De messias van de T'NaCH

[Mart]

M.i. was de Tenach reeds lang afgesloten ten tijde van het leven van Jezus. Of Bethlehem en Nazareth rond de tijd dat Jezus op aarde rondwandelde bewoond waren, daarover geeft de Tenach geen uitsluitsel.

Bethlehem was onbewoond ten tijde van Jezus volgens de wetenschap. Het christelijke Testament zegt iets anders en is zodoende in conflict met de wetenschap.

[Mart]

Zeer graag herhaal ik nogmaals dat dit topic expliciet gaat over hetgeen in de T'NaCH staat en over de messias zegt; niet wat ervan wordt gemaakt. Bijvoorbeeld, in Hosea 11:1 staat: "Toen Israel een kind was, had Ik hem lief en uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen". Daar maakt het christendom ineens Jezus van en citeert slechts de helft van het vers ("uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen"). Er staat Israel, er wordt Jezus van gemaakt. Je hoeft geen religieuze jood te zijn om te zien dat het Israel betreft; een religieuze joodse bril is niet vereist. Maar om te zien dat het over Jezus zou gaan, daar moet je wel degelijk een christelijke bril voor opzetten.

In Jeremia 31:15 staat: "Zo zegt J-H-W-H: er is een stem gehoord in Rama, een weeklacht, een zeer bitter geween; Rachel weent over haar kinderen; zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat zij er niet zijn" verwijzend naar Rachel, de moeder van Jozef & Benjamin, die hier treurt vanwege haar kinderen die zijn verbannen naar Egypte. Rachels kinderen zijn bovendien niet dood, maar bevinden zich onder de bannelingen. Wat er door het christendom van wordt gemaakt, is een "profetie" aangaande Jezus, waar Herodes alle zuigelingen in Bejt-Lechem zou hebben afgeslacht -- iets dat niet alleen niets met de context van het vers te maken heeft, maar ook nog eens historisch niet kan, omdat Bejt-Lechem te Jehoedah toendertijd reeds onbewoond was volgens de IAA. Er staat Rachel te Ramah die treurt over haar kinderen, en er wordt de tijd van Jezus van gemaakt. Je hoeft geen religieuze jood te zijn om te zien dat het om Rachel te Ramah en haar kinderen gaat; een religieuze joodse bril is niet vereist. Maar om te zien dat het over eenzogenaamde slachting door Herodes in de tijd van Jezus zou gaan, daar moet je wel degelijk een christelijke bril voor opzetten.

Weer een paar regels verder wordt door Mattheüs verkondigd dat door meerdere profeten is voorspeld dat de messias een Nazoreeer zou heten. Nergens staat dit in de T'NaCH. Het bestaat gewoonweg niet. Je hoeft geen religieuze jood te zijn om te zien dat het er niet staat en dat geen enkele Christen verderkomt dan midrasjische verwijzingen naar het Hebreeuwse woord "netser". Geen profetie, maar er wordt pesjer of hooguit midrasj van gemaakt.

Ik wil het hier niet over Jezus hebben, maar over wat in de T'NaCH staat aangaande de messias.

[peda]

M.i. was de Tenach reeds lang afgesloten ten tijde van het leven van Jezus. Of Bethlehem en Nazareth rond de tijd dat Jezus op aarde rondwandelde bewoond waren, daarover geeft de Tenach geen uitsluitsel.

Bethlehem was onbewoond ten tijde van Jezus volgens de wetenschap. Het christelijke Testament zegt iets anders en is zodoende in conflict met de wetenschap.

Het gaat in mijn beleving in dit topic niet om Jezus en de wetenschap, maar om de messias van de Tenach. Jezus en wetenschap is voor mij een andere rode draad als de draad "" is Jezus de messias van de Tenach "", ofwel voldoet Jezus in jouw woorden aan de Tenach-maatstaven.

[Willempie]

M.i. was de Tenach reeds lang afgesloten ten tijde van het leven van Jezus. Of Bethlehem en Nazareth rond de tijd dat Jezus op aarde rondwandelde bewoond waren, daarover geeft de Tenach geen uitsluitsel.

Bethlehem was onbewoond ten tijde van Jezus volgens de wetenschap. Het christelijke Testament zegt iets anders en is zodoende in conflict met de wetenschap.

