Wetenschap, waarheid en feiten in relatie tot religie

[Mullog]

...
Ik wist niet eens wat een theodicee was. heb het zojuist kort op wikipedia gelezen. Ongelooflijk waar mensen zich zoal mee bezig gehouden hebben en wat voor verschillende theodicees er bestaan.

Ik moet zeggen dat binnen de Islam dit helemaal niet speelt. Het is niet eens vraag. Elke Moslim zal min of meer het antwoord geven, "omdat het een test van God is"...punt.

Ik denk dat het niet verkeerd zou zijn als men binnen de islam zich ook eens buiten de comfort-zone met theodicee-achtige beschouwingen bezig zou houden en niet blindelings alles als '"omdat het een test van God is"...punt' zou bestempelen.

[Petra]

Het is zeker interessant. Dank je wel.
En nee, ik heb er niet voor gestudeerd. Ik heb me er wel een beetje meer in verdiept.

Graag gedaan hoor.
En goed dat je er meer in wilt verdiepen.

...Ik bedoel, de Alevieten kunnen wel degelijk hele afwijkende ideeen hebben.

Nou en of de Alevieten afwijkende meningen kunnen hebben. (Daarom benoemde ik deze moslims dan ook )
Evenals bij andere * stromingen in de Islam moslims afwijkende meningen kunnen hebben.
Vandaar mijn opmerking dat het imo verstandig is om voor jezelf te spreken, en voorzichtig te zijn met uitspraken over elke moslim.
Ik heb hele fijne moslim buren, eerlijk gezegd geen flauw idee welke stroming dat heb ik nooit gevraagd, maar volgens mijn buuf zijn we allemaal geliefde kindertjes van Barmhartige Allah.



*
https://nl.wikipedia.org/wiki/Stromingen_in_de_islam
Soennisme
Asharisme;
Atharisme (Salafisme)
Maturidisme.
Sjiisme
Zaidieten
Ismaïlisme
Assassijnen
Druzen
Jafari
Alawieten
Alevitisme
Moetazilisme
Qadarisme
Koranisme
Soefisme
Ahmadiyya
Volksislam

[Petra]

Hallo Petra,

Hier nog een aanvulling op het denken van Leibniz.
God had volgens hem gekozen voor de grootst mogelijke netto goedheid voor de wereld waarin de optelsom van goed en kwaad het beste resultaat opleverde. In die optelsom wogen zaken als bestaan en vrijheid zwaar mee aan de kant van het goede. Dat maakte onze wereld beter dan bijvoorbeeld een wereld waarin iedereen zou worden gedwongen om zich goed te gedragen. Dan zou er geen wreedheid bestaan, maar ook geen vrijheid ( vrije wil ). Uiteraard werden de filosofische gedachten van Leibniz over de beste wereld ook niet door iedereen in zijn tijd omarmd. Maar het is een doordenking die een verklaring probeert te geven over de steeds weer, vooral uit atheistische kring, opborrelende vraag "" waarom heeft de Algoede, Almachtige God geen perfecte schepping "' opgehoest.
Wat het Job verhaal en ex-nihilo schepping betreft, ben ik het wel met jou eens. Daar wordt niet naar ex-nihilo verwezen, eerder naar het op de ene of andere wijze "' ordenen van reeds aanwezige oer-chaos "'. Het bekende "' bara-verhaal "' van van Wolde.

Hi Peda,
Thanks!
Helaas nu geen tijd meer.

Naar ik gelezen heb viel de opkomst van de moderne theodicee samen met de afname van het geloof in de erfzonde. Zolang de zondeval het lijden kon verklaren vormde onschuldig of onverdiend lijden geen probleem. Leibniz zocht daar een antwoord op.
Pas later is het weer een atheïstisch moraal strijdpunt geworden.
Hier een interessant epistel daarover: https://pure.uvt.nl/ws/portalfiles/port ... odicee.pdf

Wat ik nou weer zo interessant vond is dat in de OT tijden al theodicee (Twijfelen aan de rechtvaardigheid van God i.t.t. twijfelen aan jezelf/de mens) werd bedreven, waarbij niet alleen Gods kennis, voorzienigheid en rechtvaardigheid werden betwijfeld, soms werd het geloof zelf betwist. (Verwezen wordt naar o.a. Job) Pas later kwamen er eeuwen waarin Gods handelen/rechtvaardigheid niet eens bevraagd mocht worden. Waar tijdens de Verlichting dus weer een eind aan kwam.
Wat wij nu dus moderne Theodicee noemen, is eigenlijk al zo oud als het OT.

[umit]

Het is zeker interessant. Dank je wel.
En nee, ik heb er niet voor gestudeerd. Ik heb me er wel een beetje meer in verdiept.

Graag gedaan hoor.
En goed dat je er meer in wilt verdiepen.

...Ik bedoel, de Alevieten kunnen wel degelijk hele afwijkende ideeen hebben.

