetenschappelijk, maar wel vooral als diep gelovig.

Dat is een paradox inderdaad. Maar dat kan alleen een paradox zijn in een wereld waar de mens zodanig geconditioneerd is gaan denken, dat hij elk gevoel is kwijtgeraakt voor wat hij gelooft, en wat hij weet. Hij heeft heel eenvoudig geen maatstaven van onderscheid meer. En dat is niet erg wetenschappelijk. En ook niet erg doordacht.

[Dat_beloof_ik]

Evolutie weet niet dat zoogdieren geen kieuwen nodig hebben. Dat is in de loop der tijd vanzelf zo ontstaan.

Vanzelf ontstaan?

Ja.

Natuurlijke selectie heeft geen intelligentie en pretendeert ook niet alles tot een goed einde te brengen. Daarom is 99,99% van de planten- en diersoorten die leefden, uitgestorven.

Je vergeet erbij te vertellen dat voordat die soorten uitstierven ze nog miljoenen jaren op aarde geleefd hebben. Dus het slaat nergens op wat je zegt

Waarom slaat dat nergens op als die soorten miljoenen jaren bestonden? De tijd maakt niet uit, het gaat er om dat het meeste alweer is uitgestorven.

Gaat het verder wel goed met je? Dus God weet niet waar longen en kieuwen voor dienen, maar het evolutieproces weet 't wel. Het moet niet gekker worden.
De juiste vraag is: hoe weet het evolutieproces dat zoogdieren longen nodig hebben en vissen kieuwen? Misschien kun je iets beters bedenken dan: “vanzelf ontstaan”.

Het gaat heel goed, dank je. Het zou alleen een stuk vriendelijke zijn als je niet van die steken onder water geeft. Daarmee geef je de indruk te spotten en je discussiegenoten niet serieus te nemen en maak je jezelf belachelijk.
Voor de 2e keer: ik beweer niet dat het evolutieproces weet dat zoogdieren longen nodig hebben, dat heb ik net ook al eens uitgelegd.
Vanzelf ontstaat, want het is vanzelf ontstaan, 'random mutation'.
Ga je ook antwoord geven op de vraag hoe ID weet dat zoogdieren longen nodig hebben en vissen kieuwen?

[Maria K]

Je kraakt de hele ET, omdat er nog zoveel onbekend is, maw. zoveel gaten zijn, terwijl je dat geen enkel probleem lijkt te vinden bij een machtige designer.
Het gaat om het principe van het vermijden zelf gaten te gaan vullen, maar eerder jezelf onwetend te kunnen noemen voor wat betreft de onduidelijkheden.
En niet een hele wetenschap "biologische evolutie" vanwege hiaten weg te gooien en er alleen de wonderen van een designer voor in de plaats te nemen.

Dat is wel een heel gekleurde voorstelling van zaken. "Intelligent Design" is een term van de vijand. Laat je even al je vooroordelen los, dan zegt de term niets anders dan dat wat nu aan intelligentie bestaat, vroeger ook al bestond. Eerlijkheid gebied te erkennen dat het al bestaan hebben van tenminste de intelligentie die nu bestaat, logischer is dan aan te nemen dat de intelligentie van nu overstijgt wat er aan intelligentie eerder was. Dat zou ook geen discussiepunt moeten zijn, maar als triviaal reeds als aangenomen moeten worden beschouwd.
......knip.......

Dat is ook niet het punt in deze draad.
En mi. een andere discussie.

De rest gelezen en genoteerd.
Ik begrijp alleen niet wat dit alles te maken heeft met het gegeven waarvoor ID meestal staat, nl. voor een intelligente schepper/maker van alles wat leeft en dan bijna uitsluitend gebruikt wordt tegen alles wat met de wetenschappelijke biologische evolutie theorie te maken heeft.

[small brother]

Ik begrijp alleen niet wat dit alles te maken heeft met het gegeven waarvoor ID meestal staat, nl. voor een intelligente schepper/maker van alles wat leeft en dan bijna uitsluitend gebruikt wordt tegen alles wat met de wetenschappelijke biologische evolutie theorie te maken heeft.