In conflict met welke wetenschap? Speelt geschiedschrijving nu ineens geen rol meer in de geschiedenis? Alles wat je hierover aanneemt berust op speculatie en niets anders. De wetenschap kan helemaal niet aantonen of Bethlehem wel of niet bewoond was ten tijde van Jezus. Maar ze kan niet ontkennen dat Bethlehem een bestaande plaats was ten tijde van Jezus, net zoals Nazareth dat was. Mensen die dat wel ontkennen hebben helemaal geen kennis van de wetenschap op dit gebied.

[Mart]

Bethlehem was onbewoond ten tijde van Jezus volgens de wetenschap. Het christelijke Testament zegt iets anders en is zodoende in conflict met de wetenschap.

Het gaat in mijn beleving in dit topic niet om Jezus en de wetenschap, maar om de messias van de Tenach. Jezus en wetenschap is voor mij een andere rode draad als de draad "" is Jezus de messias van de Tenach "", ofwel voldoet Jezus in jouw woorden aan de Tenach-maatstaven.

De messias van de T'NaCH. Laat Jezus erbuiten. Indien men vindt dat Jezus deze messias zou zijn, mag men dat aan de hand van de T'NaCH - het boekwerk waaraan messiaanse claims werde/worden gestaafd - aantonen.

[Mart]

Bethlehem was onbewoond ten tijde van Jezus volgens de wetenschap. Het christelijke Testament zegt iets anders en is zodoende in conflict met de wetenschap.

In conflict met welke wetenschap? Speelt geschiedschrijving nu ineens geen rol meer in de geschiedenis? Alles wat je hierover aanneemt berust op speculatie en niets anders. De wetenschap kan helemaal niet aantonen of Bethlehem wel of niet bewoond was ten tijde van Jezus. Maar ze kan niet ontkennen dat Bethlehem een bestaande plaats was ten tijde van Jezus, net zoals Nazareth dat was. Mensen die dat wel ontkennen hebben helemaal geen kennis van de wetenschap op dit gebied.

David kwam uit Bejt-lechem Jehoedah en het plaatsje bestond reeds lang. De archeolgie (IAA) zegt dat Bejt-Lechem onbewoond was ten tijde van Jezus, maar de christelijke schrijvers hebben blijkbaar via Michah 5:1-2 een link met David via Bejt-Lechem proberen te leggen. Bovendien zou ik het in deze draad graag willen hebben over de messias van de T'NaCH en niet over Jezus. Indien je vindt dat Jezus de messias van de T'NaCH zou zijn, kom dan met argumenten gebaseerd op de T'NaCH waaruit dat zou blijken.

[Willempie]

In conflict met welke wetenschap? Speelt geschiedschrijving nu ineens geen rol meer in de geschiedenis? Alles wat je hierover aanneemt berust op speculatie en niets anders. De wetenschap kan helemaal niet aantonen of Bethlehem wel of niet bewoond was ten tijde van Jezus. Maar ze kan niet ontkennen dat Bethlehem een bestaande plaats was ten tijde van Jezus, net zoals Nazareth dat was. Mensen die dat wel ontkennen hebben helemaal geen kennis van de wetenschap op dit gebied.

David kwam uit Bejt-lechem Jehoedah en het plaatsje bestond reeds lang. De archeolgie (IAA) zegt dat Bejt-Lechem onbewoond was ten tijde van Jezus, maar de christelijke schrijvers hebben blijkbaar via Michah 5:1-2 een link met David via Bejt-Lechem proberen te leggen. Bovendien zou ik het in deze draad graag willen hebben over de messias van de T'NaCH en niet over Jezus. Indien je vindt dat Jezus de messias van de T'NaCH zou zijn, kom dan met argumenten gebaseerd op de T'NaCH waaruit dat zou blijken.

Kun je er wel mee instemmen dat de Messias volgens de TeNaCH in Bethlehem (huis van brood) geboren moest of moet worden?

[thom]

Even wat anders over Jezus.

Moet het niet de Christus zijn?

Joh. 4sv

25 De vrouw zeide tot Hem: Ik weet, dat de Messias komt (Die genaamd wordt Christus); wanneer Die zal gekomen zijn, zo zal Hij ons alle dingen verkondigen.

26 Jezus zeide tot haar: Ik ben het, Die met u spreek.

27 En daarop kwamen Zijn discipelen en verwonderden zich, dat Hij met een vrouw sprak. Nochtans zeide niemand: Wat vraagt Gij, of: Wat spreekt Gij met haar?

