Wetenschap, waarheid en feiten in relatie tot religie

[Petra]

Haha voor die conclusie heb je geen filosoof voor nodig. Dat had ik je ook wel kunnen vertellen.
Echter moet ik er toch weer op wijzen dat de Aarde ook totaal niet bedoeld is als een "volmaakte verblijfsplaats". Pas in het Hiernamaals wordt alles weer recht getrokken.

Ik ging in mijn aan jou gerichte inbreng in op het betoog van de vraagstellers die de knoeiboel in de schepping toeschrijven aan een falende God die met zijn Almacht geen Volkomen Schepping kan realiseren. Jouw antwoord is het alom bekende antwoord van gelovigen, niet hier, maar in de hemel. Leibniz geeft een antwoord aan de vraagstellers namelijk het was voor God Onmogelijk om een Volkomen Schepping te realiseren in combinatie met een echt vrije wil bij de mens. Een helder antwoord.

Volgens mij is de theodicee van Leibniz een andere dan de theodicee van de vrije wil.
Ik herinner me dat ik een topic had gemaakt over Theodicee met alle opties op een rijtje.

...
Yep: viewtopic.php?p=362906&hilit=theodicee+job#p362906


Leibniz redeneert zo: er is geen betere wereld mogelijk dan de huidige; als er wel een betere wereld mogelijk was, dan had de goede God die immers wel geschapen.

Een andere theodicee is die van de vrije wil; Volgens deze theodicee accepteert God het bestaan van het kwaad in de wereld omdat de mens pas iets heeft aan zijn vrije wil als hij er ook iets mee te kiezen heeft. Het Kwaad bestaat dus zodat de mens een keuze kan maken ertegen.

P.S. mijn voorkeur is zoals het boek Job.

[umit]

Jij bent nogal overtuigd van je eigen waarheden...

definieer "eigen waarheden". Wat bedoel je er precies mee?

Maar Ja, inderdaad...ik ben heel overtuigd in datgene waar ik in geloof. Maar dat is toch ook iets goeds? als je niet overtuigd zou zijn, kan je dan nog wel spreken van echt geloven?....ik bedoel, geloven met een beetje twijfel is niet echt geloven...vind ik.

Ik ging in mijn aan jou gerichte inbreng in op het betoog van de vraagstellers die de knoeiboel in de schepping toeschrijven aan een falende God die met zijn Almacht geen Volkomen Schepping kan realiseren. Jouw antwoord is het alom bekende antwoord van gelovigen, niet hier, maar in de hemel. Leibniz geeft een antwoord aan de vraagstellers namelijk het was voor God Onmogelijk om een Volkomen Schepping te realiseren in combinatie met een echt vrije wil bij de mens. Een helder antwoord.

Nou ja, is het wel een knoeiboel? Ik bedoel, als je niet de juiste achtergrondinformatie hebt lijkt het inderdaad een knoeiboel, maar als je weet waar het allemaal vandaan komt en hoe het in elkaar steekt dan is het best wel logisch naar mijn mening.

De natuurkunde vraagstukken op de middelbare school zagen er ook allemaal uit als knoeiboel, maar zodra je eraan begon te ontrafelen, kwam langzaam de logica tevoorschijn.

[Petra]

Echter moet ik er toch weer op wijzen dat de Aarde ook totaal niet bedoeld is als een "volmaakte verblijfsplaats". Pas in het Hiernamaals wordt alles weer recht getrokken.

Hi Umit,

Theodicee gaat om het probleem van het lijden in de wereld met een Goeie God.

Is dat voor jou dat de aarde niet volmaakt bedoeld was ?
Waarom dan niet ?

Zijn er ook in de moslim religie meerdere theodicee opties of is jouw voorkeur de enige ?

[callista]

Jij bent nogal overtuigd van je eigen waarheden...

definieer "eigen waarheden". Wat bedoel je er precies mee?

Dat jij jouw zekerheden en waarheden presenteert die voor iedereen gelden......van "zo is het"



Je mag het voor jezelf geloven.
Ik ben atheïst en tevens ben ik ervan overtuigd dat niemand met zekerheden over God/Allah kan komen aanzetten....niemand weet dat...

En trouwens: "Twijfel is het begin van wijsheid".....Descartes...

[Petra]

Maar Ja, inderdaad...ik ben heel overtuigd in datgene waar ik in geloof. Maar dat is toch ook iets goeds? als je niet overtuigd zou zijn, kan je dan nog wel spreken van echt geloven?....ik bedoel, geloven met een beetje twijfel is niet echt geloven...vind ik.

De meeste gelovigen zijn overtuigd van de juistheid van hun geloof. Lijkt mij wel redelijk, anders had je wel wat anders geloofd.

Nou ja, is het wel een knoeiboel? Ik bedoel, als je niet de juiste achtergrondinformatie hebt lijkt het inderdaad een knoeiboel, maar als je weet waar het allemaal vandaan komt en hoe het in elkaar steekt dan is het best wel logisch naar mijn mening.