Deze draad benoemt dat de Bijbel coherente antwoorden geeft en de E.T. niet.
Een van de mogelijkheden van ID is een maker en veroorzaker van dit alles.
En een van de mogelijkheden van de biologische evolutie, is dat een vorm ontstaat die ten opzichte van onszelf kan gelden als goddelijk, vanwege eigenschappen die wij heden nog als niet menselijk maar wel goddelijk beschouwen. In principe kan in onze eigen theorie dus ontstaan, waarvan wij nu uit ongeloof in (een verdergaande) evolutie oprecht menen dat niet bestaan kan hebben. Net alsof wij hier op aarde alle zicht hebben op alle werelden en hemellichamen. Alleen al die pretentie zou absurd zijn, Want we weten nog niets, behalve dan dat iets groters en meer complex aanwezig is, dan wijzelf zijn. Hoewel wat wij wel bedenken in complexe onwettigheid alle natuurwetten tart. Zoals de evolutietheorie.

Ondertussen is in alle voorstellingen van de huidige denkbare theorieën, een maker en veroorzaker onverminderd een plausibele mogelijkheid.
Dan is het bij onbegrijpend niet kunnen zien van die mogelijkheid, zuiverder om te spreken van onintelligent maaksel, dan van intelligent design.
Want dat dat design zo buitengewoon intelligent zou zijn, is vooral te wijten aan ons gebrek daaraan.
Want als er een maker is, of een natuurwettelijke hogere orde, dan is de daaruit ontsproten orde niet intelligent,
maar gewoon een wettig consequent schier eindeloos gevarieerd bouwsel.

Het begrip 'intelligent design', getuigt daarom vooral tegen ons, van ons onbegrijpend navelstaren. En daarom is in mijn beperkt begrijpen, de complexe oorsprong van de schepping een wettig en overtuigend verweer, tegen alles wat met de wetenschappelijke biologische evolutie te maken heeft. Evolutie als begrip is een soort van meanderende onwaarschijnlijkheidsrivier, waarbij het meest onwaarschijnlijke ook het meest dragend is als plausibele verklaring. En ook steeds bij elke nieuwe optredende onwaarschijnlijkheid opnieuw. Terwijl een paar generaties verschraling of doorfokken ons zeer overtuigend bewijs levert dat er kopieerfouten optreden en verminkingen bij excessieve calamiteiten. De wereld neemt in de volle breedte af en wordt alleen minder rijk. Dat staat haaks op dat geloof in een toevallige verrijking en ontwikkeling vanwege excessieve tekorten, die leidde van een eencellige tot nu een hele wereld en een heel heelal met vele werelden die van intelligentie samenhangen. Want als er ook maar ergens een storing of ruis optreedt in het natuurwettelijk systeem, breekt dat heel die kunstige gemaakte schepping eenvoudig af. Maar het enige dat zo destructief alles in één keer kan afbreken, is het onverstand van de mens en het disrespect dat de mens toont voor de aantoonbare complexe oorsprong van het geheel.

[Dat_beloof_ik]

Bij 'Intelligent Design' moet je je dus niet laten afleiden door minder intelligente gedachten en aannames over wonderlijke onnavolgbaarheden, maar je concentreren op de evidente waarheid: Als wat er nu is bij toeval kan ontstaan zonder intelligentie, dan kan het zeer wel ook zonder toeval ontstaan bij meer intelligentie. Krankzinnig is om op dit punt de grens van mogelijke intelligentie en macht te leggen bij wat wij persoonlijk kunnen opbrengen. Wat alleen al door het benoemen, zoals ik nu doe, ligt de mogelijkheid van een meer intelligente variant op tafel.

Nee, dan heb je niets meer of minder gedaan dan je fantasie de loop laten en en iets noemen zonder enige feitelijk onderbouwing.