28 Zo verliet de vrouw dan haar watervat, en ging heen in de stad en zeide tot de lieden:

29 Komt, ziet een Mens, Die mij gezegd heeft alles, wat ik gedaan heb; is Deze niet de Christus?

[Mart]

David kwam uit Bejt-lechem Jehoedah en het plaatsje bestond reeds lang. De archeolgie (IAA) zegt dat Bejt-Lechem onbewoond was ten tijde van Jezus, maar de christelijke schrijvers hebben blijkbaar via Michah 5:1-2 een link met David via Bejt-Lechem proberen te leggen. Bovendien zou ik het in deze draad graag willen hebben over de messias van de T'NaCH en niet over Jezus. Indien je vindt dat Jezus de messias van de T'NaCH zou zijn, kom dan met argumenten gebaseerd op de T'NaCH waaruit dat zou blijken.

Kun je er wel mee instemmen dat de Messias volgens de TeNaCH in Bethlehem (huis van brood) geboren moest of moet worden?

Ben reeds vele malen op Michah 5:1-2 ingegaan. Indien jij vindt dat de messias - zoals het christelijke Testament suggereert - in Bejt-Lechem geboren zal worden, toon dat dan maar aan op basis van de T'NaCH.

Mattheus beweert dat de messias in Bethlehem geboren zou worden op basis van Micha 5:1-2, maar dat staat helemaal niet in de T'NaCH. De claim negeert de Hebreeuwse grammatica en maakt slechts duidelijk dat de schrijver ervan geen Hebreeuws of Aramees sprekende Jood was. Er staat ואתה בית-לחם אפרתה , ''En jij (ואתה), Bethlehem Efratha!''. Vóór בית-לחם אפרתה (Beth-lechem Efratha) staat ואתה, wat de mannelijke vorm van ''jij'' is. Het Hebreeuws kent namelijk mannelijke en vrouwelijke voornaamwoorden. De vrouwelijke versie van ''jij'' is את. Omdat steden altijd vrouwelijk zijn, behalve als naar de inwoners wordt verwezen, had er ואת בית-לחם אפרתה moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar omdat het mannelijke אתה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. ''Huis'' (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem.

De enige grammaticale mogelijkheid om ''attah'' (mannelijk enkelvoud van ''jij'') alsnog naar de plaatsnaam Bethlehem te laten refereren, is via de bezittelijke constructie (''smichoet'' in het Hebreeuws). Deze optie wordt door RaSJI, de RaDaK en Rabbi Alshich geopperd: ''attah bejt lechem'' betekent dan ''jij (mannelijk enkelvoud) van BejtLechem'', waar het slaat op David wiens oorsprong in BejtLechem ligt (zie 1 Samuel 17:12) uit wie de messias voort zal komen. In geen van beide mogelijkheden zegt Micha 5:1-2 dat de messias in BejtLehem geboren zal worden. Voor zo'n lezing is een christelijke bril vereist.

[Mart]

Even wat anders over Jezus.

Moet het niet de Christus zijn?

Joh. 4sv

25 De vrouw zeide tot Hem: Ik weet, dat de Messias komt (Die genaamd wordt Christus); wanneer Die zal gekomen zijn, zo zal Hij ons alle dingen verkondigen.

26 Jezus zeide tot haar: Ik ben het, Die met u spreek.

27 En daarop kwamen Zijn discipelen en verwonderden zich, dat Hij met een vrouw sprak. Nochtans zeide niemand: Wat vraagt Gij, of: Wat spreekt Gij met haar?

28 Zo verliet de vrouw dan haar watervat, en ging heen in de stad en zeide tot de lieden:

29 Komt, ziet een Mens, Die mij gezegd heeft alles, wat ik gedaan heb; is Deze niet de Christus?

Jemig, laat Jezus er in deze draad alsjeblieft buiten. Hier gaat het over de messias op basis van de T'NaCH. Mocht je argumenten uit de T'NaCH hebben dat Jezus dit zou zijn, dan ben ik benieuwd.

[thom]

Even wat anders over Jezus.

Moet het niet de Christus zijn?

Joh. 4sv

25 De vrouw zeide tot Hem: Ik weet, dat de Messias komt (Die genaamd wordt Christus); wanneer Die zal gekomen zijn, zo zal Hij ons alle dingen verkondigen.