Nou en of de Alevieten afwijkende meningen kunnen hebben. (Daarom benoemde ik deze moslims dan ook )
Evenals bij andere * stromingen in de Islam moslims afwijkende meningen kunnen hebben.
Vandaar mijn opmerking dat het imo verstandig is om voor jezelf te spreken, en voorzichtig te zijn met uitspraken over elke moslim.
Ik heb hele fijne moslim buren, eerlijk gezegd geen flauw idee welke stroming dat heb ik nooit gevraagd, maar volgens mijn buuf zijn we allemaal geliefde kindertjes van Barmhartige Allah.



*
https://nl.wikipedia.org/wiki/Stromingen_in_de_islam
Soennisme
Asharisme;
Atharisme (Salafisme)
Maturidisme.
Sjiisme
Zaidieten
Ismaïlisme
Assassijnen
Druzen
Jafari
Alawieten
Alevitisme
Moetazilisme
Qadarisme
Koranisme
Soefisme
Ahmadiyya
Volksislam

Ja, jij hebt gelijk...misschien was ik gewoon onterecht veels te zeker van mijn zaak.
overigens is er wel wat op te merken in dat lijstje met stromingen.

De Islaam kent 5 onvervangbare verplichtingen voor moslims en 6 punten waar men zonder enige twijfel in geloven moet.
de 5 verplichtingen zijn:
- 5x daags verplicht gebed
- vasten in de ramadan maand
- jaarlijks 2,5% van al je bezittingen afstaan aan de armen
- pilgrimstocht naar Mekka 1x in je leven
- geloofsbelijdenis uitspreken (Er is 1 God en Muhammed is zijn Messenger)

Er zijn natuurlijk genoeg moslims die niet vasten of 5x per dag bidden...maar die geloven tenminste dat het wel degelijk hun plicht is, maar ze komen hun verplichtingen niet na. Daarmee begaan ze alleen een zonde. Er zijn er ook een paar die denken dat deze verplichtingen voor hen niet of niet meer van toepassing is. Die riskeren dan ook buiten de Islaam te vallen.

Om een voorbeeld te noemen zijn een aantal sjitische groeperingen die denken dat ze een bedevaart naar Mekka kunnen vervangen met een bedevaart naar Kerbela. Het is prima dat iemand een bedevaart naar Kerbela maakt, dat gaat op zich niet tegen de Islaam in. Echter is het geen vervanging voor de bedevaart naar Mekka.

de 6 zuilen waarin elke moslim zonder twijfel aan moet geloven:
- geloof in het bestaan van God en dat Hij de enige in Zijn soort is;
- geloof in het bestaan van de engelen;
- geloven in alle ware Heilige Boeken die van God komen;
- geloven dat zowel het goede als het kwade van God komt;
- geloven in de wederopstanding;
- geloven in Qadr (lotsbestemming).

Ook hier weer als iemand van mening is dat 1 van de hierboven genoemde punten niet voor hem van toepassing is, bevindt hij in de gevarenzone.
De Qadarieten bijvoorbeeld geloven niet in lotsbestemming maar alleen in vrije wil.

We durven natuurlijk niemand persoonlijk "ongelovige" of "kafir" noemen...dat kan alleen God, maar gezien deze voorwaarden bevinden een aantal van deze groeperingen zich in de gevarenzone.

[Petra]

overigens is er wel wat op te merken in dat lijstje met stromingen.

Hi Umit.
Ja, dat snap ik wel...

Vraag aan een christen die (bijv) katholiek is waaraan er minimaal moet worden voldaan en er komt een geloofsbelijdenis met het Enige Juiste Ware geloof uit.
Vraag aan een christen die Jehova Getuige is en er komen andere voorwaarden uit, uiteraard is dat dé enige juiste Waarheid.
Vraag het aan een Protestant en er komt weer heel wat anders uit, met uiteraard....
Vraag het aan een Remonstrant (mijn voorkeur) en er komt heel wat anders uit. (God kan zelfs Vrouwelijk zijn).
Vraag het aan een christen van één van de andere stromingen en... . etc.

En zo... zijn er ook in het christendom een heleboel stromingen, met onderlinge verschillen!
En binnen die stromingen ook weer.. persoonlijke verschillen.
Natuurlijk heeft iedereen zelf hét meest logische, ware, juiste etc. geloof. (Anders had diegene wel wat anders geloofd).

Ook hier weer als iemand van mening is dat 1 van de hierboven genoemde punten niet voor hem van toepassing is, bevindt hij in de gevarenzone.

Dat zijn dan kennelijk punten die voor jou een must zijn, maar niet voor anderen die weer andere punten hebben en misschien wel vinden dat jij in de gevarenzone zit.

We durven natuurlijk niemand persoonlijk "ongelovige" of "kafir" noemen...dat kan alleen God, maar gezien deze voorwaarden bevinden een aantal van deze groeperingen zich in de gevarenzone.

Het lijkt mij het verstandigst om het idd. alleen aan God over te laten, en dus ook niet jouw voorkeuren voor voorwaarden boven die van andere moslims te verheffen, die immers andere voorwaarden hebben die voor hen net zo belangrijk zijn als de jouwe voor jou.

[umit]

overigens is er wel wat op te merken in dat lijstje met stromingen.

