Jezus en de voorgeschiedenis

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Anja

Re: Jezus en de voorgeschiedenis

Bericht door Anja »

Wim Nusselder schreef:Hoi Anja,

Dank je, ik begrijp nu beter wat voor jou de betekenis van 'Golgotha' is: "Neem je kruis op en volg mij".
De noodzaak om jezelf te verloochenen om goddelijke leiding te kunnen volgen.
Daar kan ik inderdaad meer mee dan met het 'gestorven voor onze zonden' idee.

Dat (bewust) volgen van goddelijke leiding (je kruis opnemen en Christus volgen) lijkt me echter nog steeds slechts relevant voor de zelfbewuste mens, voor homo sapiens dus.

Ik weet niet waar dat idee van 'gebrokenheid van de schepping' vandaan komt, wat ik daarmee moet en of dat tegenover de 'heelheid van de schepping' staat (een term uit de volledige omschrijving van het conciliair proces waartoe de Wereldraad van Kerken in 1983 opriep).

Met v&Vriendengroet,

Wim
Hoi Wim,

Ik kom even terug op je laatste punt. Wij leven m.i. in een gebroken wereld. Dat wil zeggen, wij denken dat we de werkelijkheid kennen, maar niets is wat het lijkt. Er zijn mensen, niet alleen onder evangelischen, die regelmatig een continuïteitsbreuk in deze werkelijkheid hebben mogen meemaken. Alle wonderen vallen als het ware ook onder een continuiteitsbreuk (want er gebeurt iets dat de continuïteit van de werkelijkheid zoals we denken die te kennen, verbreekt, daar doorheen breekt).

Naar mijn ervaring (en onderzoek wijst dat ook wel uit; mensen die een bijzondere ervaring hebben gehad, laten zich meestal niet meer in een keurslijf terugdrukken) lukt dat niet zolang een mens blijft vastzitten aan dwingende, vastgebeitelde gedachten over déze werkelijkheid. De milieupolitiek staat naar mijn visie ook bol van de dwingende regels, vooronderstellingen en gedachten, waarbij mensen met allerlei schuldgevoelens worden opgezadeld, en in feite weer opnieuw de slavernij aan de gebroken werkelijkheid in worden gedreven.

Dat wil niet zeggen dat zorg voor alles wat leeft niet goed is, juist wel. Maar men moet daarin ook zijn eigen goddelijke leiding leren volgen.

De volgende samenvatting van de inzichten uit "de Celestijnse Belofte" (The Celestine Prophecy) zijn mij waarheid gebleken: http://www.youtube.com/watch?v=yMjjVrNdxZw
Laatst gewijzigd door Anja op 27 apr 2014, 23:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Jezus en de voorgeschiedenis

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi Anja,

Ok, als ik het goed begrijp hebben sommige mensen dus regelmatig ervaringen die niet passen in hun beeld van de werkelijkheid en jij verwijst daarnaar met 'gebroken schepping/wereld/werkelijkheid'.
Je beschrijft dat als een ongewenste situatie: een situatie die 'geheeld' kan worden, waartoe mensen zelf 'heel moeten willen worden', wat niet lukt zolang ze vastzitten aan 'dwingende' ideeën over de werkelijkheid.

Ik heb het idee van een 'gebroken wereld' nog nooit gehoord of gelezen in deze betekenis en begrijp nog steeds niet waarom je het daardoor maar gedeeltelijk eens was met mijn idee van de wenselijkheid van goed rentmeesterschap.

Dat goed rentmeesterschap geen dwang ("slavernij") moet zijn, maar keuze (om vrijwillige goddelijke leiding te volgen), ben ik met je eens.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Anja

Re: Jezus en de voorgeschiedenis

Bericht door Anja »

Wim Nusselder schreef:Hoi Anja,

Ok, als ik het goed begrijp hebben sommige mensen dus regelmatig ervaringen die niet passen in hun beeld van de werkelijkheid en jij verwijst daarnaar met 'gebroken schepping/wereld/werkelijkheid'.
Je beschrijft dat als een ongewenste situatie: een situatie die 'geheeld' kan worden, waartoe mensen zelf 'heel moeten willen worden', wat niet lukt zolang ze vastzitten aan 'dwingende' ideeën over de werkelijkheid.
Hoi Wim,