De natuurkunde vraagstukken op de middelbare school zagen er ook allemaal uit als knoeiboel, maar zodra je eraan begon te ontrafelen, kwam langzaam de logica tevoorschijn.

Uiteraard!

Maar sja he.. feit blijft dat er al eeuwenlang heel veel mensen zeker weten/denken/menen/zeggen dat ze de boel ontrafeld hebben, weten hoe het elkaar steekt en het logisch vinden.

Toch zijn er tot op heden, enorm veel onderlinge verschillen tussen alle 'weters'.

[peda]

Leibniz redeneert zo: er is geen betere wereld mogelijk dan de huidige; als er wel een betere wereld mogelijk was, dan had de goede God die immers wel geschapen.

Hallo Petra,

Inderdaad zijn er een hele reeks aan theodicee oplossingen, die keurig naast elkaar staan, maar kennelijk niet algemeen voldoen, anders was er in de loop der tijden wel eentje overgebleven. De Job-theodicee behoort daar ook toe.
Jouw Leibniz conclusie is juist, ""dan had de Goede God die betere wereld wel geschapen "", is volgens mij wel identiek met mijn these dat God geen betere wereld had kunnen scheppen.

[Petra]

Leibniz redeneert zo: er is geen betere wereld mogelijk dan de huidige; als er wel een betere wereld mogelijk was, dan had de goede God die immers wel geschapen.

Hallo Petra,

Inderdaad zijn er een hele reeks aan theodicee oplossingen, die keurig naast elkaar staan, maar kennelijk niet algemeen voldoen, anders was er in de loop der tijden wel eentje overgebleven. De Job-theodicee behoort daar ook toe.
Jouw Leibniz conclusie is juist, ""dan had de Goede God die betere wereld wel geschapen "", is volgens mij wel identiek met mijn these dat God geen betere wereld had kunnen scheppen.

Klopt, maar jij koppelde er een vrije wil aan vast. Wat een andere theodicee is. Volgens mij ook niet zo door Leibniz benoemd. Die ging er (dacht ik) gewoon vanuit dat God de beste wereld heeft geschapen.

Overigens staat Job er niet bij op wiki. Volgens mij zou het -geen schepping ex nihilo- o.i.d. genoemd kunnen worden.

[umit]

Dat jij jouw zekerheden en waarheden presenteert die voor iedereen gelden......van "zo is het"

Nee, ik geef normaal gesproken de algemene islamitische visie zoals het hoort. Het kan voorkomen dat er moslims rondlopen die zich niet zo diep over hun religie nagedacht hebben, en dus lichtjes af kunnen wijken, maar over het algemeen een goed ingelichte moslim zal deze visie hebben.

vroeger heb ik bijvoorbeeld ook letterlijk gedacht "Als God almachtig is, dan is hij letterlijk overal". en volgens mij zijn er genoeg moslims die dat nog steeds geloven, maar wat volgens de Islaam onjuist is.
God heeft de macht en mogelijkheid om overal tegelijk te zijn, maar dat is Hij niet.

Als ik een persoonlijke mening heb, dan zeg ik dat.

[callista]

Oké....thanks...

[umit]

Hallo Petra,

Inderdaad zijn er een hele reeks aan theodicee oplossingen, die keurig naast elkaar staan, maar kennelijk niet algemeen voldoen, anders was er in de loop der tijden wel eentje overgebleven. De Job-theodicee behoort daar ook toe.
Jouw Leibniz conclusie is juist, ""dan had de Goede God die betere wereld wel geschapen "", is volgens mij wel identiek met mijn these dat God geen betere wereld had kunnen scheppen.

Klopt, maar jij koppelde er een vrije wil aan vast. Wat een andere theodicee is. Volgens mij ook niet zo door Leibniz benoemd. Die ging er (dacht ik) gewoon vanuit dat God de beste wereld heeft geschapen.

Overigens staat Job er niet bij op wiki. Volgens mij zou het -geen schepping ex nihilo- o.i.d. genoemd kunnen worden.

Ik wist niet eens wat een theodicee was. heb het zojuist kort op wikipedia gelezen. Ongelooflijk waar mensen zich zoal mee bezig gehouden hebben en wat voor verschillende theodicees er bestaan.

Ik moet zeggen dat binnen de Islam dit helemaal niet speelt. Het is niet eens vraag. Elke Moslim zal min of meer het antwoord geven, "omdat het een test van God is"...punt.

[Snelheid]

St Job heeft geen oordeel over God hij stelt vragen aan Hem;maar ook in de wetenschap dat God het laatste woord heeft en het goed zal komen en dat is het ook met St Job en hoe.

Ook in wetenschappelijke zin ken u theologie.
Voorts het boek St Job is zeer belangwekkend en zeg alles over mensen,maar ja wie heeft het gelezen en her lezen.je zou het niet zeggen maar ook wetenschappelijk van belang.