En een van de mogelijkheden van de biologische evolutie, is dat een vorm ontstaat die ten opzichte van onszelf kan gelden als goddelijk, vanwege eigenschappen die wij heden nog als niet menselijk maar wel goddelijk beschouwen. In principe kan in onze eigen theorie dus ontstaan, waarvan wij nu uit ongeloof in (een verdergaande) evolutie oprecht menen dat niet bestaan kan hebben. Net alsof wij hier op aarde alle zicht hebben op alle werelden en hemellichamen. Alleen al die pretentie zou absurd zijn, Want we weten nog niets, behalve dan dat iets groters en meer complex aanwezig is, dan wijzelf zijn. Hoewel wat wij wel bedenken in complexe onwettigheid alle natuurwetten tart. Zoals de evolutietheorie.

Kun je ook onderbouwen wat je zegt, dwz aantonen dat de ET alle natuurwetten tart?

Ondertussen is in alle voorstellingen van de huidige denkbare theorieën, een maker en veroorzaker onverminderd een plausibele mogelijkheid.

Dan is Floepbiedoebie van planeet Ukselfluksel dat ook.

[Dat_beloof_ik]

Excuus, verkeerde post

[small brother]

Want alleen al door het benoemen, zoals ik nu doe, ligt de mogelijkheid van een meer intelligente variant op tafel.

Nee, dan heb je niets meer of minder gedaan dan je fantasie de loop laten en en iets noemen zonder enige feitelijk onderbouwing.

Dat lijkt me wat overdreven. Voldoende is dat een meer intelligente mogelijkheid niet onmogelijk is.

In principe kan in onze eigen theorie dus ontstaan, waarvan wij nu uit ongeloof in (een verdergaande) evolutie oprecht menen dat niet bestaan kan hebben. Hoewel wat wij wel bedenken in complexe onwettigheid alle natuurwetten tart. Zoals de evolutietheorie.

Kun je ook onderbouwen wat je zegt, dwz aantonen dat de ET alle natuurwetten tart?

Wet van behoud van energie, om te beginnen. Wet van aftakeling door inteelt (uitkristallisering van de hoofdsoorten tot ondersoorten) is een goede tweede. De opklimmende ordening van lagere soorten naar hogere soorten is een goede derde. En meer principieel: tartend is dat de evolutie aan de basis wordt gelegd van de ontwikkeling van alles, terwijl alle soorten materie en alle natuurwetten eveneens ergens moeten zijn gevormd gedurende het veronderstelde proces van evolutie. Terwijl heel de evolutie niet alleen ondenkbaar is zonder geavanceerde ontwikkelingen in materie en natuurwetten, en trouwens ook ondenkbaar zonder eerst leven in het proces ingedacht te hebben. Dan moet je toch wel echt je fantasie de vrije loop laten om er een samenhangende ontwikkeling in te leggen, en dat dan te duiden als meer logische verklaring, dan de eenvoud, dat er ergens op een of andere manier al een bestaan was van dat alles.

Ondertussen is in alle voorstellingen van de huidige denkbare theorieën, een maker en veroorzaker onverminderd een plausibele mogelijkheid.

Dan is Floepbiedoebie van planeet Ukselfluksel dat ook.

Ik weet niet wat je hiermee probeert te zeggen of belachelijk te maken. Er is een mogelijkheid dat er leven in het heelal is. En die mogelijkheid niet meenemen als mogelijk is onlogisch, want ook wijzelf laten zien dat het mogelijk is. Als er leven mogelijk is, is het ook onlogisch bij voorbaat bepaalde levensvormen uit te sluiten. In het bijzonder een levensvorm die tenminste even intelligent kan denken en doen als wijzelf.
Een maker en veroorzaker is hier niet onwaarschijnlijker dan een niets dat iets veroorzaakt tot iets intelligents met een intelligent georganiseerde leefomgeving, in standgehouden in een zonnestelsel. Kijk naar de natuur en haar complexe samenhang en de grootsheid van het heelal, en je weet dat er een onbekende veroorzaker moet zijn die getuigt van een grootsheid die de onze ver overstijgt. Dat zelfs uitsluiten als theoretische mogelijkheid, lijkt me niet getuigen van een realistische kijk.

[Mart]

Dan is Floepbiedoebie van planeet Ukselfluksel dat ook.