Hi Umit.
Ja, dat snap ik wel...

Vraag aan een christen die (bijv) katholiek is waaraan er minimaal moet worden voldaan en er komt een geloofsbelijdenis met het Enige Juiste Ware geloof uit.
Vraag aan een christen die Jehova Getuige is en er komen andere voorwaarden uit, uiteraard is dat dé enige juiste Waarheid.
Vraag het aan een Protestant en er komt weer heel wat anders uit, met uiteraard....
Vraag het aan een Remonstrant (mijn voorkeur) en er komt heel wat anders uit. (God kan zelfs Vrouwelijk zijn).
Vraag het aan een christen van één van de andere stromingen en... . etc.

En zo... zijn er ook in het christendom een heleboel stromingen, met onderlinge verschillen!
En binnen die stromingen ook weer.. persoonlijke verschillen.
Natuurlijk heeft iedereen zelf hét meest logische, ware, juiste etc. geloof. (Anders had diegene wel wat anders geloofd).

Ook hier weer als iemand van mening is dat 1 van de hierboven genoemde punten niet voor hem van toepassing is, bevindt hij in de gevarenzone.

Dat zijn dan kennelijk punten die voor jou een must zijn, maar niet voor anderen die weer andere punten hebben en misschien wel vinden dat jij in de gevarenzone zit.

We durven natuurlijk niemand persoonlijk "ongelovige" of "kafir" noemen...dat kan alleen God, maar gezien deze voorwaarden bevinden een aantal van deze groeperingen zich in de gevarenzone.

Het lijkt mij het verstandigst om het idd. alleen aan God over te laten, en dus ook niet jouw voorkeuren voor voorwaarden boven die van andere moslims te verheffen, die immers andere voorwaarden hebben die voor hen net zo belangrijk zijn als de jouwe voor jou.

Pff...hiermee geef je eigenlijk aan dat ik een intolerant persoon ben.
Ik heb mezelf eigenlijk nooit gezien als intolerant...ik probeer altijd zo "open minded" mogelijk te zijn.
Volgens mij word ik gewoon oud.
Bedankt voor je inzicht. Ik ga erop letten.

[Petra]

Pff...hiermee geef je eigenlijk aan dat ik een intolerant persoon ben.
Ik heb mezelf eigenlijk nooit gezien als intolerant...ik probeer altijd zo "open minded" mogelijk te zijn.
Volgens mij word ik gewoon oud.
Bedankt voor je inzicht. Ik ga erop letten.

Haha, integendeel, ik schaar je onder de zelfstandige denkers, redelijke en goddank fatsoenlijke praters, en toleranten.
Anders had ik niet eens de moeite genomen.

P.S.
Hoe moeilijk tolerantie naar andersoortige gelovigen is, hebben alle oorlogen en perikelen op fora me wel doen inzien.

[Yours]

Pff...hiermee geef je eigenlijk aan dat ik een intolerant persoon ben.
Ik heb mezelf eigenlijk nooit gezien als intolerant...ik probeer altijd zo "open minded" mogelijk te zijn.
Volgens mij word ik gewoon oud.
Bedankt voor je inzicht. Ik ga erop letten.

Dag Umit,

Om hier even op in te haken: het is heel fijn om met een tolerante en ‘open minded’ moslim zoals jij bent, te maken te hebben. Die bovendien bereid is om zijn inzichten zo nodig bij te stellen. Juist de starheid (in de leer) maakt het zo vreselijk moeilijk om, ook in de realiteit, werkelijk contact met elkaar te hebben.

Tenslotte maak je zaken aangaande de Islam duidelijk, waarvoor mijn dank.

[Yours]

Je hebt je er flink in verdiept, Petra! Mijn complimenten.

[peda]

Je hebt je er flink in verdiept, Petra! Mijn complimenten.

Het klopt inderdaad dat Petra zich in mijn optiek stevig bezig houdt met de in en outs van een thema.
Geen niet beargumenteerde one-liners, waar niemand wat aan heeft, maar gewoon to the point inbreng.

[Petra]

Je hebt je er flink in verdiept, Petra! Mijn complimenten.

Het klopt inderdaad dat Petra zich in mijn optiek stevig bezig houdt met de in en outs van een thema.
Geen niet beargumenteerde one-liners, waar niemand wat aan heeft, maar gewoon to the point inbreng.

Nou nou ik zou er verlegen van kunnen worden, als ik die aanleg had gehad.

[Barnabas]

Hallo,

Ik zou nu een onderwerp aan willen snijden waar elk mens vroeg of laat mee te worstelen krijgt, namelijk de relatie tussen wetenschap en waarheid en feiten tegenover religie.

In mijn geval was dit een bijzonder groot probleem want als Moslim worden alles in de Koraan als feit en de absolute waarheid genomen.
Aan de andere kant ben ik een techneut in hart en nieren. Als ingenier Elektrotechniek, hou ik van techniek en wetenschap op vrijwel alle vlakken. Ik hecht veel waarde aan logica en dat alles wetenschappelijk verklaard kan/moet worden.