26 Jezus zeide tot haar: Ik ben het, Die met u spreek.

27 En daarop kwamen Zijn discipelen en verwonderden zich, dat Hij met een vrouw sprak. Nochtans zeide niemand: Wat vraagt Gij, of: Wat spreekt Gij met haar?

28 Zo verliet de vrouw dan haar watervat, en ging heen in de stad en zeide tot de lieden:

29 Komt, ziet een Mens, Die mij gezegd heeft alles, wat ik gedaan heb; is Deze niet de Christus?

Jemig, laat Jezus er in deze draad alsjeblieft buiten. Hier gaat het over de messias op basis van de T'NaCH. Mocht je argumenten uit de T'NaCH hebben dat Jezus dit zou zijn, dan ben ik benieuwd.

Jezus. Ik lees niets anders in jullie debat..

Maar ik zal wat bekende teksten plaatsen, over de Verlosser in ons zelf, indien men gelooft;

8 En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.

9 Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.

10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.

11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.

12 Zo dan, broeders, wij zijn schuldenaars niet aan het vlees, om naar het vlees te leven.

13 Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.

14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.


20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden dergenen, die ontslapen zijn.

21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.

22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.

23 Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst.

[Mart]

Jezus. Ik lees niets anders in jullie debat..

Maar ik zal wat bekende teksten plaatsen, over de Verlosser in ons zelf, indien men gelooft;

8 En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.

9 Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.

10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.

11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.

12 Zo dan, broeders, wij zijn schuldenaars niet aan het vlees, om naar het vlees te leven.

13 Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.

14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.


20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden dergenen, die ontslapen zijn.

21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.

22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.

23 Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst.

Je bent nu aan het trollen, laat Jezus er in deze draad alsjeblieft buiten. Hier gaat het over de messias op basis van de T'NaCH. Natuurlijk, mocht je argumenten uit de T'NaCH hebben dat Jezus dit zou zijn, dan ben ik benieuwd.

[thom]

Jezus. Ik lees niets anders in jullie debat..

Maar ik zal wat bekende teksten plaatsen, over de Verlosser in ons zelf, indien men gelooft;

8 En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.

9 Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.

10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.

11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.

12 Zo dan, broeders, wij zijn schuldenaars niet aan het vlees, om naar het vlees te leven.

13 Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.

14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.


20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden dergenen, die ontslapen zijn.

21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.

22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.

23 Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst.

Je bent nu aan het trollen, laat Jezus er in deze draad alsjeblieft buiten. Hier gaat het over de messias op basis van de T'NaCH. Natuurlijk, mocht je argumenten uit de T'NaCH hebben dat Jezus dit zou zijn, dan ben ik benieuwd.

?

[Mart]

Je bent nu aan het trollen, laat Jezus er in deze draad alsjeblieft buiten. Hier gaat het over de messias op basis van de T'NaCH. Natuurlijk, mocht je argumenten uit de T'NaCH hebben dat Jezus dit zou zijn, dan ben ik benieuwd.

?

Dit draadje gaat over hetgeen in de T'NaCH staat over de messias. We hebben het niet zozeer over Jezus. Mocht je desondanks vinden dat Jezus de messias zou zijn waar de T'NaCH over spreekt, toon dat dan maar aan op basis van de T'NaCH.

[thom]

?

Dit draadje gaat over hetgeen in de T'NaCH staat over de messias. We hebben het niet zozeer over Jezus. Mocht je desondanks vinden dat Jezus de messias zou zijn waar de T'NaCH over spreekt, dan zou ik graag je argumenten zien die gebaseerd zijn op de T'NaCH.

Ik lees de Tenach niet of nauwelijks iets daaruit.

Maar het viel mij op dat er steeds als naar een mens wordt verwezen, en niet over een gebeurtenis welke in de mens zelf plaatsvindt.

[peda]

Het gaat in mijn beleving in dit topic niet om Jezus en de wetenschap, maar om de messias van de Tenach. Jezus en wetenschap is voor mij een andere rode draad als de draad "" is Jezus de messias van de Tenach "", ofwel voldoet Jezus in jouw woorden aan de Tenach-maatstaven.

De messias van de T'NaCH. Laat Jezus erbuiten. Indien men vindt dat Jezus deze messias zou zijn, mag men dat aan de hand van de T'NaCH - het boekwerk waaraan messiaanse claims werde/worden gestaafd - aantonen.