Ja. Om De Geest van God te gaan zien, ook in deze huidige werkelijkheid, moet ( noodzaak) men de ontvankelijkheid van een kind krijgen, en alles bezien met ogen, alsof men het voor de allereerste keer ziet. Dat heeft met kinderachtigheid niets te maken, maar met de ontvankelijkheid.
Als dat gebeurt, en dat is in feite gewoon een stukje bewustwording, dan ontstaat een groot allesomvattend gevoel van Liefde en van Integriteit, van zorg voor al wat leeft. En verwondering. Vreugde. En van daaruit is Hij een goed rentmeester in de mens.
Wim Nusselder schreef:Ik heb het idee van een 'gebroken wereld' nog nooit gehoord of gelezen in deze betekenis en begrijp nog steeds niet waarom je het daardoor maar gedeeltelijk eens was met mijn idee van de wenselijkheid van goed rentmeesterschap.
Je kunt het ook gevallen wereld noemen. De schepping is in zonde gevallen. Dat is hetzelfde. Maar ik vind gebroken een beter woord, want dat impliceert geen volledige afscheiding van God maar een mogelijkheid tot terugkeer tot God. Door de breuklijnen van deze wereld schijnt het Licht van God heen. Hij laat zich kennen en vinden. Het voorhangsel scheurde immers toen Jezus stierf. ;) De mens is uit de Hof gezet, maar Gods geest is wel met de mens meegegaan. In het Oude Testament in de wolk, in het Nieuwe Testament door het Offer van Jezus aan het Kruis mogelijk gemaakt voor alle mensen die Hem zoeken. ( want aan het offer aan het Kruis doe ik niets af hoor, maar voordat de waarheid van dat kosmische geheim zich in mijn bewustzijn kon ontvouwen, was het voor mij net als voor veel andersgelovigen nu, een gruwelijk Godsbeeld, veel te plat weggezet door veel kerkgangers (goed bedoeld, maar m.i. terecht bekritiseerd door 'ongelovigen'). Door mijn kruis op te pakken en Hem te volgen, kon zich die geheimenis ook stukje bij beetje ontvouwen). Overigens gaat de Geest Gods óók mee met mensen die zich van Hem nog niet bewust zijn. Zodra ze gewezen worden op de synchroniciteit in hun leven (als ze daarover vertellen, of doordat iemand anders hen erover vertelt), en ze met geestelijke ogen hebben leren kijken naar alles wat ze tegenkomen, begint er dan vaak een zaadje van geloof te ontkiemen. Gods Geest is aanwezig in ieders leven. Gelovig en ongelovig. En dat laat Hij bijvoorbeeld ook zien door betekenisvol toeval. Waar veel mensen finaal aan voorbij lopen, maar waar ze als ze eenmaal wakker zijn (alert), oog voor kunnen krijgen.

Het resultaat van het bewustzijn van Zijn Liefde (dus het resultaat van Liefde in de mens), is automatisch een goede zorg voor natuur en milieu en alles wat leeft, vanuit een onbeschrijflijk gevoel van liefde, eerbied voor de schepping, dankbaarheid.
Dat goed rentmeesterschap geen dwang ("slavernij") moet zijn, maar keuze (om vrijwillige goddelijke leiding te volgen), ben ik met je eens.
Nou eigenlijk bedoelde ik dat ook de kwesties rondom het milieu helaas niet op oprechte wijze worden gehanteerd in deze wereld. Een paar voorbeelden: al decennialang werd er gestreden tegen de ontbossing. Maar de arme mensen in de oerwouden die gingen verder met ontbossing, ze moesten wel, want ze hadden geen andere mogelijkheden. Om hen werd niet gezorgd, anders was de ontbossing wel gestopt, want die mensen leven ook liever in de natuur dan op kale vlakte. En neem nou de plasticberg in zee. Dat is afschuwelijk, maar ook onnodig. De mens is heus wel in staat die berg op te ruimen. Een paar flinke containerschepen ernaartoe, met kranen en de boel binnenhalen. En nadenken over het beleid, inderdaad ook. Maar waarom is die berg nooit opgeruimd? Het levert geen geld op. Het is alles geld wat de klok slaat. Neem de nucleaire ramp die zich in de wereld voltrekt, nog elke dag. Toch bouwt men kerncentrales op nota bene breuklijnen! En gaat men gewoon door ermee. En neem nou alle techniek die al lang en breed beschikbaar is om bijvoorbeeld allerlei soorten afval op een zeer positieve manier tot bruikbare grondstoffen te verwerken: die wordt gewoon geboycot.

Daarom bedoel ik dus eigenlijk te zeggen: in een mens in wie Christus leeft, is er automatisch zorg voor alles wat leeft. En er zijn ook krachten die willens en wetens alles kapot maken. En die krachten, daar krijgen wij de vinger niet achter. Dat ligt vooralsnog (misschien verandert dat) buiten het bereik van de gewone mens. Kijk maar naar Europa. Gruwelijke wetten voeren ze in. Ik kan bijvoorbeeld bepaalde natuurgeneeskundige homeopathische middelen (o.a voor een nierprobleem, waar de reguliere geneeskunde, zelfs de uroloog mij niet mee kan helpen) niet meer kopen. Ik heb ze nog wel via een Zwitserse apotheek kunnen kopen (Zwitserland volgt de EU niet daarin), maar ook dat gaat nu niet meer, want ze mogen aan Nederland niet meer verkopen, vanwege de regels van Nederland. Nederland is het braafste jongetje dat klakkeloos achter de EU aanloopt. In mijn persoonlijke situatie heb ik het restant van het middel kunnen opkopen via de leverancier, want het wordt niet eens meer gemaakt, dankzij dit beleid van o.a. de EU. Voorlopig kan ik even een jaartje of twee ermee vooruit gelukkig. Het enige waar het Europa om gaat is geld en macht. De natuurgeneeskunde moet kapot worden gemaakt, omdat de veel meer giftige middelen van Big Pharma verkocht moeten worden, en Big Pharma bang is om zijn winsten. Eén grote roversbende is het. Zowel van de mensen als van de natuur.