Aangezien die beide kanten versterkt in mij vertegenwoordigd waren, en nogal met elkaar botsen, was dat voor mij een groot probleem.
Wat ik ermee gedaan heb, vertel ik op een later tijdstip.

Ik wil eerst met jullie zo'n vergelijkbare reis doorlopen, en kijken waar we uitkomen, en of we dezelfde richting op gaan enz.

Laten we het alsjeblieft netjes houden met zo min mogelijk ad hominem reacties e.d.
Discussies zijn natuurlijk OK, dat is altijd interessant, maar graag zo veel mogelijk on-topic blijven.

Ik hoop op jullie medewerking...en gezelligheid natuurlijk.

Hoi umit. Mooie en zeer gerechtvaardigde vraag omdat hetgeen geschapen is niet met zichzelf en de wetgever in strijd kan zijn gezien de enige God waar we in geloven.
De God van de bijbel is schepper en heeft uit zijn eigen karakter de schepping voortgebracht. Hij is één met ons die in Hem geloven en omdat wij een lichaam hebben dat de natuurwetten volgt is ook de natuur één met de geestelijke wetten. Anders kan ons lichaam niet samenwerken met de Geest van ons die God toebehoort en die daarin werkzaam is.
De bijbel is een interessant boek waarin oa het visioen van Ezechiël voorkomt dat spreekt over elektriciteit en een soort geestelijke blauwdruk is van een voertuig dat een eenheid is. Het visioen staat beschreven in Ezechiël 1 en meldt dat het ontvangen wordt in het land van de Chaldeeën. Chaldeeër betekent wetenschapper en dat duidt er op dat God wetenschappers waardeert. Want alle mensen (en voken) zijn uit Hem voortgekomen en alle talenten die zij hebben zijn daar één mee. De Chaldeeën hebben het speciale talent de wetenscahp te beoefenen. Daarom kan wetenschap ten dienste van de alllerhoogste God gebruikt worden. Daarnaast is het ook zo dat de Israëlieten weigerden de Heere te dienen en zo slavan van de Chaldeeën werden waarbij zij gezegend werden met de boodschao zich daar te vestigen opdat zij wanneer zij het woord van God niet geloofden zich zouden laten leiden door de wetenschappers. De eenheid blijkt uit het feit dat God de wetenscxhapper voor zich laat werken.
Uit Ezechiël blijkt dat God bekend is met wetenschap omdat Hij een visioen geeft waarin wetenschappelijke elementen voortkomen uit zijn karakter en een basisplan geven voor het ontwikkelen van ingewikkelde voertuigen. Wanneer je een auto vergelijkt met het plan kun je de vergelijking redelijk makkelijk zien. Het visioen bevat elctriciteit, vanwege je achtergrond dacht ik daar aan, een soort elektrische drijvende kracht in een storm waarbij ook vier wezens in harmonie en perfecte samenwerking heen en weer schieten. Als een soort bliksemachtige wezens. Het bevat wielen met ogen, hetgeen geavanceerde sensoren zijn tot waarneming van de omgeving en een raadselachtige constructie waarbij wielen in wielen zijn waarbij de gedachte tot realisatie ana de techniek van elktromagnetisme doet denken waardoor wielvelgen zonder spaken moeiteloos door elkander heen zouden kunnen bewegen. Misschien vertegenwoordigd het zelfs technologieën die we nog niet ontdekt hebben. Maar God weet er van. Ook is er sprake van een bestuurder. Een wezen dat spreekt en aangeeft wat er moet gebeuren. Het staat boven de bestuurde wezens, dat symboliseert de heerscahppij van de gezaghebber over hetgeen onder Hem.
Er is dus sprake van allerlei elementen, natuurkrachten en mechanische onderdelen waaruit een machine gebouwd kan worden. Vier wielen en een bestuurder. Tegenwoordig kunnen machines met stemgeluid bestuurd worden. Een aanwijzing dat het klopt.
Het geestelijke en materiële (met wetenschappelijke basiselementen) vormen een eenheid waaruit blijkt dat God Zijn schepping bestuurt en aandacht heeft voor hetgeen er mee gebeurt. Wat vind je er van?

[umit]

Hallo,

Ik zou nu een onderwerp aan willen snijden waar elk mens vroeg of laat mee te worstelen krijgt, namelijk de relatie tussen wetenschap en waarheid en feiten tegenover religie.

In mijn geval was dit een bijzonder groot probleem want als Moslim worden alles in de Koraan als feit en de absolute waarheid genomen.
Aan de andere kant ben ik een techneut in hart en nieren. Als ingenier Elektrotechniek, hou ik van techniek en wetenschap op vrijwel alle vlakken. Ik hecht veel waarde aan logica en dat alles wetenschappelijk verklaard kan/moet worden.

Aangezien die beide kanten versterkt in mij vertegenwoordigd waren, en nogal met elkaar botsen, was dat voor mij een groot probleem.
Wat ik ermee gedaan heb, vertel ik op een later tijdstip.

Ik wil eerst met jullie zo'n vergelijkbare reis doorlopen, en kijken waar we uitkomen, en of we dezelfde richting op gaan enz.