Ik weet niet wat je hiermee probeert te zeggen of belachelijk te maken. Er is een mogelijkheid dat er leven in het heelal is. En die mogelijkheid niet meenemen als mogelijk is onlogisch, want ook wijzelf laten zien dat het mogelijk is. Als er leven mogelijk is, is het ook onlogisch bij voorbaat bepaalde levensvormen uit te sluiten. In het bijzonder een levensvorm die tenminste even intelligent kan denken en doen als wijzelf.
Een maker en veroorzaker is hier niet onwaarschijnlijker dan een niets dat iets veroorzaakt tot iets intelligents met een intelligent georganiseerde leefomgeving, in standgehouden in een zonnestelsel. Kijk naar de natuur en haar complexe samenhang en de grootsheid van het heelal, en je weet dat er een onbekende veroorzaker moet zijn die getuigt van een grootsheid die de onze ver overstijgt. Dat zelfs uitsluiten als theoretische mogelijkheid, lijkt me niet getuigen van een realistische kijk.

Zoals DBI al aangaf: Floepbiedoebie van planeet Ukselfluksel is eveneens niet uit te sluiten, net zoals het bestaan van een schepper van hemel en aarde. Er is wetenschappelijk alleen geen reden deze zaken als een aannemelijke wetenschappelijke hypothese te zien. Het bestaan van leven heeft daarentegen aanzienlijk betere kaarten. Sterker, er zijn vrijwel geen wetenschappers te vinden die denken dat alleen op aarde leven is ontstaan gezien de miljarden sterrenstelsels met ieder miljarden planeten en miljarden manen en de relatieve snelheid waarmee het leven hier is ontstaan. De wetenschap biedt daarentegen geen reden ervan uit de gaan dat er goden zouden bestaan.

[Bonjour]

Geen stamboom van het leven.

Je blijft het maar herhalen. Ik heb je al vaak gezegd dat Venter helemaal niet zegt dat er veel verandert. Er zijn meerdere stambomen ontstaan en en er zijn meer manieren waarop DNA uitgewisseld wordt tussen soorten. En dat betekent ook dat zelfs als de berekening klopt van die wiskundigen over de evolutie, ze het verkeerde sommetje gemaakt hebben.

There's a difference between keeping an open mind and believing something because you want it to be true.

[Dat_beloof_ik]

Nee, dan heb je niets meer of minder gedaan dan je fantasie de loop laten en en iets noemen zonder enige feitelijk onderbouwing.

Dat lijkt me wat overdreven. Voldoende is dat een meer intelligente mogelijkheid niet onmogelijk is.

Kun je ook onderbouwen wat je zegt, dwz aantonen dat de ET alle natuurwetten tart?

Wet van behoud van energie, om te beginnen. Wet van aftakeling door inteelt (uitkristallisering van de hoofdsoorten tot ondersoorten) is een goede tweede. De opklimmende ordening van lagere soorten naar hogere soorten is een goede derde. En meer principieel: tartend is dat de evolutie aan de basis wordt gelegd van de ontwikkeling van alles, terwijl alle soorten materie en alle natuurwetten eveneens ergens moeten zijn gevormd gedurende het veronderstelde proces van evolutie. Terwijl heel de evolutie niet alleen ondenkbaar is zonder geavanceerde ontwikkelingen in materie en natuurwetten, en trouwens ook ondenkbaar zonder eerst leven in het proces ingedacht te hebben. Dan moet je toch wel echt je fantasie de vrije loop laten om er een samenhangende ontwikkeling in te leggen, en dat dan te duiden als meer logische verklaring, dan de eenvoud, dat er ergens op een of andere manier al een bestaan was van dat alles.

Dan is Floepbiedoebie van planeet Ukselfluksel dat ook.