[peda]

Hallo Petra,

Inderdaad zijn er een hele reeks aan theodicee oplossingen, die keurig naast elkaar staan, maar kennelijk niet algemeen voldoen, anders was er in de loop der tijden wel eentje overgebleven. De Job-theodicee behoort daar ook toe.
Jouw Leibniz conclusie is juist, ""dan had de Goede God die betere wereld wel geschapen "", is volgens mij wel identiek met mijn these dat God geen betere wereld had kunnen scheppen.

Klopt, maar jij koppelde er een vrije wil aan vast. Wat een andere theodicee is. Volgens mij ook niet zo door Leibniz benoemd. Die ging er (dacht ik) gewoon vanuit dat God de beste wereld heeft geschapen.

Overigens staat Job er niet bij op wiki. Volgens mij zou het -geen schepping ex nihilo- o.i.d. genoemd kunnen worden.

Hallo Petra,

Hier nog een aanvulling op het denken van Leibniz.
God had volgens hem gekozen voor de grootst mogelijke netto goedheid voor de wereld waarin de optelsom van goed en kwaad het beste resultaat opleverde. In die optelsom wogen zaken als bestaan en vrijheid zwaar mee aan de kant van het goede. Dat maakte onze wereld beter dan bijvoorbeeld een wereld waarin iedereen zou worden gedwongen om zich goed te gedragen. Dan zou er geen wreedheid bestaan, maar ook geen vrijheid ( vrije wil ). Uiteraard werden de filosofische gedachten van Leibniz over de beste wereld ook niet door iedereen in zijn tijd omarmd. Maar het is een doordenking die een verklaring probeert te geven over de steeds weer, vooral uit atheistische kring, opborrelende vraag "" waarom heeft de Algoede, Almachtige God geen perfecte schepping "' opgehoest.
Wat het Job verhaal en ex-nihilo schepping betreft, ben ik het wel met jou eens. Daar wordt niet naar ex-nihilo verwezen, eerder naar het op de ene of andere wijze "' ordenen van reeds aanwezige oer-chaos "'. Het bekende "' bara-verhaal "' van van Wolde.

[Petra]

Klopt, maar jij koppelde er een vrije wil aan vast. Wat een andere theodicee is. Volgens mij ook niet zo door Leibniz benoemd. Die ging er (dacht ik) gewoon vanuit dat God de beste wereld heeft geschapen.

Overigens staat Job er niet bij op wiki. Volgens mij zou het -geen schepping ex nihilo- o.i.d. genoemd kunnen worden.

Ik wist niet eens wat een theodicee was. heb het zojuist kort op wikipedia gelezen. Ongelooflijk waar mensen zich zoal mee bezig gehouden hebben en wat voor verschillende theodicees er bestaan.

Ik moet zeggen dat binnen de Islam dit helemaal niet speelt. Het is niet eens vraag. Elke Moslim zal min of meer het antwoord geven, "omdat het een test van God is"...punt.

Hi Umit,
Dan vind je misschien dit wel interessant; Ghaly, M. M. I. (2005). “Islam en handicap: theologische perspectieven” [Islam and Disability: Theological Perspectives].
https://scholarlypublications.universit ... 01053/view

"Toegepast op de theologische vraag naar handicap, komt het zoeken naar ta‘lîl dicht bij de term ‘theodicee’, die door G.W. Leibniz (gest.1716) is ontwikkeld voor de vraag naar de rechtvaardiging van goddelijk handelen. Vanuit het perspectief van ta‘lîl en handicap onderscheid ik drie hoofdbenaderingen in de islamitische theologie, namelijk: anti-ta‘lîl, pro-ta‘lîl en een bemiddelende benadering".

En hier: http://www.lezenleven.nl/wp-content/upl ... ulum-1.pdf
Een Islam instituut waar je cursussen kunt volgen over de Koran.
Bij religieuze vorming geven ze ook les in Islamitische Theologie en Theodicee.

Er komen Theologische geschilpunten aan bod en bij het Theodicee vraagstuk worden de vier Islamitische stromingen en hun verschillen besproken. (Mu'tazili, Ash'ari, Maturidi en Tradiotionisten).

[umit]

Ik wist niet eens wat een theodicee was. heb het zojuist kort op wikipedia gelezen. Ongelooflijk waar mensen zich zoal mee bezig gehouden hebben en wat voor verschillende theodicees er bestaan.

Ik moet zeggen dat binnen de Islam dit helemaal niet speelt. Het is niet eens vraag. Elke Moslim zal min of meer het antwoord geven, "omdat het een test van God is"...punt.

Hi Umit,
Dan vind je misschien dit wel interessant; Ghaly, M. M. I. (2005). “Islam en handicap: theologische perspectieven” [Islam and Disability: Theological Perspectives].
https://scholarlypublications.universit ... 01053/view

"Toegepast op de theologische vraag naar handicap, komt het zoeken naar ta‘lîl dicht bij de term ‘theodicee’, die door G.W. Leibniz (gest.1716) is ontwikkeld voor de vraag naar de rechtvaardiging van goddelijk handelen. Vanuit het perspectief van ta‘lîl en handicap onderscheid ik drie hoofdbenaderingen in de islamitische theologie, namelijk: anti-ta‘lîl, pro-ta‘lîl en een bemiddelende benadering".