Laten we het alsjeblieft netjes houden met zo min mogelijk ad hominem reacties e.d.
Discussies zijn natuurlijk OK, dat is altijd interessant, maar graag zo veel mogelijk on-topic blijven.

Ik hoop op jullie medewerking...en gezelligheid natuurlijk.

Hoi umit. Mooie en zeer gerechtvaardigde vraag omdat hetgeen geschapen is niet met zichzelf en de wetgever in strijd kan zijn gezien de enige God waar we in geloven.
De God van de bijbel is schepper en heeft uit zijn eigen karakter de schepping voortgebracht. Hij is één met ons die in Hem geloven en omdat wij een lichaam hebben dat de natuurwetten volgt is ook de natuur één met de geestelijke wetten. Anders kan ons lichaam niet samenwerken met de Geest van ons die God toebehoort en die daarin werkzaam is.
De bijbel is een interessant boek waarin oa het visioen van Ezechiël voorkomt dat spreekt over elektriciteit en een soort geestelijke blauwdruk is van een voertuig dat een eenheid is. Het visioen staat beschreven in Ezechiël 1 en meldt dat het ontvangen wordt in het land van de Chaldeeën. Chaldeeër betekent wetenschapper en dat duidt er op dat God wetenschappers waardeert. Want alle mensen (en voken) zijn uit Hem voortgekomen en alle talenten die zij hebben zijn daar één mee. De Chaldeeën hebben het speciale talent de wetenscahp te beoefenen. Daarom kan wetenschap ten dienste van de alllerhoogste God gebruikt worden. Daarnaast is het ook zo dat de Israëlieten weigerden de Heere te dienen en zo slavan van de Chaldeeën werden waarbij zij gezegend werden met de boodschao zich daar te vestigen opdat zij wanneer zij het woord van God niet geloofden zich zouden laten leiden door de wetenschappers. De eenheid blijkt uit het feit dat God de wetenscxhapper voor zich laat werken.
Uit Ezechiël blijkt dat God bekend is met wetenschap omdat Hij een visioen geeft waarin wetenschappelijke elementen voortkomen uit zijn karakter en een basisplan geven voor het ontwikkelen van ingewikkelde voertuigen. Wanneer je een auto vergelijkt met het plan kun je de vergelijking redelijk makkelijk zien. Het visioen bevat elctriciteit, vanwege je achtergrond dacht ik daar aan, een soort elektrische drijvende kracht in een storm waarbij ook vier wezens in harmonie en perfecte samenwerking heen en weer schieten. Als een soort bliksemachtige wezens. Het bevat wielen met ogen, hetgeen geavanceerde sensoren zijn tot waarneming van de omgeving en een raadselachtige constructie waarbij wielen in wielen zijn waarbij de gedachte tot realisatie ana de techniek van elktromagnetisme doet denken waardoor wielvelgen zonder spaken moeiteloos door elkander heen zouden kunnen bewegen. Misschien vertegenwoordigd het zelfs technologieën die we nog niet ontdekt hebben. Maar God weet er van. Ook is er sprake van een bestuurder. Een wezen dat spreekt en aangeeft wat er moet gebeuren. Het staat boven de bestuurde wezens, dat symboliseert de heerscahppij van de gezaghebber over hetgeen onder Hem.
Er is dus sprake van allerlei elementen, natuurkrachten en mechanische onderdelen waaruit een machine gebouwd kan worden. Vier wielen en een bestuurder. Tegenwoordig kunnen machines met stemgeluid bestuurd worden. Een aanwijzing dat het klopt.
Het geestelijke en materiële (met wetenschappelijke basiselementen) vormen een eenheid waaruit blijkt dat God Zijn schepping bestuurt en aandacht heeft voor hetgeen er mee gebeurt. Wat vind je er van?

ik vind dat je er veel moeite voor hebt genomen. Dank je wel...maar ik kan het volgens mij niet goed volgen. Ik snap dat je een elektrotechnisch beeld probeert te scheppen vanwege mijn achtergrond, en dat waardeer ik echt...maar het gaat een beetje aan mijn fantasie voorbij haha met wielen met ogen erin en bliksemachtige mannetjes...
Wat ik bedoel...je hoeft toch niet zo'n complexe fantasiebeeld uit te denken om voor te kunnen stellen hoe de relatie is:
Alles op deze wereld is geschapen door God inclusief de natuurwetten.
De wetenschap is simpelweg onze objectieve waarneming van alles wat God geschapen heeft.
Dat betekent toch letterlijk dat wetenschap en religie parallel aan elkaar moeten lopen of niet?
Zo simpel is het naar mijn mening

[peda]

Vanuit de religie gezien, is het inderdaad zo dat de wetenschap, het door God geschapene ( zoals kosmos +mens ) in kaart brengt.