En de pesterij van de EU dat er op natuurgeneeskundige middelen geen beschrijving meer mag staan en zelfs geen folders bij mogen worden geleverd, dat is ook puur om de verkoop dwars te zitten en de mensen te ontmoedigen. En dat kan schade opleveren. Zo gebruikte ik stuifmeelkorrels tegen allergie. Dat werd in een winkel aangeraden. Helaas mocht er geen folder meer bij worden geleverd en mag er geen informatie opstaan. Nu weet ik wel het een en ander van natuurgeneeskunde, maar van stuifmeelkorrels niet. Dus ik nam ze in en het werkte fantastisch tegen allergische verschijnselen (overigens ben ik nooit allergisch geweest; althans niet voor natuurlijke stoffen dus geen hooikoorts en zo, nu wel en dat is gekomen met het veranderende milieu hier), maar mijn hart sloeg zo ongeveer op hol. Totdat ik mijn moeder erover sprak, en die had nog het boek van dokter Vogel. En nou blijkt dat je stuifmeelkorrels helemaal niet mag nemen als je een hoge bloeddruk hebt. En dat heb ik. Dus foute boel.

Kortom: het is niet maakbaar, want er zijn krachten in deze wereld aan het werk die zich tot nog toe aan het oog van de mensen onttrekken. Vernietigende krachten, niet in de laatste plaats in de EU. In kleine kring laten wij de Liefde prevaleren, en zo'n tien jaar ben ook ik bezig geweest (net als veel mensen in de new age beweging trouwens) om mensen bewust te maken. Het heeft niet geholpen, de EU dendert gewoon door en de meeste mensen interesseert het blijkbaar niet.

Maar in kleine kring doen wij wat mogelijk is. En dat is op positieve manier besmettelijk. Voorbeeld: onze buurt is erg achteruit gegaan. Mensen aanspreken hielp niet. Dus mijn buurvrouw en ik hebben van die grijparmen gehaald bij de gemeente (op verzoek gekregen) en wij gaan met grote regelmaat de buurt af en rapen zoveel mogelijk alles wat niet in het milieu thuishoort, op, en stoppen dat in zakken en ruimen dat op. Dit doen we nu een klein jaartje. En vorige week zagen we ineens iemand anders buiten lopen, die liep ook met een vuilniszak alles op te ruimen. Kijk, en zo werkt de Liefde besmettelijk. :) Het gevecht om mensen wakker te maken omtrent natuur en milieu en natuurgeneeskunde (want die dingen hangen héél nauw samen!), heb ik persoonlijk na tien jaar opgegeven. Ik vertrouw op de Heer, want voor ons mensen is het niet meer maakbaar. We doen wat we kunnen, maar het resultaat ligt niet in onze handen.

Overigens - hoewel ik er nu zelf deel van uitmaak - verwacht ik van de christenheid nog het minste op dit gebied. Als ik hoor dat er mensen zijn (sommige voorgangers zelfs) die met droge ogen durven te beweren dat dieren geen ziel hebben, en zie hoe juist christelijke politici de gruwelijke bio-industrie weigeren af te schaffen en de biologische landbouw en de biologische veeteelt het leven steeds zuurder maken (wij eten vrijwel uitsluitend biologisch voedsel), dan begrijp ik daar niets van.
Met v&Vriendengroet,

Wim
Groetjes,
Anja

P.S.1 Sorry, het is een beetje een lang antwoord geworden.
P.S.1 De natuurgeneeskunde wordt met name vanuit (een deel van de) christelijke hoek op volslagen irrationele en belachelijke gronden nota bene gedemoniseerd. Terwijl God in alles wat wij nodig hebben, heeft voorzien. :(
Laatst gewijzigd door Anja op 28 apr 2014, 15:19, 3 keer totaal gewijzigd.
Anja

Re: Jezus en de voorgeschiedenis

Bericht door Anja »

Zelfs moestuintjes met biologische zaden mag niet meer van de EU ( in de VS is het al verboden trouwens): http://www.gewoon-nieuws.nl/2013/04/kwe ... aar-in-eu/

En wat is er tegen gentech, behalve dat het niet natuurlijk is? Gentech-gewassen zijn door mensen uitgevonden (dusdanig genetisch gemanipuleerd) om tegen zoveel mogelijk gif te kunnen. Insecten vallen daar dus dood vanaf, want die gewassen kunnen meer gif verdragen en worden helemaal platgespoten met gif, met Roundup (en die gentech-gewassen en die giffen worden natuurlijk allemaal verkocht door dezelfde roversbende).