En hier: http://www.lezenleven.nl/wp-content/upl ... ulum-1.pdf
Een Islam instituut waar je cursussen kunt volgen over de Koran.
Bij religieuze vorming geven ze ook les in Islamitische Theologie en Theodicee.

Er komen Theologische geschilpunten aan bod en bij het Theodicee vraagstuk worden de vier Islamitische stromingen en hun verschillen besproken.

Poeh, dat was zeker interessant. Bedankt voor het delen. ik kon mij er eigenlijk overal wel een beetje vinden. Wat ik hier voor het gemak bewust verzwegen ben, is dat leed op deze wereld ook deels schuldvereffening is, zoals in dat artikel is. Want dan wordt het verhaal nog veel ingewikkelder. en dat wilde ik jullie besparen.

Een kanttekening bij:

Basis van de eerste benadering is de absolute
bekrachtiging van God als de Onnaspeurlijke en Almachtige, die niet bevraagd
mag worden. God, aldus het argument, beveelt niet een handeling omdat deze
rechtvaardig en goed is; het is Zijn bevel (amr) zelf dat de handeling rechtvaardig
en goed maakt.5
Iemand die dus gehandicapt wordt geboren of later
gehandicapt raakt, moet geloven dat er een wijze bedoeling aanwezig is.
Tegelijkertijd moet de persoon dat aanvaarden zonder verder te zoeken naar
verstandelijke rechtvaardigingen.

Dat God niet bevraags mag worden en doet wat Hij als passend acht, betekent natuurlijk niet dat God dan onrechtvaardig is.
Rechtvaardigheid en schuldvereffening kan deels hier op Aarde plaatsvinden, maar niet altijd. Vindt het niet hier op Aarde plaats, dan zeker in het hiernamaals. Dus er kan een goede reden als straf voor iemands leed zijn, maar het hoeft niet.
We vertrouwen op God dat het vroeg of laat vereffend en gecompenseerd wordt.

[Petra]

Klopt, maar jij koppelde er een vrije wil aan vast. Wat een andere theodicee is. Volgens mij ook niet zo door Leibniz benoemd. Die ging er (dacht ik) gewoon vanuit dat God de beste wereld heeft geschapen.

Overigens staat Job er niet bij op wiki. Volgens mij zou het -geen schepping ex nihilo- o.i.d. genoemd kunnen worden.

Hallo Petra,

Hier nog een aanvulling op het denken van Leibniz.
God had volgens hem gekozen voor de grootst mogelijke netto goedheid voor de wereld waarin de optelsom van goed en kwaad het beste resultaat opleverde. In die optelsom wogen zaken als bestaan en vrijheid zwaar mee aan de kant van het goede. Dat maakte onze wereld beter dan bijvoorbeeld een wereld waarin iedereen zou worden gedwongen om zich goed te gedragen. Dan zou er geen wreedheid bestaan, maar ook geen vrijheid ( vrije wil ). Uiteraard werden de filosofische gedachten van Leibniz over de beste wereld ook niet door iedereen in zijn tijd omarmd. Maar het is een doordenking die een verklaring probeert te geven over de steeds weer, vooral uit atheistische kring, opborrelende vraag "" waarom heeft de Algoede, Almachtige God geen perfecte schepping "' opgehoest.
Wat het Job verhaal en ex-nihilo schepping betreft, ben ik het wel met jou eens. Daar wordt niet naar ex-nihilo verwezen, eerder naar het op de ene of andere wijze "' ordenen van reeds aanwezige oer-chaos "'. Het bekende "' bara-verhaal "' van van Wolde.

Hi Peda,
Thanks!
Helaas nu geen tijd meer.

[Petra]

Hi Umit,
Dan vind je misschien dit wel interessant; Ghaly, M. M. I. (2005). “Islam en handicap: theologische perspectieven” [Islam and Disability: Theological Perspectives].
https://scholarlypublications.universit ... 01053/view

"Toegepast op de theologische vraag naar handicap, komt het zoeken naar ta‘lîl dicht bij de term ‘theodicee’, die door G.W. Leibniz (gest.1716) is ontwikkeld voor de vraag naar de rechtvaardiging van goddelijk handelen. Vanuit het perspectief van ta‘lîl en handicap onderscheid ik drie hoofdbenaderingen in de islamitische theologie, namelijk: anti-ta‘lîl, pro-ta‘lîl en een bemiddelende benadering".

En hier: http://www.lezenleven.nl/wp-content/upl ... ulum-1.pdf
Een Islam instituut waar je cursussen kunt volgen over de Koran.
Bij religieuze vorming geven ze ook les in Islamitische Theologie en Theodicee.

Er komen Theologische geschilpunten aan bod en bij het Theodicee vraagstuk worden de vier Islamitische stromingen en hun verschillen besproken.