Wanneer de inhoud van bijbel en koran nergens gelezen wordt als een wetenschappelijke uitspraak, dan gaat deze positie in de praktijk ook prima op.
Verkeerd gaat het wanneer bijbel of koran verzen wel gezien worden als gezaghebbende wetenschappelijke uitspraken, dan moet de autonoom functionerende wetenschap, de bijbelse uitspraken volgen. Een bekend voorbeeld is de denkwijze van creationisten. De bijbel/ koran geeft woordelijk de kant en klare schepping van soorten aan, dus mag de wetenschap geen evolutie in haar vaandel schrijven, want evolutie is strijdig met het prioriteit hebbende creationisme. Met deze vermenging van geloof en wetenschap, waarbij het geloof de suprematie heeft boven wetenschap, doe ik persoonlijk niet mee.

[umit]

Vanuit de religie gezien, is het inderdaad zo dat de wetenschap, het door God geschapene ( zoals kosmos +mens ) in kaart brengt.

Wanneer de inhoud van bijbel en koran nergens gelezen wordt als een wetenschappelijke uitspraak, dan gaat deze positie in de praktijk ook prima op.
Verkeerd gaat het wanneer bijbel of koran verzen wel gezien worden als gezaghebbende wetenschappelijke uitspraken, dan moet de autonoom functionerende wetenschap, de bijbelse uitspraken volgen. Een bekend voorbeeld is de denkwijze van creationisten. De bijbel/ koran geeft woordelijk de kant en klare schepping van soorten aan, dus mag de wetenschap geen evolutie in haar vaandel schrijven, want evolutie is strijdig met het prioriteit hebbende creationisme. Met deze vermenging van geloof en wetenschap, waarbij het geloof de suprematie heeft boven wetenschap, doe ik persoonlijk niet mee.

Ben ik niet mee eens. de bijbel en koraan zijn geen wetenschappelijke boeken, dat klopt...echter moet het wel degelijk gezien worden als gezaghebbende uitspraken.
dat de autonoom functionerende wetenschap de religie volgt is niet iets verkeerds eigenlijk.
Ik bedoel...waar denk je dat de big bang theorie vandaan komt? "in den beginne was er niets"...
De grondlegger ervan was de belgische priester Georges Lemaître.
religie kan wetenschap een richting in sturen waar het verder autonoom functioneren kan. daar is niks mis mee.
De bijbel weet ik niet zozeer, maar de koraan geeft niet de kant en klare schepping van soorten aan. Het geeft de schepping zeer verkort in een paar zinnen aan. Het werkelijke proces kan de wetenschap uitzoeken.
En zoals ik al eerder geprobeerd heb te illustreren dat de wetenschap zekere nichen van onzekerheden heeft, en religie heeft zo ook zijn eigen nichen, kan het lijken alsof wetenschap en religie op sommige punten strijdig zijn met elkaar...maar dit eigenlijk helemaal niet zijn.

[Barnabas]

Hoi umit. Mooie en zeer gerechtvaardigde vraag omdat hetgeen geschapen is niet met zichzelf en de wetgever in strijd kan zijn gezien de enige God waar we in geloven.
De God van de bijbel is schepper en heeft uit zijn eigen karakter de schepping voortgebracht. Hij is één met ons die in Hem geloven en omdat wij een lichaam hebben dat de natuurwetten volgt is ook de natuur één met de geestelijke wetten. Anders kan ons lichaam niet samenwerken met de Geest van ons die God toebehoort en die daarin werkzaam is.
De bijbel is een interessant boek waarin oa het visioen van Ezechiël voorkomt dat spreekt over elektriciteit en een soort geestelijke blauwdruk is van een voertuig dat een eenheid is. Het visioen staat beschreven in Ezechiël 1 en meldt dat het ontvangen wordt in het land van de Chaldeeën. Chaldeeër betekent wetenschapper en dat duidt er op dat God wetenschappers waardeert. Want alle mensen (en voken) zijn uit Hem voortgekomen en alle talenten die zij hebben zijn daar één mee. De Chaldeeën hebben het speciale talent de wetenscahp te beoefenen. Daarom kan wetenschap ten dienste van de alllerhoogste God gebruikt worden. Daarnaast is het ook zo dat de Israëlieten weigerden de Heere te dienen en zo slavan van de Chaldeeën werden waarbij zij gezegend werden met de boodschao zich daar te vestigen opdat zij wanneer zij het woord van God niet geloofden zich zouden laten leiden door de wetenschappers. De eenheid blijkt uit het feit dat God de wetenscxhapper voor zich laat werken.
Uit Ezechiël blijkt dat God bekend is met wetenschap omdat Hij een visioen geeft waarin wetenschappelijke elementen voortkomen uit zijn karakter en een basisplan geven voor het ontwikkelen van ingewikkelde voertuigen. Wanneer je een auto vergelijkt met het plan kun je de vergelijking redelijk makkelijk zien. Het visioen bevat elctriciteit, vanwege je achtergrond dacht ik daar aan, een soort elektrische drijvende kracht in een storm waarbij ook vier wezens in harmonie en perfecte samenwerking heen en weer schieten. Als een soort bliksemachtige wezens. Het bevat wielen met ogen, hetgeen geavanceerde sensoren zijn tot waarneming van de omgeving en een raadselachtige constructie waarbij wielen in wielen zijn waarbij de gedachte tot realisatie ana de techniek van elktromagnetisme doet denken waardoor wielvelgen zonder spaken moeiteloos door elkander heen zouden kunnen bewegen. Misschien vertegenwoordigd het zelfs technologieën die we nog niet ontdekt hebben. Maar God weet er van. Ook is er sprake van een bestuurder. Een wezen dat spreekt en aangeeft wat er moet gebeuren. Het staat boven de bestuurde wezens, dat symboliseert de heerscahppij van de gezaghebber over hetgeen onder Hem.
Er is dus sprake van allerlei elementen, natuurkrachten en mechanische onderdelen waaruit een machine gebouwd kan worden. Vier wielen en een bestuurder. Tegenwoordig kunnen machines met stemgeluid bestuurd worden. Een aanwijzing dat het klopt.
Het geestelijke en materiële (met wetenschappelijke basiselementen) vormen een eenheid waaruit blijkt dat God Zijn schepping bestuurt en aandacht heeft voor hetgeen er mee gebeurt. Wat vind je er van?