Ik weet niet wat je hiermee probeert te zeggen of belachelijk te maken. Er is een mogelijkheid dat er leven in het heelal is. En die mogelijkheid niet meenemen als mogelijk is onlogisch, want ook wijzelf laten zien dat het mogelijk is. Als er leven mogelijk is, is het ook onlogisch bij voorbaat bepaalde levensvormen uit te sluiten. In het bijzonder een levensvorm die tenminste even intelligent kan denken en doen als wijzelf.
Een maker en veroorzaker is hier niet onwaarschijnlijker dan een niets dat iets veroorzaakt tot iets intelligents met een intelligent georganiseerde leefomgeving, in standgehouden in een zonnestelsel. Kijk naar de natuur en haar complexe samenhang en de grootsheid van het heelal, en je weet dat er een onbekende veroorzaker moet zijn die getuigt van een grootsheid die de onze ver overstijgt. Dat zelfs uitsluiten als theoretische mogelijkheid, lijkt me niet getuigen van een realistische kijk.

Wat betreft de Wet van behoud van energie, die moet je even je uitleggen want ik begrijp het verband niet tussen dat en de ET. Voor het geval dat je doelt op de big bang, daar gaat de ET niet over.
De wet van aftakeling door inteelt is geen natuurwet.
De opklimmende ordening van lage naar hogere soorten evenmin.
En meer principieel: natuurwetten zijn niet gevormd. Ze zijn een beschrijving door mensen van wat men in de natuur waar neemt.
Kortom: jouw bewering dat de ET natuurwetten tart klopt niet.
Tip: als je het over de ET wil hebben, heb het dan over de ET.
En niet over andere zaken die niet-gelovigen ook vaak erkennen.

Ik wil met Floepdiedoebie alleen maar een andere mogelijkheid poneren die, volgens jouw eigen zeggen, net als een maker en veroorzaker een onverminderde plausibele mogelijkheid is. Als dat op jouw belachelijk overkomt dan heeft de spiegel die ik wilde voorhouden gewerkt.
Er is namelijk geen verschil tussen jouw 'maker en veroorzaker' en Floepdiedoebie.
Overigens denk ik inderdaad dat er best wel eens leven in het heelal is, maar niet dat dit de Bijbelse God is. Daar zijn namelijk weer omschrijvingen aan verbonden die de mogelijkheid tot aanwezigheid voor mij tot 0 reduceren.
Maar, zoals gezegd, met ET heeft dit niets te maken.

[Tiberius Claudius]

Wet van behoud van energie, om te beginnen.

Kun je dat verder toelichten, want ik zie helemaal niet waar die wet door de ET zou worden overtreden?

Wet van aftakeling door inteelt (uitkristallisering van de hoofdsoorten tot ondersoorten) is een goede tweede.

Die wet bestaat niet eens, waar haal je dat vandaan?

De opklimmende ordening van lagere soorten naar hogere soorten is een goede derde. .

Wat wil je daar eigenlijk mee zeggen?
Ook dit lijkt me meer een losse kreet.

De rest van je verhaal is totaal onsamenhangend, voorlopig kan je echter met deze drie punten ruim vooruit als je een poging gaat doen ze waar te maken.

[small brother]

Zoals DBI al aangaf: Floepbiedoebie van planeet Ukselfluksel is eveneens niet uit te sluiten, net zoals het bestaan van een schepper van hemel en aarde. Er is wetenschappelijk alleen geen reden deze zaken als een aannemelijke wetenschappelijke hypothese te zien. Het bestaan van leven heeft daarentegen aanzienlijk betere kaarten. Sterker, er zijn vrijwel geen wetenschappers te vinden die denken dat alleen op aarde leven is ontstaan gezien de miljarden sterrenstelsels met ieder miljarden planeten en miljarden manen en de relatieve snelheid waarmee het leven hier is ontstaan. De wetenschap biedt daarentegen geen reden ervan uit de gaan dat er goden zouden bestaan.

Niets is uit te sluiten, dat is ook niet het punt. Het gaat om mogelijkheden binnen de eigen theorievorming en gedachten en van meer logische mogelijkheden, dan van minder logische mogelijkheden.