Poeh, dat was zeker interessant. Bedankt voor het delen. ik kon mij er eigenlijk overal wel een beetje vinden. Wat ik hier voor het gemak bewust verzwegen ben, is dat leed op deze wereld ook deels schuldvereffening is, zoals in dat artikel is. Want dan wordt het verhaal nog veel ingewikkelder. en dat wilde ik jullie besparen.

Een kanttekening bij:

Basis van de eerste benadering is de absolute
bekrachtiging van God als de Onnaspeurlijke en Almachtige, die niet bevraagd
mag worden. God, aldus het argument, beveelt niet een handeling omdat deze
rechtvaardig en goed is; het is Zijn bevel (amr) zelf dat de handeling rechtvaardig
en goed maakt.5
Iemand die dus gehandicapt wordt geboren of later
gehandicapt raakt, moet geloven dat er een wijze bedoeling aanwezig is.
Tegelijkertijd moet de persoon dat aanvaarden zonder verder te zoeken naar
verstandelijke rechtvaardigingen.

Dat God niet bevraags mag worden en doet wat Hij als passend acht, betekent natuurlijk niet dat God dan onrechtvaardig is.
Rechtvaardigheid en schuldvereffening kan deels hier op Aarde plaatsvinden, maar niet altijd. Vindt het niet hier op Aarde plaats, dan zeker in het hiernamaals. Dus er kan een goede reden als straf voor iemands leed zijn, maar het hoeft niet.
We vertrouwen op God dat het vroeg of laat vereffend en gecompenseerd wordt.

Hi Umit,
Dat God niet bevraagd mag worden heet anti-theodicee.

"De aanhangers van een anti-theodicee werden beschuldigd van het creëren van een beeld van God als tiran, door de voorstanders van een theodicee, die hun uitgangspunt nemen in Gods rechtvaardigheid, meer dan in zijn Almacht. Voor hen moet Gods rechtvaardigheid worden afgemeten aan hetzelfde criterium als gebruikt wordt voor menselijke rechtvaardigheid. Aangaande Gods rechtvaardigheid, schrijven aanhangers van deze bewering niet alle handicaps of ziektes aan God alleen toe."

Het is dus niet altijd een test of een straf !


"Vanuit het centrale thema van hun theologie van de menselijke vrijheid tot handelen, moeten handicaps die een mens kan overkomen, worden onderverdeeld op basis van de verantwoordelijkheid van degene die handelt, als a) een handicap die iemand zichzelf aandoet, b) een handicap die wordt aangedaan door mensen of dieren, en c) een handicap die wordt aangedaan door God. God wordt alleen verantwoordelijk geacht voor de derde categorie"



Ik vond trouwens dit wel opmerkelijk veel verschillen van jouw perfecte hiernamaals na het oordeel/de opstanding. (Kennelijk niet perfect in de hemel of naar de hel maar....)

" Zo stelt God in de koran dat de mensen die in dit leven van het rechte pad zijn afgedwaald, bij de opstanding zullen opstaan met blindheid, stomheid en doofheid"

[umit]

Hi Umit,
Dat God niet bevraagd mag worden heet anti-theodicee.

"De aanhangers van een anti-theodicee werden beschuldigd van het creëren van een beeld van God als tiran, door de voorstanders van een theodicee, die hun uitgangspunt nemen in Gods rechtvaardigheid, meer dan in zijn Almacht. Voor hen moet Gods rechtvaardigheid worden afgemeten aan hetzelfde criterium als gebruikt wordt voor menselijke rechtvaardigheid. Aangaande Gods rechtvaardigheid, schrijven aanhangers van deze bewering niet alle handicaps of ziektes aan God alleen toe."

Het is dus niet altijd een test of een straf !

Het artikel trekt die verschillende verklaringen zo uit elkaar alsof het twee totaal verschillende visies zijn.
In werkelijkheid zal er geen moslim zijn die de mening heeft dat God bevraagd mag worden. God is Alwetend en Rechtvaardig, en misschien snappen bepaalde dingen op dit moment nog niet, maar we kunnen ervan uitgaan dat het vroeg of laat rechtgetrokken wordt. Aan de andere kant zal er ook geen moslim zijn die zegt dat God een tiran is.

Bovendien, dat God niet bevraagd mag worden sluit toch niet uit of het een test of straf is? Het betekent alleen dat wij lang niet altijd kunnen begrijpen waarom God iets doet, maar we kunnen ervan uitgaan dat het een test is en later vereffend wordt, of dat het al deels een vereffening is als straf.

"Vanuit het centrale thema van hun theologie van de menselijke vrijheid tot handelen, moeten handicaps die een mens kan overkomen, worden onderverdeeld op basis van de verantwoordelijkheid van degene die handelt, als a) een handicap die iemand zichzelf aandoet, b) een handicap die wordt aangedaan door mensen of dieren, en c) een handicap die wordt aangedaan door God. God wordt alleen verantwoordelijk geacht voor de derde categorie"

Punt a) en b). Ook dit is zeer logisch. Dat is simpelweg oorzaak en gevolg. maar ook dat betekent niet dat als je jezelf of een ander iets aandoet, dat dit niet tevens een test of vereffening van God voor jezelf of voor die ander kan zijn natuurlijk. Ook hier zijn die verklaringenen uitelkaar getrokken en lijken op twee totaal tegenstrijdige visies...maar in werkelijkheid zijn het met elkaar verweven.