ik vind dat je er veel moeite voor hebt genomen. Dank je wel...maar ik kan het volgens mij niet goed volgen. Ik snap dat je een elektrotechnisch beeld probeert te scheppen vanwege mijn achtergrond, en dat waardeer ik echt...maar het gaat een beetje aan mijn fantasie voorbij haha met wielen met ogen erin en bliksemachtige mannetjes...
Wat ik bedoel...je hoeft toch niet zo'n complexe fantasiebeeld uit te denken om voor te kunnen stellen hoe de relatie is:
Alles op deze wereld is geschapen door God inclusief de natuurwetten.
De wetenschap is simpelweg onze objectieve waarneming van alles wat God geschapen heeft.
Dat betekent toch letterlijk dat wetenschap en religie parallel aan elkaar moeten lopen of niet?
Zo simpel is het naar mijn mening

Als je het antwoord al weet, waarom vraag je het dan?

[umit]

Als je het antwoord al weet, waarom vraag je het dan?

Niet meteen beledigd zijn Barnabas. Het ging mij om de discussie. om visies met elkaar te vergelijken en om met elkaar te delen.

Het ging om dat ik mijn visie breder kan maken, en dat ik mogelijk met mijn visie, die van jullie breder kan maken....daar ging het om.

[peda]

Hallo Unit,

Wij zijn het niet eens en wij worden het niet eens, omdat onze premissen te ver uiteen liggen.
Argumentatie helpt dan niet, omdat de wandelwegen vanaf den beginne starten vanuit een totaal andere startpositie.

[Barnabas]

Als je het antwoord al weet, waarom vraag je het dan?

Niet meteen beledigd zijn Barnabas. Het ging mij om de discussie. om visies met elkaar te vergelijken en om met elkaar te delen.

Het ging om dat ik mijn visie breder kan maken, en dat ik mogelijk met mijn visie, die van jullie breder kan maken....daar ging het om.

Je hebt me dus een vraag gesteld die niet echt was. Dat is bedrog.

[Petra]

Niet meteen beledigd zijn Barnabas. Het ging mij om de discussie. om visies met elkaar te vergelijken en om met elkaar te delen.

Het ging om dat ik mijn visie breder kan maken, en dat ik mogelijk met mijn visie, die van jullie breder kan maken....daar ging het om.

Je hebt me dus een vraag gesteld die niet echt was. Dat is bedrog.

Dat is een lelijke, onterechte en onnodige beschuldiging Barnabas.

Umit heeft niet eens een vraag gesteld. In jouw citaat waar je op reageerde staat ook geen vraag maar zegt ie zelfs duidelijk dat ie het topic start om met 'jullie' een reis te doorlopen en later vertelt wat hij ermee gedaan heeft.
Een hele leuke topicstart vond ik het zelfs.

[Barnabas]

Je hebt me dus een vraag gesteld die niet echt was. Dat is bedrog.

Dat is een lelijke, onterechte en onnodige beschuldiging Barnabas.

Umit heeft niet eens een vraag gesteld. In jouw citaat waar je op reageerde staat ook geen vraag maar zegt ie zelfs duidelijk dat ie het topic start om met 'jullie' een reis te doorlopen en later vertelt wat hij ermee gedaan heeft.
Een hele leuke topicstart vond ik het zelfs.

Ach jee
Bedankt voor je correctie
Geen jdee wat je bedoelt

[peda]

# 1 De bijbel en koraan zijn geen wetenschappelijke boeken, dat klopt...echter moet het wel degelijk gezien worden als gezaghebbende uitspraken.
dat de autonoom functionerende wetenschap de religie volgt is niet iets verkeerds eigenlijk.
# 2 Ik bedoel...waar denk je dat de big bang theorie vandaan komt? "in den beginne was er niets"...

# 3 religie kan wetenschap een richting in sturen waar het verder autonoom functioneren kan. daar is niks mis mee.
# 4 De bijbel weet ik niet zozeer, maar de koraan geeft niet de kant en klare schepping van soorten aan. Het geeft de schepping zeer verkort in een
paar zinnen aan. Het werkelijke proces kan de wetenschap uitzoeken.