Dat is dus buitengewoon schadelijk voor de natuur, maar óók voor de mens! Want die krijgt ook al die giffen binnen.

maarja, ik had besloten me niet meer te laten verleiden hier nog moeite voor te doen. :( Het interesseert de mensen niet. Waar niet is, gaat nog af. Wie de natuurlijke gewassen niet waardeert, die moet het strakjes zonder doen.
Wilsophie
Berichten: 8911
Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
Man/Vrouw: V

Re: Jezus en de voorgeschiedenis

Bericht door Wilsophie »

Mijn dochter heeft een moestuin ergens in Nederland op een prachtige locatie en doet dat volgens een methode die naar de hof van Eden is opgezet op zeer natuurlijke wijze , er is een site van deze Amerikaan en deze methode krijgt op dit moment veel aandacht , de details ken ik niet maar haar blogje vertelt er meer over iets met smoezz en tja die EU zal nog veel meer problemen geven.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Jezus en de voorgeschiedenis

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi Anja,

Dit topic gaat een onverwachte, door vrolijke vast niet bedoelde, maar zeer interessante kant op...
Anja schreef:Ja. Om De Geest van God te gaan zien, ook in deze huidige werkelijkheid, moet (noodzaak) men de ontvankelijkheid van een kind krijgen, en alles bezien met ogen, alsof men het voor de allereerste keer ziet. Dat heeft met kinderachtigheid niets te maken, maar met de ontvankelijkheid.
Als dat gebeurt, en dat is in feite gewoon een stukje bewustwording, dan ontstaat een groot allesomvattend gevoel van Liefde en van Integriteit, van zorg voor al wat leeft. En verwondering. Vreugde. En van daaruit is Hij een goed rentmeester in de mens.
Helemaal mee eens.
De link met 'gebroken/gevallen schepping/wereld/werkelijkheid' is me dan wel behoorlijk duister geworden.
Ik geloof niet dat ik die begrippen nodig heb om een geloof als dit weer te geven.
Ook de link met 'Golgotha' is voor mij lastig te leggen en dat lijkt mij ook niet essentieel.
Ik zie een duidelijker link met 'Pinksteren'.

Ja, die mogelijkheid tot terugkeer tot God is ook voor Quakers essentieel.
Anja schreef:De mens is uit de Hof gezet, maar Gods geest is wel met de mens meegegaan. In het Oude Testament in de wolk, in het Nieuwe Testament door het Offer van Jezus aan het Kruis mogelijk gemaakt voor alle mensen die Hem zoeken.
Ja, en daarna door de uitstorting van die beloofde Geest met Pinksteren (waarbij dat 'Offer' voor mij het lastigst te verteren deel van het verhaal is).
Anja schreef:Overigens gaat de Geest Gods óók mee met mensen die zich van Hem nog niet bewust zijn.
Ook dat is cruciaal in het Quaker-denken.
Quakers hebben het dan over "dat van God in ieder mens".
Anja schreef:Zodra ze gewezen worden op de synchroniciteit in hun leven (als ze daarover vertellen, of doordat iemand anders hen erover vertelt), en ze met geestelijke ogen hebben leren kijken naar alles wat ze tegenkomen, begint er dan vaak een zaadje van geloof te ontkiemen. Gods Geest is aanwezig in ieders leven. Gelovig en ongelovig. En dat laat Hij bijvoorbeeld ook zien door betekenisvol toeval. Waar veel mensen finaal aan voorbij lopen, maar waar ze als ze eenmaal wakker zijn (alert), oog voor kunnen krijgen.
Ja, dat 'betekenisvolle toeval', die 'synchroniciteit', is wat ik als 'goddelijke leiding' interpreteer en als 'ingevingen van liefde en waarheid'.
Anja schreef:Het resultaat van het bewustzijn van Zijn Liefde (dus het resultaat van Liefde in de mens), is automatisch een goede zorg voor natuur en milieu en alles wat leeft, vanuit een onbeschrijflijk gevoel van liefde, eerbied voor de schepping, dankbaarheid.
Exact: "We have found corporately that the Spirit, if rightly followed, will lead us into truth, unity and love: all our testimonies grow from this leading."
(Duurzaamheid alias zorg voor natuur en milieu is één van die Quaker 'testimonies'/getuigenissen van ons geloof, zie advies 41.)

Je constateert terecht samenhang tussen ontbossing en armoede: duurzaamheid kan niet zonder gerechtigheid.
Je oplossing voor de 'plasticsoep' in zee is wat simplistisch: dat plastic vormt geen 'berg' die simpel in schepen geschept kan worden, maar is verspreid over miljoenen vierkante kilometers oceaan.
Maar dat afval als grondstof beschouwen zou inderdaad kunnen helpen om technieken te ontwikkelen om het te op te ruimen.

Ik deel je visie op natuurgeneeswijzen en biologische voeding.
Ook wij eten zoveel mogelijk biologisch (en fair trade) en ik heb ook een keer zwerfafval opgeruimd hier in Haarlem.

Bij het oecumenisch ingestelde deel van 'de christenheid' is overigens wel degelijk oog voor duurzaamheidsproblematiek, getuige deze website.