In je antwoord definieer je je eigen kleingeloof. Want jij hebt een exacte voorstelling van goden. Dat kan helemaal niet, als je gelooft wat je zelf zegt dat er leven moet bestaan in verschijningsvormen die wij nog niet op aarde hebben onderkend. Het probleem is dus dat jij in mijn denken goden spiegelt, en dan bij hoog en bij laag beweert dat die niet kunnen bestaan. Maar dat gaat helemaal niet over echte goden, maar over wat jij denkt dat ik aan waanvoorstellingen heb. Maar ik had het niet over mijn waanvoorstellingen, Ik had het over reële mogelijkheden binnen je eigen denkkaders. En ik deed er nog een schepje bovenop, door er op te wijzen dat zelfs de evolutietheorie een ontwikkeling van een mindere soort naar een hogere soort niet slechts uitsluit, maar als essentieel element een vooraanstaande plek geeft in het hart van de bewijsvoering en verklaring van de theorie. Ook in je eigen absurde theorie, moet je dus rekening houden met de ontwikkeling tot iets wat wij nu goden zouden noemen. Waarom kunnen die dan al niet lang bestaan hebben? We hebben het hier dus over kleinburgerlijk denken van mensen die hun eigen theorieën niet geloven en niet serieus nemen, maar slechts gebruiken als handvat en kapstok om hun eigen primitief geloof binnen een onlogisch irrationeel denkkader een plekje te geven. Wetenschappelijker zou zijn om gewoon de mogelijkheden naast elkaar te zetten, en je samen verwonderen over de ongelooflijke omvang van hetgeen we nog niet weten en begrijpen. En de ongelooflijke arrogantie waarmee we in dat onbegrensde onbegrijpen, praten alsof we alles weten.

[peda]

Voor mij is er geen verschil tussen floepdiehoepie en de hatseflats waar ex-Hein zo mee schermde en evenmin tussen kabouter puntmuts, theepot rond Jupiter, de iconische draak in de garage, de ongewassen onderbroek enz. Er is in mijn optiek wel zeker verschil tussen de uitwerking van de God-gedachte en voornoemde denkbeelden. Een scheppende God meet ik andere kwaliteiten toe als bijvoorbeeld een vliegende theemuts of hatseflats. Wanneer iemand dit kwaliteitsverschil niet ziet of niet wil zien, dan houdt het voor mij wel snel op. De God ja of God neen vraag neem ik persoonlijk wel serieus. Dat de theepot rond Jupiter nooit de Status van Absolute Fundamentaliteit kan claimen, is niet zo lastig om te beargumenteren. De theepot is niet God, vrij simpel. Maar beargumenteer maar eens waarom een Relationele God niet de Fundamentele Bron van Alles wat Bestaat kan zijn. Daarmede stel ik zeker niet dat de I D uitwerking de juiste oplossing voor de soorten op aarde is. De juistheid van I D zal op eigen wijze aangetoond dienen te worden en juist bij dit aantonen gaat het m.i. mis, omdat het niet lukt. Het eventueel tekort schieten van E T, plaatst I D niet vanzelfsprekend in het gelijk ( de indirecte methode ), maar I D dient op directe wijze als De Oplossing worden aangetoond en dat laatste lukt niet. Maar floepdiehoepie, hatseflats, ongewassen onderbroek, kabouter, theemuts, iconische draak, Jomanda ingestraald water, Afrikaanse stofwisseling argumentatie etc , zie ik persoonlijk niet als een verhelderende bijdrage aan de discussie. Smaken verschillen uiteraard, dat weer wel.

[Dat_beloof_ik]

Zoals DBI al aangaf: Floepbiedoebie van planeet Ukselfluksel is eveneens niet uit te sluiten, net zoals het bestaan van een schepper van hemel en aarde. Er is wetenschappelijk alleen geen reden deze zaken als een aannemelijke wetenschappelijke hypothese te zien. Het bestaan van leven heeft daarentegen aanzienlijk betere kaarten. Sterker, er zijn vrijwel geen wetenschappers te vinden die denken dat alleen op aarde leven is ontstaan gezien de miljarden sterrenstelsels met ieder miljarden planeten en miljarden manen en de relatieve snelheid waarmee het leven hier is ontstaan. De wetenschap biedt daarentegen geen reden ervan uit de gaan dat er goden zouden bestaan.