Ad # 1. De bijbel/koran lezen als leverancier van gezaghebbende uitspraken voor de autonoom werkende wetenschap, daar ben ik het nu juist over oneens.
Ad # 2. Waar de big-bang vandaan komt, is op het moment althans niet met zekerheid te weten.
Als het antwoord niet hard te geven is, is de vraag niet te beantwoorden. Allah als antwoord geven, is dan het geven van een geloofsantwoord.
Ad # 3 Religie stuurt de wetenschap nu juist niet in een bepaalde richting. Wetenschap is autonoom.
Ad # 4 In Genesis wordt gesproken over de schepping in """dagen "", de jonge aarde creationisten lezen "" dagen "" letterlijk en evolutie lukt niet in
dagen.

[peda]

# 1 De bijbel en koraan zijn geen wetenschappelijke boeken, dat klopt...echter moet het wel degelijk gezien worden als gezaghebbende uitspraken.
dat de autonoom functionerende wetenschap de religie volgt is niet iets verkeerds eigenlijk.
# 2 Ik bedoel...waar denk je dat de big bang theorie vandaan komt? "in den beginne was er niets"...

# 3 religie kan wetenschap een richting in sturen waar het verder autonoom functioneren kan. daar is niks mis mee.
# 4 De bijbel weet ik niet zozeer, maar de koraan geeft niet de kant en klare schepping van soorten aan. Het geeft de schepping zeer verkort in een
paar zinnen aan. Het werkelijke proces kan de wetenschap uitzoeken.

Ad # 1. De bijbel/koran lezen als leverancier van gezaghebbende uitspraken voor de autonoom werkende wetenschap, daar ben ik het nu juist over oneens.
Ad # 2. Waar de big-bang vandaan komt, is op het moment althans niet met zekerheid te weten.
Als het antwoord niet hard te geven is, is de vraag niet te beantwoorden. Allah als antwoord geven, is dan het geven van een geloofsantwoord.
Ad # 3 Religie stuurt de wetenschap nu juist niet in een bepaalde richting. Wetenschap is autonoom.
Ad # 4 In Genesis wordt gesproken over de schepping in """dagen "", de jonge aarde creationisten lezen "" dagen "" letterlijk en evolutie lukt niet in
dagen. Volgens de koran werden Adam en Eva bij mijn weten in de hemel geschapen en kwamen niet zoals de evolutie theorie stelt, voort uit
aardse biologische voorlopers.

[Petra]

Volgens de koran werden Adam en Eva bij mijn weten in de hemel geschapen en kwamen niet zoals de evolutie theorie stelt, voort uit aardse biologische voorlopers.

Adam werd in de hemel uit klei van de aarde geschapen. Soera 15,28-29
Alle mensen werden uit één ziel geschapen. Soera 39:6
Alle andere levende wezens werden door Allah uit water geschapen. Soera 24;45, Allah schiep dieren in paren: Soera 42:11


Wat ik wel intrigerend vind is dat zowel in de Bijbel als de Koran de schepping * 6 dagen duurt. Op de 7e dag rust God uit. Allah niet, die was niet moe en klom meteen op de Troon. Wat ik dan wel logisch vind. Waarom moet God uitrusten ? Alsof een God vermoeid kan zijn.


*
Bijbel : Genesis 2
Koran Soera 7:54 \9 https://koran.nl/soera-7-al-a-raf-de-kantelen/)


P.S.
Opmerkelijk genoeg zijn er wel soera's waarmee wat licht wordt geschenen op het mysterie van de schepping in maar 6 dagen..
In Soera 32:5 is een dag gelijk aan 1000 jaren, en in Soera 70:4 is een dag 50.000 jaar.

[Mart]

Wat ik wel intrigerend vind is dat zowel in de Bijbel als de Koran de schepping * 6 dagen duurt. Op de 7e dag rust God uit. Allah niet, die was niet moe en klom meteen op de Troon. Wat ik dan wel logisch vind. Waarom moet God uitrusten ? Alsof een God vermoeid kan zijn.

Volgens midsasj Genesis Rabbah 10:9 (en RaSJIE) moet de tekst zo gelezen worden: "En God eindigde op de zevende dag zijn scheppende activiteit die Hij verricht had en het rustte op die dag". Hier verwijst het rusten naar de activiteit, hetgeen grammaticaal geen probleem is, aangezien וישבת zowel "en hij rustte" als "en het rustte" betekent, zowel in Genesis 2:2 als 2:3 ("het rustte van al het werk dat God had geschapen").

De midrasj zegt: דָּ"אַ מֶה הָיָה הָעוֹלָם חָסֵר? מְנוּחָה, בָּאת שַׁבָּת בָּאת מְנוּחָה, כָּלְתָה וְנִגְמְרָה הַמְּלָאכָה: ("Wat ontbreekt er aan de wereld? Rust! De sjabbat kwam en daarmee kwam de rust, en het werk was daarmee beëindigd").