Dat lukt ook niet, wanneer het N T niet meedoet. Het Gezicht van Jezus komt voort uit het N T, niet uit de Tenach.

[Mart]

De messias van de T'NaCH. Laat Jezus erbuiten. Indien men vindt dat Jezus deze messias zou zijn, mag men dat aan de hand van de T'NaCH - het boekwerk waaraan messiaanse claims werde/worden gestaafd - aantonen.

Dat lukt ook niet, wanneer het N T niet meedoet.

Exact! Maar sommigen zijn het daar wellicht mee oneens en denken dat uit de T'NaCH kan worden aangetoond dat Jezus de messias zou zijn --dat levert tot nog toe een aardige discussie op: 133 pagina's, 3.316 reacties, 135.950 maal bekeken.

[peda]

Dat lukt ook niet, wanneer het N T niet meedoet.

Exact! Maar sommigen zijn het daar wellicht mee oneens en dat levert tot nocg toe een aardige discussie op.

Juist de discussie in levensbeschouwing, zorgt voor veelkleurigheid. Ik houd mij aan de topic spelregels maar vindt het persoonlijk wel jammer dat het N T als vanuit de christelijke optiek voortgaande goddelijke Openbaring niet in de kleuring mee mag doen. Nu staan de christenen in mijn optiek wel buiten het spel in de discussie, immers de Tenach wijst zonder NT niet naar Jezus, zo mijn visie.

[Mart]

Precies. Aan de hand van de T'NaCH kan niet worden aangetoond dat Jezus de messias zou zijn. Zonder eerst een christelijke bril op te zetten, kan Jezus' geclaimde messiasschap niet uit de T'NaCH worden gehaald. Uit de T'NaCH - het referentiepunt voor messiaans claims uit Jezus' tijd (en nog steeds) - blijkt niet dat Jezus de messias is en dat is veelzeggend. Er staan zeker genoeg zaken over de messias in de T'NaCH, maar Jezus voldoet daar niet aan.

[Tiberius Claudius]

Precies. Aan de hand van de T'NaCH kan niet worden aangetoond dat Jezus de messias zou zijn. Zonder eerst een christelijke bril op te zetten, kan Jezus' geclaimde messiasschap niet uit de T'NaCH worden gehaald. Uit de T'NaCH - het referentiepunt voor messiaans claims uit Jezus' tijd (en nog steeds) - blijkt niet dat Jezus de messias is en dat is veelzeggend. Er staan zeker genoeg zaken over de messias in de T'NaCH, maar Jezus voldoet daar niet aan.

Er is nog iets anders om de discussie nog wat ingewikkelder te maken.

Het is omstreden dat de Bijbelse Jezus zichzelf als De Messias zag.
Ik heb daar ergens nog een paar oeroude boekjes over in de gewelven die ik van mijn vader heb geërfd.

[thom]

Precies. Aan de hand van de T'NaCH kan niet worden aangetoond dat Jezus de messias zou zijn. Zonder eerst een christelijke bril op te zetten, kan Jezus' geclaimde messiasschap niet uit de T'NaCH worden gehaald. Uit de T'NaCH - het referentiepunt voor messiaans claims uit Jezus' tijd (en nog steeds) - blijkt niet dat Jezus de messias is en dat is veelzeggend. Er staan zeker genoeg zaken over de messias in de T'NaCH, maar Jezus voldoet daar niet aan.

Jezus. Jezus.

Ik gaf juist wat teksten met de Christus, als het Licht, de goddelijke natuur of -levensveld, wat Jezus de Christus toonde als innerlijk werkveld van Gods Geest.

Maar dat kan niet gespeld worden in letters. Dat is een innerlijk proces wat die teksten die ik gaf beschrijven; de Verlosser aan het werk in de mens, waar het NT dan weer vol van staat.

[Mart]

Precies. Aan de hand van de T'NaCH kan niet worden aangetoond dat Jezus de messias zou zijn. Zonder eerst een christelijke bril op te zetten, kan Jezus' geclaimde messiasschap niet uit de T'NaCH worden gehaald. Uit de T'NaCH - het referentiepunt voor messiaans claims uit Jezus' tijd (en nog steeds) - blijkt niet dat Jezus de messias is en dat is veelzeggend. Er staan zeker genoeg zaken over de messias in de T'NaCH, maar Jezus voldoet daar niet aan.