Ik vond trouwens dit wel opmerkelijk veel verschillen van jouw perfecte hiernamaals na het oordeel/de opstanding. (Kennelijk niet perfect in de hemel of naar de hel maar....)

" Zo stelt God in de koran dat de mensen die in dit leven van het rechte pad zijn afgedwaald, bij de opstanding zullen opstaan met blindheid, stomheid en doofheid".

Ja klopt. Ook hier weer ter vereffening op je slechte keuzes en beslissingen op de aarde. (wat overigens een tijdelijke straf kan zijn ter vereffening in het hiernamaals om daarna zondevrij de hemel in te gaan, of een permanente straf voor in de hel)
Dus ik zie nog altijd geen tegenstrijdigheden.

The rabbit hole is in dit geval erg diep. dus ik probeerde het nog enigszins begrijpelijk te houden. Maar je kan het zo gecompliceerd maken als je wenst natuurlijk.

[peda]

Hallo Umit,

Zowel het jodendom, de christenheid, de islam kent een gigantische bibliotheek aan velerlei diepgaande theologische lectuur. De zaak versimpelen en het laten voorkomen alsof het gehele specifieke geloof op de achterkant van een postzegel kan worden beschreven, is in mijn optiek volksgeloof. Het volksgeloof kan inderdaad op een paar blaadjes worden beschreven, maar daarmede is de enorme bibliotheek niet weg. Wat je met de grote bibliotheek aanvangt, is uiteraard een tweede, maar dat over elk te bedenken thema er in het verleden diep is nagedacht en veel op papier is gezet, is gewoon een hard feit.

[umit]

Hallo Umit,

Zowel het jodendom, de christenheid, de islam kent een gigantische bibliotheek aan velerlei diepgaande theologische lectuur. De zaak versimpelen en het laten voorkomen alsof het gehele specifieke geloof op de achterkant van een postzegel kan worden beschreven, is in mijn optiek volksgeloof. Het volksgeloof kan inderdaad op een paar blaadjes worden beschreven, maar daarmede is de enorme bibliotheek niet weg. Wat je met de grote bibliotheek aanvangt, is uiteraard een tweede, maar dat over elk te bedenken thema er in het verleden diep is nagedacht en veel op papier is gezet, is gewoon een hard feit.

Ja, dat klopt natuurlijk. Zoals je zegt kan je je decennia bezighouden met islamitische literatuur en over elk detail diep nadenken als je dat wenst.
Maar ik ben ook maar eens mens, en niet eens een wetenschapper ofzo. Ik zeg ook nooit dat ik altijd gelijk heb, en geen fouten kan maken.

Ik wilde gewoon niet hier ellenlange literatuur posten waarmee je je huis mee kan behangen. Dus ik wilde het simpel en zo overzichtelijk mogelijk houden. Als jullie aan hand van zulk literatuur aan kunnen wijzen dat ik foute claims gemaakt heb, dan graag, Ik geef graag toe als ik ongelijk heb. en het mooie daaraan is, dat ik dan weer wat geleerd heb. (net als een paar dagen geleden die mensen hier die mij terechtwezen dat het Arabische taal juist wel patriatisch is...dat was we werkelijk op de 1 of andere manier ontschoten.)

[peda]

Hallo Umit,

Zowel het jodendom, de christenheid, de islam kent een gigantische bibliotheek aan velerlei diepgaande theologische lectuur. De zaak versimpelen en het laten voorkomen alsof het gehele specifieke geloof op de achterkant van een postzegel kan worden beschreven, is in mijn optiek volksgeloof. Het volksgeloof kan inderdaad op een paar blaadjes worden beschreven, maar daarmede is de enorme bibliotheek niet weg. Wat je met de grote bibliotheek aanvangt, is uiteraard een tweede, maar dat over elk te bedenken thema er in het verleden diep is nagedacht en veel op papier is gezet, is gewoon een hard feit.

Ja, dat klopt natuurlijk. Zoals je zegt kan je je decennia bezighouden met islamitische literatuur en over elk detail diep nadenken als je dat wenst.
Maar ik ben ook maar eens mens, en niet eens een wetenschapper ofzo. Ik zeg ook nooit dat ik altijd gelijk heb, en geen fouten kan maken.

Ik wilde gewoon niet hier ellenlange literatuur posten waarmee je je huis mee kan behangen. Dus ik wilde het simpel en zo overzichtelijk mogelijk houden. Als jullie aan hand van zulk literatuur aan kunnen wijzen dat ik foute claims gemaakt heb, dan graag, Ik geef graag toe als ik ongelijk heb. en het mooie daaraan is, dat ik dan weer wat geleerd heb. (net als een paar dagen geleden die mensen hier die mij terechtwezen dat het Arabische taal juist wel patriatisch is...dat was we werkelijk op de 1 of andere manier ontschoten.)