Dat 'christelijke politici' de bio-industrie weigeren af te schaffen en biologische productie onvoldoende ondersteunen begrijp ik slechts als uitvloeisel van het feit dat hun achterban vooral op het platteland te vinden is.
Mede daarom is GroenLinks voor mij de meest christelijke partij...

Met v&Vriendengroet,

Wim
Laatst gewijzigd door Wim Nusselder op 28 apr 2014, 15:58, 2 keer totaal gewijzigd.
Wilsophie
Berichten: 8911
Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
Man/Vrouw: V

Re: Jezus en de voorgeschiedenis

Bericht door Wilsophie »

ben db bd schreef:dat ben ik helemaal met Wilsophie eens.

Kijk, de Heere God schiep alle dingen en dieren en op het laatst de mens. "
Die mens blies de Schepper Zijn levensadem in en "alzo werd de mens tot een levende ziel". (Gen.2:7)
Dat staat van geen één dier, ook al heeft die aap geen staart en moet ik haar dus van de 'wetenschap' als uw zusje van vroeger beschouwen, dat staat van geen enkel ander wezen zo beschreven. ...... de mens werd tot een levende ziel.

Een ziel is onsterfelijk, eeuwig. Het wezen van de mens is eeuwig. Ons gevoelen, ons denken is onsterfelijk.
Die ziel heeft een ingeboren, een ingeschapen - ik zou willen zeggen een door de Schepper wellicht ingeblazen - geweten; een gevoel, een innerlijk bewustzijn van goed en kwaad. De Noachitische geboden zijn daar m.i. reeds op afgestemd.
Op grond van dat bewustzijn van goed en kwaad, volgens het geweten, de consciëntie, zullen de mensen rechtvaardig geoordeeld worden naar hun werken, door de rechtvaardige Rechter op de grote witte troon bij de 'opstanding ten laatste dagen', zoals u die achter in uw Bijbel tegenkomt in hst.20.

Voor het kwaad, de zonden, het doel missen, van de hele wereld heeft de Heere Jezus aan het kruis betaald, zodat er genade mogelijk is. (welke m.i. wel 'vermorst' kan worden) Voor dieren hoeft dat niet, die hebben geen ziel te verliezen.
Waar halfmensen zouden zijn, dat weet ik niet. Ik geloof niet zo in ze, omdat ik in iedere metro nog steeds 7 desbetreffende koppen, een magazine lezend of zo, kan aanwijzen. >150 jaar geleden gingen we die nog vangen in Afrika, menende dat wij meer mens waren dan zij en zij beter geschikt waren als slaaf, halfdieren.
Jammer dat het nu niet meer over de vraag gaat of de Here Jezus stierf voor de huidige mensheid de Adamieten en dat de vraagsteller niet meer reageert.
Het beheer van de het milieu is misschien beter voor een ander topic.
Wilsophie
Berichten: 8911
Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
Man/Vrouw: V

Re: Jezus en de voorgeschiedenis

Bericht door Wilsophie »

Ik lees wat gedachten over Golgotha dus het kruis aldaar gestaan en wel degelijk een symbool van verzoening en schuldinlossing, maar het hield daar niet op want deze algehele overwinning is blijvend gemaaktdoordat de Heilige Geest woning heeft gemaakt in ,, ons,, als gelovigen.
De vleselijke mens is onder de macht van de wet der zonde , die werkt in hem of haar waardoor zij onder de macht der zonde wordt gebracht.

De geestelijke mens wordt vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods en dit betreft alle nakomelingen van Adam op grond van geloof.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6615
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Jezus en de voorgeschiedenis

Bericht door Peter79 »

Wim Nusselder schreef:Ja, maar wij zijn geen Joden...
Wat mij betreft waren die profetieën niet direct voor ons bedoeld als wij daar niet bij waren.
Voor ons hebben ze (wat mij betreft) alleen indirect betekenis, als onderdeel van het verhaal over de omgang van God met mensen en van mensen met God in de loop van de Bijbelse geschiedenis.
Dat leidt voor mij tot een heel andere theologie.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Dat klopt. Ik heb de topicstart daarom ook niet gezien als een discussie over sterven voor, maar heeft Jezus betekenis voor de mensen die evolutionair gezien vóór Adam leefden. Veel christenen beperken het verhaal van de zondeval (Genesis 3) tot een historische gebeurtenis, waardoor er automatisch een conflict ontstaat met een evolutionair verloop van de geschiedenis. Als je dat niet doet, en de waarheid van Genesis 3 niet zozeer in een historisch gebeuren legt, als wel in een zichtbaar maken van het menselijk tekort, dan kan je zonder obstakel ook kijken naar de mensachtigen die vóór Adam leefden.

Voor mij is Jezus' komst een ingrijpen van God in deze wereld. Dit ingrijpen heeft niet alleen betekenis voor de mensen die nu leven en nu zin aan hun leven geven maar ook betekenis voor de mensen die al zijn gestorven. Dit ingrijpen komt van de Schepper die zich nog steeds bemoeit met zijn schepping. Het ingrijpen omvat alles wat Hij geschapen heeft. Je kan over Jezus zeggen dat de metafoor van sterven voor voor jou geen betekenis heeft, en dat begrijp ik denk ik wel, want het veronderstelt heel veel Joodse traditie en wij zijn geen Joden. Ik heb het zelf dan ook liever over sterven en opstaan, want het echte wonder zit niet in het sterven, maar in het opstaan (Bram van de Beek heeft daar veel over geschreven).