Niets is uit te sluiten, dat is ook niet het punt. Het gaat om mogelijkheden binnen de eigen theorievorming en gedachten en van meer logische mogelijkheden, dan van minder logische mogelijkheden.

Nee, het gaat hier om elementaire vragen bij de ET en de mogelijke antwoorden.
Het gaat niet over wat de menselijke fantasie kan produceren, ofwel 'mogelijkheden binnen de eigen theorievorming'.
De fantasie van de mens is immers onbegrenst.

[Dat_beloof_ik]

In je antwoord definieer je je eigen kleingeloof. Want jij hebt een exacte voorstelling van goden. Dat kan helemaal niet, als je gelooft wat jezelf zegt dat er leven moet e staan in verschijningsvormen die wij nog niet op aarde hebben onderkend. He robleem is dus dat jij in mijn denken goden spiegelt, en dan bij hoog en bij laag beweert dat die niet unnne ebstaan, maar dat gaat helemaal niet ove rechte goden, maar over wat jij denkt dat ik aan waanvoorstellingen heb. maar ik had het niet ove rmijn waanvoorstellingen, Ik had het over reële mogelijkheden binnen je eigen denkkaders. En ik deed er nog een schepje bovenop, door er op te wijzen dat zelfs de evolutietheorie een ontwikkeling van een mindere soort naar een hogere soort niet slechts uitsluit, maar als essentieel element een plek geeft in het hart van de bewijsvoering en verklaring van de theorie. Ook in je eigen absurde theorie, moet je dus rekening houden met d eontwkkelig tot iets wat wij nu goden zouden noemen. Waarom kunnen die dan al niet lang bestaan hebben?

Er kan van alles, maar zo lang het niet bewezen is, hebben we het slechts over aannames en niet over wetenschappelijk bewezen zaken.
Daarnaast zegt de ET alleen iets over hoe het huidige leven zich heeft ontwikkeld.
Het zegt niets over welke levensvormen zich nog gaan ontwikkelen.
Dat is fantasie of, zoals jij nu zegt " Ik had het over reële mogelijkheden binnen je eigen denkkaders". Is een leuke zin, maar we hebben het dus gewoon over fantasie.
En daar gaat dit topic niet over.

[small brother]

Wet van behoud van energie, om te beginnen.

Kun je dat verder toelichten, want ik zie helemaal niet waar die wet door de ET zou worden overtreden?

Zet 30 metronomen naast elkaar op een plank. Na verloop van tijd gaan ze gelijk lopen. Dat is de energieverdeling die natuurwettelijk ontstaat. Die bepaalt dat alle energie blijft bestaan en door botsingen invloed blijft uitoefenen op buurdeeltjes. Dat verklaart alle meanderende morferende verschijningsaanpassingen in de natuur en ook iets wat jij zou duiden als biologische evolutie. Maar het is strijdig met de leer dat de klokken zich vermenigvuldigen en tot uitingen of energieweergaves komen die uitgaan boven het niveau van wat er reeds was.

Het niveau van groeiend leven biedt wel een genuanceerd perspectief, maar geen andere wet. Alles wat er méér komt, geeft tegelijk een vermindering aan de energetische andere kant. Maar hier werpt de wet van behoud van energie een ander licht: leven groeit en bloeit en komt tot hogere energiewaarden, om dan weer te doven en af te sterven. Alles wat leeft, bederft, en gaat tot het stof terug. Alles wat is, vergaat en verdwijnt. De energie die in de materie is gekomen, is genomen uit iets levends, en verdwijnt dan ook weer uit zicht.

Opnieuw is hier een balans te zien en een overeind blijven van wat er is. Voor het alsnog vergaat. Maar het wordt niet meerder. Het komt niet uit boven de energiewaarden aan het begin. Maar het kan wel verdiepingen geven die je nog niet had verzonnen. Stel bijvoorbeeld, dat bij de geboorte ook het geheugen van de ouders werd meegegeven. De kinderen zullen dan goden zijn.