Hallo Umit,

in mijn optiek is er bij koran-interpretatie geen sprake van objectief goed of fout. Dat is wat anders als bij de beschouwing van de Arabische taal, daar kun je wel objectief juiste of foute uitspraken over doen. Zelf houd ik mij eigenlijk niet echt bezig met volksgeloof, noch joods, noch christelijk, noch in de islam, maar ik kijk graag in de bibliotheek wat er over thema's zoal het licht heeft gezien. Ieder zijn meug, zo een bekend gezegde.

[Petra]

Het artikel trekt die verschillende verklaringen zo uit elkaar alsof het twee totaal verschillende visies zijn.

Hi Umit.
Dat klopt gedeeltelijk. Het artikel trekt niet twee maar drie visies uit elkaar. Met daarbij nog opmerkingen over verschillen binnen die drie hoofdstromingen.

De schrijver (Mohammed Ghaly) is promovendus Islamic Studies aan de faculteit Godgeleerdheid van de Universiteit Leiden, hij schrijft aan het eind:

"Deze drie benaderingen zijn niet tijdgebonden. Ondanks het feit dat de derde het meest aangehangen wordt, zijn de andere twee niet absoluut verdwenen. Het probleem, in deze tijd, doet zich voor wanneer de leek waar onder ook sommige imams en geestelijke verzorgers deze opvattingen door elkaar en uit hun context halen. Dit zorgt voor onbegrip voor de Islamitische leer omtrent dergelijke onderwerpen. Het is aan de Islamspecialisten zelf deze opvattingen dieper te bestuderen zodat een juist beeld gegeven wordt."

Ik wist niet eens wat een theodicee was. heb het zojuist kort op wikipedia gelezen. Ongelooflijk waar mensen zich zoal mee bezig gehouden hebben en wat voor verschillende theodicees er bestaan.

Ik moet zeggen dat binnen de Islam dit helemaal niet speelt. Het is niet eens vraag. Elke Moslim zal min of meer het antwoord geven, "omdat het een test van God is"...punt.

Aangezien je schreef dat je niet wist wat een Theodicee was en dacht dat het binnen de Islam niet eens speelde leek het mij wel interessant en leerzaam voor je.
Sowieso is het imo verstandig om over je eigen geloof te spreken en voorzichtig te zijn met de idee dat elke Moslim hetzelfde vindt of denkt als jij omdat je idd. ook maar een mens bent, en naar ik begrijp er ook niet voor gestudeerd hebt.

Wist je trouwens dat volgens imam Ali (de eerste imam van de Twaalf Imams) de vrouw door God is geschapen om verantwoordelijkheid te dragen voor het onderwijzen van de maatschappij en het te perfectioneren ? Op zich wel aardig om dit als geloof van elke Moslim te benoemen, maar sja.

[umit]

Het artikel trekt die verschillende verklaringen zo uit elkaar alsof het twee totaal verschillende visies zijn.

Hi Umit.
Dat klopt gedeeltelijk. Het artikel trekt niet twee maar drie visies uit elkaar. Met daarbij nog opmerkingen over verschillen binnen die drie hoofdstromingen.

De schrijver (Mohammed Ghaly) is promovendus Islamic Studies aan de faculteit Godgeleerdheid van de Universiteit Leiden, hij schrijft aan het eind:

"Deze drie benaderingen zijn niet tijdgebonden. Ondanks het feit dat de derde het meest aangehangen wordt, zijn de andere twee niet absoluut verdwenen. Het probleem, in deze tijd, doet zich voor wanneer de leek waar onder ook sommige imams en geestelijke verzorgers deze opvattingen door elkaar en uit hun context halen. Dit zorgt voor onbegrip voor de Islamitische leer omtrent dergelijke onderwerpen. Het is aan de Islamspecialisten zelf deze opvattingen dieper te bestuderen zodat een juist beeld gegeven wordt."

Ik wist niet eens wat een theodicee was. heb het zojuist kort op wikipedia gelezen. Ongelooflijk waar mensen zich zoal mee bezig gehouden hebben en wat voor verschillende theodicees er bestaan.

Ik moet zeggen dat binnen de Islam dit helemaal niet speelt. Het is niet eens vraag. Elke Moslim zal min of meer het antwoord geven, "omdat het een test van God is"...punt.

Aangezien je schreef dat je niet wist wat een Theodicee was en dacht dat het binnen de Islam niet eens speelde leek het mij wel interessant en leerzaam voor je.
Sowieso is het imo verstandig om over je eigen geloof te spreken en voorzichtig te zijn met de idee dat elke Moslim hetzelfde vindt of denkt als jij omdat je idd. ook maar een mens bent, en naar ik begrijp er ook niet voor gestudeerd hebt.