Het opstaan van Jezus ging gepaard met een verheerlijkt lichaam, waarin de wonden nog te herkennen waren. Voor mij betekent de opstanding dan ook het opgaan van de oude wereld in een nieuwe wereld, zonder wegpoetsen van de geschiedenis. De hele geschiedenis, inclusief Neanderthaler, heeft zijn zin en betekenis die zichtbaar worden op de jongste dag. Een begin van het begrijpen daarvan, ligt m.i. in de Christelijke leer besloten en dat begrip gaat meer voor je leven als je zelf ook verandert naar het beeld van Christus.
Wilsophie
Berichten: 8911
Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
Man/Vrouw: V

Re: Jezus en de voorgeschiedenis

Bericht door Wilsophie »

De mensen die al gestorven zijn behoren allen tot afstammelingen van Adam en via hem kwam er een oordeel over deze schepping en voor he is Jezus Christus gestorven en alleen gelovigen hebben deel aan Zijn opstanding wat wedergeboorte inhoudt , de OT gelovigen werden eveneens op grond van geloof gerechtvaardigd en ontvangen die wedergeboorte bij de opstanding op de jongste dag.
De Bijbel kent 3 groepen n.l. Israël, de Gemeente en de overige volkeren en als Neanderthalers saaronder vallen hetzij zo.
Anja

Re: Jezus en de voorgeschiedenis

Bericht door Anja »

Wim Nusselder schreef:Hoi Anja,
Hoi Wim,
Dit topic gaat een onverwachte, door vrolijke vast niet bedoelde, maar zeer interessante kant op...
Anja schreef:Ja. Om De Geest van God te gaan zien, ook in deze huidige werkelijkheid, moet (noodzaak) men de ontvankelijkheid van een kind krijgen, en alles bezien met ogen, alsof men het voor de allereerste keer ziet. Dat heeft met kinderachtigheid niets te maken, maar met de ontvankelijkheid.
Als dat gebeurt, en dat is in feite gewoon een stukje bewustwording, dan ontstaat een groot allesomvattend gevoel van Liefde en van Integriteit, van zorg voor al wat leeft. En verwondering. Vreugde. En van daaruit is Hij een goed rentmeester in de mens.
Helemaal mee eens.
De link met 'gebroken/gevallen schepping/wereld/werkelijkheid' is me dan wel behoorlijk duister geworden.
Ik geloof niet dat ik die begrippen nodig heb om een geloof als dit weer te geven.
Ook de link met 'Golgotha' is voor mij lastig te leggen en dat lijkt mij ook niet essentieel.
Ik zie een duidelijker link met 'Pinksteren'.
De ontvankelijkheid van een kind en het dientengevolge zien en ervaren van de Geest van God in deze wereld, is helaas niet voor iedereen vanzelfsprekend noch begrijpelijk. Daar komt voor mij het begrip 'gebroken' om de hoek kijken. Als jij als Quaker mensen bijstaat om o.a. in de ruimte tussen stimulus en respons de goddelijke leiding weer terug te vinden in het persoonlijke leven, in een Levende Relatie met God in plaats van naar de dode letter, dan faciliteer je in mijn ogen die mensen om de gebrokenheid te transcenderen (erbovenuit te stijgen) door ruimte voor het volgen van goddelijke leiding in het persoonlijke leven op te zoeken en te verstaan. Ik ben het met je eens dat Pinksteren een essentiëlere link biedt.
Wim Nusselder schreef:Ja, die mogelijkheid tot terugkeer tot God is ook voor Quakers essentieel.
Anja schreef:De mens is uit de Hof gezet, maar Gods geest is wel met de mens meegegaan. In het Oude Testament in de wolk, in het Nieuwe Testament door het Offer van Jezus aan het Kruis mogelijk gemaakt voor alle mensen die Hem zoeken.
Ja, en daarna door de uitstorting van die beloofde Geest met Pinksteren (waarbij dat 'Offer' voor mij het lastigst te verteren deel van het verhaal is).
Mee eens.
Wim Nusselder schreef:
Anja schreef:Overigens gaat de Geest Gods óók mee met mensen die zich van Hem nog niet bewust zijn.
Ook dat is cruciaal in het Quaker-denken.
Quakers hebben het dan over "dat van God in ieder mens".
Daar zijn we het dan ook over eens.
Wim Nusselder schreef:
Anja schreef:Zodra ze gewezen worden op de synchroniciteit in hun leven (als ze daarover vertellen, of doordat iemand anders hen erover vertelt), en ze met geestelijke ogen hebben leren kijken naar alles wat ze tegenkomen, begint er dan vaak een zaadje van geloof te ontkiemen. Gods Geest is aanwezig in ieders leven. Gelovig en ongelovig. En dat laat Hij bijvoorbeeld ook zien door betekenisvol toeval. Waar veel mensen finaal aan voorbij lopen, maar waar ze als ze eenmaal wakker zijn (alert), oog voor kunnen krijgen.
Ja, dat 'betekenisvolle toeval', die 'synchroniciteit', is wat ik als 'goddelijke leiding' interpreteer en als 'ingevingen van liefde en waarheid'.
Ik heb het gelezen, dat komt aardig overeen met hoe ik er zelf in sta, hoewel er ook verschilpunten zijn, maar die laatste zijn niet essentieel.
Wim Nusselder schreef:
Anja schreef:Het resultaat van het bewustzijn van Zijn Liefde (dus het resultaat van Liefde in de mens), is automatisch een goede zorg voor natuur en milieu en alles wat leeft, vanuit een onbeschrijflijk gevoel van liefde, eerbied voor de schepping, dankbaarheid.
Exact: "We have found corporately that the Spirit, if rightly followed, will lead us into truth, unity and love: all our testimonies grow from this leading."
(Duurzaamheid alias zorg voor natuur en milieu is één van die Quaker 'testimonies'/getuigenissen van ons geloof, zie advies 41.)
Mooi. Mee eens.
Wim Nusselder schreef:Je constateert terecht samenhang tussen ontbossing en armoede: duurzaamheid kan niet zonder gerechtigheid.
Je oplossing voor de 'plasticsoep' in zee is wat simplistisch: dat plastic vormt geen 'berg' die simpel in schepen geschept kan worden, maar is verspreid over miljoenen vierkante kilometers oceaan.
Maar dat afval als grondstof beschouwen zou inderdaad kunnen helpen om technieken te ontwikkelen om het te op te ruimen.
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Ik vind het eerder wat simplistisch om te denken dat die plastic berg niet in schepen geschept kan worden, maar misschien heb jij een hele tijd geleden niet meegekregen dat er daadwerkelijk een plasticberg aanwezig was in de zee. Gewoon letterlijk als een drijvend eiland. Als men nou maar lang genoeg wacht om het niet op te hoeven ruimen, ja, dan valt het vanzelf een keer uit elkaar en wordt het inderdaad een stuk moeilijker. Bovendien: ook hier heeft Geloof een enorme grote kracht. Als je ergens aan begint, vanuit de juiste intentie, en je laat je door God leiden, dan komt alles voor elkaar. Dan gaat het er om de eerste stap te zetten en je te allen tijde aan Hem vast te houden. Hij verzet de grootste berg werk, weliswaar in, door en met mensen, maar Hij doet het. Dan komt er een kracht waar men versteld van staat.