Wet van aftakeling door inteelt (uitkristallisering van de hoofdsoorten tot ondersoorten) is een goede tweede.

Die wet bestaat niet eens, waar haal je dat vandaan?

Waarom zou ik het ergens vandaan moeten halen? Is jouw verstand opgebouwd uit implantaatjes en kloontjes van wat anderen denken? Waar het om gaat, is dat er een natuurwet te onderscheiden is in de ontwikkeling van soorten, en die natuurwet brengt uitkristallisering en verstarring en minder levendigheid naarmate een soort tot een nadere graad van uitkristallisering komt. Net zoals het technische begrip uitkristallisering. En net zoals een herhaaldelijk gekopieerd A4-tje. En inderdaad: net als bij het gekopieerde A4-tje en het uitgekristalliseerde zout, verschijnen nieuwe verschijningsvormen. Maar de oplettende lezer weet dan al dat de wet van aftakeling dicteert dat deze nieuwe verschijningsvormen ten diepste verminkingen zijn. Of beter gezegd: prachtige stempels en afdrukken van de hogere levensvorm.

De opklimmende ordening van lagere soorten naar hogere soorten is een goede derde.

Wat wil je daar eigenlijk mee zeggen?
Ook dit lijkt me meer een losse kreet.

Ja, dat is een losse kreet inderdaad. Net als de andere kreten. Ik zal je verdere diepgang besparen. Toch hebben die kreten een duidelijke signatuur. Doe er je voordeel mee, zou ik zeggen.

De rest van je verhaal is totaal onsamenhangend, voorlopig kan je echter met deze drie punten ruim vooruit als je een poging gaat doen ze waar te maken.

Dank voor het je verwaardigen tot op mijn niveau af te dalen.

[small brother]

Er kan van alles, maar zo lang het niet bewezen is, hebben we het slechts over aannames en niet over wetenschappelijk bewezen zaken.
Daarnaast zegt de ET alleen iets over hoe het huidige leven zich heeft ontwikkeld.
Het zegt niets over welke levensvormen zich nog gaan ontwikkelen.

Krak zegt het ijs. Of het is de stoel waarop ik zit. Of beide.

[Tiberius Claudius]

Zet 30 metronomen naast elkaar op een plank. Na verloop van tijd gaan ze gelijk lopen.

Dat is niet waar, hooguit als er allerlei extra voorwaarden aan verbonden zijn.

De rest van je verhaal (nauwelijks te volgen) is daarmee niet meer relevant.
En la was het waar zegt het niets over het behouds probleem wat er volgens jou is met de ET.

Waarom zou ik het ergens vandaan moeten halen? Is jouw verstand opgebouwd uit inplantaatjes en kloontjes van wat anderen denken? Waar het om gaat, is dat er een natuurwet te onderscheiden is in de ontwikkeling van soorten, en die natuurwet brengt uitkristallisering en verstarring en minder levendigheid naarmate een soort tot een nadere graad van uitkristallisering komt. net zoals het technische begrip uitkristallisering. En net zoals een herhaaldelijk gekopieerd A4-tje. En inderdaad net als bij het gekopieerde A4-tje en het uitgekristalliseerde zout verschijnen nieuwe verschijningsvormen. Maar de oplettende lezer weet dan al dat de wet van aftakeling dicteert dat deze nieuwe verschijningsvormen ten diepste verminkingen zijn..

Ik weet niet waar je het vandaan haalt. (Vermoedelijk gekopieerd van een Crea bron.)
Blijft staan dat die wetten waarmee je schermt niet bestaan en dus kennelijk zijn verzonnen.

Ja, dat is een losse kreet inderdaad. Net als de andere kreten. Ik zal je verdere diepgang besparen. Toch hebben die kreten een duidelijke signatuur. Doe er je voordeel mee, zou ik zeggen.

Hoe zou ik met wat onzin van jou mijn voordeel kunnen doen?

PS.
Je hebt geen van de drie punten kunnen onderbouwen.
Je lijkt de basis kennis van het onderwerp ET te missen.