Wist je trouwens dat volgens imam Ali (de eerste imam van de Twaalf Imams) de vrouw door God is geschapen om verantwoordelijkheid te dragen voor het onderwijzen van de maatschappij en het te perfectioneren ? Op zich wel aardig om dit als geloof van elke Moslim te benoemen, maar sja.

Het is zeker interessant. Dank je wel.
En nee, ik heb er niet voor gestudeerd. Ik heb me er wel een beetje meer in verdiept.
Wat betreft Imam Ali, nee dat wist ik niet. Die spreuk past wel een beetje bij Imam Ali, maar zonder de juiste hadith erbij te noemen kan ik er helaas niet veel mee.
Ik bedoel, de Alevieten kunnen wel degelijk hele afwijkende ideeen hebben.

[Dat_beloof_ik]

Dank voor je antwoord, echter dit komt op mij over als een vreemde redenatie.
Het is Gods keus om de mens vrije wil te geven.
En het is Gods keus om het kwade te scheppen.
Dat tweede is niet nodig om iemand vrije wil te geven.
Een simpel voorbeeld.
Ik heb een kind en in de tuin staat een schommel om mee te spelen.
Ik besluit daar een wip en een zandbak bij te maken, zodat het kind kan kiezen.
Als ik echter besluit om een vijver aan te leggen, waar het kind in kan verdrinken, en dat gebeurt ook, kan ik dan stellen: 'Sja, dat was de eigen vrije wil van het kind?'
Natuurlijk niet. Dat is ten allen tijde de verantwoordelijkheid van degene die de tuin aanlegt!

er trekt een nieuwe bewoner in een huurhuis met een mooie tuin en een vijvertje erin, en een week later wordt de huurder dood in het vijvertje aangetroffen, wordt de huiseigenaar dan aangekeken omdat hij dat vijvertje daar in zijn tuin had?
Een volwassen mens, weet dat men onder water niet kan ademen en hij zal zorgen dat hij niet verdrinkt in dat vijvertje.

Een kind kan dat niet zo goed, dus we spreken in jouw geval niet van een volledig vrije keus. Het gaat om de juiste keus tussen goed en kwaad, niet om met welke speeltje gespeeld moet worden.

de keuze tussen, "zal ik nu bidden, bij de pastor biechten of simpelweg uit de bijbel lezen" is pas een echte vrij keus als ook opties zoals bijvoorbeeld "in een cafe je geld vergokken", aanwezig is. Het kind moet in staat zijn om te zeggen, dat is goed, daar kan ik mee spelen, en dat is gevaarlijk, daar moet ik van weg blijven.

Dus de verantwoording wordt op je gelegd zodra je die keuze tussen goed en kwaad, goed kan maken...niet wanneer je alleen nog kan kiezen tussen een aantal goede dingen.

Het is vreemd dat je nu aangeeft dat kinderen 'niet zo goed' kunnen kiezen en dat daar dus geen sprake is van ene vrije keus.
Dat klopt!
En dat is bij de miljoenen baby's die de hongerdood sterven ook het geval.

[umit]

er trekt een nieuwe bewoner in een huurhuis met een mooie tuin en een vijvertje erin, en een week later wordt de huurder dood in het vijvertje aangetroffen, wordt de huiseigenaar dan aangekeken omdat hij dat vijvertje daar in zijn tuin had?
Een volwassen mens, weet dat men onder water niet kan ademen en hij zal zorgen dat hij niet verdrinkt in dat vijvertje.

Een kind kan dat niet zo goed, dus we spreken in jouw geval niet van een volledig vrije keus. Het gaat om de juiste keus tussen goed en kwaad, niet om met welke speeltje gespeeld moet worden.

de keuze tussen, "zal ik nu bidden, bij de pastor biechten of simpelweg uit de bijbel lezen" is pas een echte vrij keus als ook opties zoals bijvoorbeeld "in een cafe je geld vergokken", aanwezig is. Het kind moet in staat zijn om te zeggen, dat is goed, daar kan ik mee spelen, en dat is gevaarlijk, daar moet ik van weg blijven.

Dus de verantwoording wordt op je gelegd zodra je die keuze tussen goed en kwaad, goed kan maken...niet wanneer je alleen nog kan kiezen tussen een aantal goede dingen.

Het is vreemd dat je nu aangeeft dat kinderen 'niet zo goed' kunnen kiezen en dat daar dus geen sprake is van ene vrije keus.
Dat klopt!
En dat is bij de miljoenen baby's die de hongerdood sterven ook het geval.

Euhm ja. Het is toch logisch dat bij baby's geen sprake is van een vrije keus...dus bij de miljoenen baby' die de hongersdood sterven ook niet. Wat is nu jouw punt? Heb ik het omgekeerde beweerd?

[Snelheid]

De zuigeling heeft wel een vrije keus maar kan die nog niet uit voeren daar de kleinen Jan of Marie nog in zijn/haar wiegje ligt,En dan is het maar te hopen dat ze opgevoed worden tot een vrije keuze , en een keuze kan het verschil maken in de mans of vrouws leven.