Intussen is er echter een probleem bijgekomen, en dat is dat de uit elkaar gevallen plastic berg zich voornamelijk in het radio-actief zwaar besmette deel van de zeeën ophoudt. Daarom schreef ik al eens dat dit niet meer in 's mensen handen is. Want radioactieve besmetting is met geen enkele techniek op te lossen. Ook bevindt zich er een enorme berg radio-actief zwaar besmette huisraad op de bodem van de zee. En dan hebben we het nog niet over de chemicaliën die gebruikt zijn om de olieramp te bestrijden.
Wim Nusselder schreef:Ik deel je visie op natuurgeneeswijzen en biologische voeding.
Ook wij eten zoveel mogelijk biologisch (en fair trade) en ik heb ook een keer zwerfafval opgeruimd hier in Haarlem.
Daarover zijn we het ook eens.
Wim Nusselder schreef:Bij het oecumenisch ingestelde deel van 'de christenheid' is overigens wel degelijk oog voor duurzaamheidsproblematiek, getuige deze website.
Fijn om te weten dat dat zo is. :) Nu de natuurgeneeswijze nog. (maar dat komt vanzelf, hopelijk niet pas als het werkelijk te laat is).
Wim Nusselder schreef:Dat 'christelijke politici' de bio-industrie weigeren af te schaffen en biologische productie onvoldoende ondersteunen begrijp ik slechts als uitvloeisel van het feit dat hun achterban vooral op het platteland te vinden is.

Mede daarom is GroenLinks voor mij de meest christelijke partij...
Dat begrijp ik. Voor mij is er geen enkele christelijke partij, omdat Hij boven alle partijen staat en er met niet één geheel samenvalt. Wel is voor mij de Geest van Christus in delen van partijprogramma's terug te vinden. Ook hier dus in de delen van de gebrokenheid.
Wim Nusselder schreef:Met v&Vriendengroet,

Wim
Hartelijke groet terug,
Anja

P.S. Wim, hartelijk bedankt voor het herstellen van de quotes in jouw eerste antwoord aan mij en dit gesprek. Ik heb het idee dat we elkaar nu wat beter begrijpen.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Jezus en de voorgeschiedenis

Bericht door Wim Nusselder »