Er is nog iets anders om de discussie nog wat ingewikkelder te maken.

Het is omstreden dat de Bijbelse Jezus zichzelf als De Messias zag.
Ik heb daar ergens nog een paar oeroude boekjes over in de gewelven die ik van mijn vader heb geërfd.

Heb dat ook eens gehoord. Het is speculatief, maar het zou kunnen dat hij zich niet als de messias zag. Wat zeker is, is dat de historische Jezus relatief weinig wegheeft van de Nieuw Testamentische Jezus. Maar goed, dit draadje gaat niet over Jezus.

[Mart]

Precies. Aan de hand van de T'NaCH kan niet worden aangetoond dat Jezus de messias zou zijn. Zonder eerst een christelijke bril op te zetten, kan Jezus' geclaimde messiasschap niet uit de T'NaCH worden gehaald. Uit de T'NaCH - het referentiepunt voor messiaans claims uit Jezus' tijd (en nog steeds) - blijkt niet dat Jezus de messias is en dat is veelzeggend. Er staan zeker genoeg zaken over de messias in de T'NaCH, maar Jezus voldoet daar niet aan.

Jezus. Jezus.

Ik gaf juist wat teksten met de Christus, als het Licht, de goddelijke natuur of -levensveld, wat Jezus de Christus toonde als innerlijk werkveld van Gods Geest.

Maar dat kan niet gespeld worden in letters. Dat is een innerlijk proces wat die teksten die ik gaf beschrijven; de Verlosser aan het werk in de mens, waar het NT dan weer vol van staat.

Waar uit de T'NaCH zou blijken dat Jezus de messias zou zijn. Kun je dat op basis van de T'NaCH aantonen?

[thom]

Jezus. Jezus.

Ik gaf juist wat teksten met de Christus, als het Licht, de goddelijke natuur of -levensveld, wat Jezus de Christus toonde als innerlijk werkveld van Gods Geest.

Maar dat kan niet gespeld worden in letters. Dat is een innerlijk proces wat die teksten die ik gaf beschrijven; de Verlosser aan het werk in de mens, waar het NT dan weer vol van staat.

Waar uit de T'NaCH zou blijken dat Jezus de messias zou zijn. Kun je dat op basis van de T'NaCH aantonen?

Ik vind Psalm 23 eigenlijk wel passend als innerlijke Verlossing;

1 Een psalm van David. De HEERE is mijn Herder, mij zal niets ontbreken.

2 Hij doet mij nederliggen in grazige weiden; Hij voert mij zachtjes aan zeer stille wateren.

3 Hij verkwikt mijn ziel; Hij leidt mij in het spoor der gerechtigheid, om Zijns Naams wil.

4 Al ging ik ook in een dal der schaduw des doods, ik zou geen kwaad vrezen, want Gij zijt met mij; Uw stok en Uw staf, die vertroosten mij.

5 Gij richt de tafel toe voor mijn aangezicht, tegenover mijn tegenpartijders; Gij maakt mijn hoofd vet met olie, mijn beker is overvloeiende.

6 Immers zullen mij het goede en de weldadigheid volgen al de dagen mijns levens; en ik zal in het huis des HEEREN blijven in lengte van dagen.

[Mart]

Waar uit de T'NaCH zou blijken dat Jezus de messias zou zijn. Kun je dat op basis van de T'NaCH aantonen?

Ik vind Psalm 23 eigenlijk wel passend als innerlijke Verlossing;

1 Een psalm van David. De HEERE is mijn Herder, mij zal niets ontbreken.

2 Hij doet mij nederliggen in grazige weiden; Hij voert mij zachtjes aan zeer stille wateren.

3 Hij verkwikt mijn ziel; Hij leidt mij in het spoor der gerechtigheid, om Zijns Naams wil.

4 Al ging ik ook in een dal der schaduw des doods, ik zou geen kwaad vrezen, want Gij zijt met mij; Uw stok en Uw staf, die vertroosten mij.

5 Gij richt de tafel toe voor mijn aangezicht, tegenover mijn tegenpartijders; Gij maakt mijn hoofd vet met olie, mijn beker is overvloeiende.

6 Immers zullen mij het goede en de weldadigheid volgen al de dagen mijns levens; en ik zal in het huis des HEEREN blijven in lengte van dagen.

En kun je aantonen waar in deze psalm iets staat over de messias? (En dan hebben we het niet over messias David zelf).