Anja schreef:Ik heb het idee dat we elkaar nu wat beter begrijpen.
:smile:
Rechtuit
heet nu: Snelheid
Berichten: 4171
Lid geworden op: 14 mei 2015, 23:47
Man/Vrouw: M

Re: Jezus en de voorgeschiedenis

Bericht door Rechtuit »

vrolijke schreef:Is Jezus eigenlijk ook gestorven voor de Neanderthaler, Homo heidelbergensis of de Cro-Magnon? Of alleen maar voor der Homo Sapiens?
Leuke vraag :P
Maar wat zou je zelf denken :?: :?: :w
CHRISTUS VINCIT CHRISTUS REGNAT CHRISTUS IMPERAT.
ericjan
Berichten: 5479
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Jezus en de voorgeschiedenis

Bericht door ericjan »

Rechtuit schreef:
vrolijke schreef:Is Jezus eigenlijk ook gestorven voor de Neanderthaler, Homo heidelbergensis of de Cro-Magnon? Of alleen maar voor der Homo Sapiens?
Leuke vraag :P
Maar wat zou je zelf denken :?: :?: :w
Wat is dit nu voor een communicatie Rechtuit?
Neem constructief deel aan de discussie of negeer het als je de vraag onzinnig vindt. Die optie en vrijheid heb je net als iedreeen.

Daarbij is het topic ook nog eens stokoud !
2 Timoteüs 3:16 & Johannes 5:47 inzake G'd Zijn onfeilbare Woord in de Schrift en Christenen.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Jezus en de voorgeschiedenis

Bericht door callista »

ericjan schreef:
Rechtuit schreef:
vrolijke schreef:Is Jezus eigenlijk ook gestorven voor de Neanderthaler, Homo heidelbergensis of de Cro-Magnon? Of alleen maar voor der Homo Sapiens?
Leuke vraag :P
Maar wat zou je zelf denken :?: :?: :w
Wat is dit nu voor een communicatie Rechtuit?
Neem constructief deel aan de discussie of negeer het als je de vraag onzinnig vindt.
Die optie en vrijheid heb je net als iedreeen.

Daarbij is het topic ook nog eens stokoud !
Ik vind het wel leuk dat Rechtuit soms wat oude topics weer tot leven roept; er zijn tenslotte ook weer nieuwe leden.
En wat is er mis aan zijn vraag?
Die is open en kan van alles betekenen

Ja, en jij hebt ook de vrijheid om het te negeren...of heb jij er een mening over?
Nu je toch reageert zou je dan misschien ook jouw visie kunnen geven?
ericjan
Berichten: 5479
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Jezus en de voorgeschiedenis

Bericht door ericjan »

callista schreef:
ericjan schreef:
Rechtuit schreef:
vrolijke schreef:Is Jezus eigenlijk ook gestorven voor de Neanderthaler, Homo heidelbergensis of de Cro-Magnon? Of alleen maar voor der Homo Sapiens?
Leuke vraag :P
Maar wat zou je zelf denken :?: :?: :w
Wat is dit nu voor een communicatie Rechtuit?
Neem constructief deel aan de discussie of negeer het als je de vraag onzinnig vindt.
Die optie en vrijheid heb je net als iedreeen.

Daarbij is het topic ook nog eens stokoud !
Ik vind het wel leuk dat Rechtuit soms wat oude topics weer tot leven roept; er zijn tenslotte ook weer nieuwe leden.
En wat is er mis aan zijn vraag?
LOL grappig dat JIJ juist hiermee komt,
JUIST de toegevoegde emoticons waar jij je ook zo graag van bedient gecombineerd met de vraag maakt het compleet.
callista schreef:zou je dan misschien ook jouw visie kunnen geven?
Nope ! Geen belangstelling in het onderwerp.
Voor een flink aantal forum leden hier is dit forum een tijdsverdrijf om de teveel aan tijd te doden, voor mij is dat het niet.
2 Timoteüs 3:16 & Johannes 5:47 inzake G'd Zijn onfeilbare Woord in de Schrift en Christenen.
Rechtuit
heet nu: Snelheid
Berichten: 4171
Lid geworden op: 14 mei 2015, 23:47
Man/Vrouw: M

Re: Jezus en de voorgeschiedenis

Bericht door Rechtuit »

vrolijke schreef:Is Jezus eigenlijk ook gestorven voor de Neanderthaler, Homo heidelbergensis of de Cro-Magnon? Of alleen maar voor der Homo Sapiens?
Het is natuurlijk een strikvraag,mooi dat niemand daar in trapt.
En het antwoordt op de vraag wat zou je zelf denken------ dan is het grote stilte in de voorgeschiedenis. :clown:
CHRISTUS VINCIT CHRISTUS REGNAT CHRISTUS IMPERAT.
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7403
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Jezus en de voorgeschiedenis

Bericht door Tin »

Rechtuit schreef:
vrolijke schreef:Is Jezus eigenlijk ook gestorven voor de Neanderthaler, Homo heidelbergensis of de Cro-Magnon? Of alleen maar voor der Homo Sapiens?
Het is natuurlijk een strikvraag,mooi dat niemand daar in trapt.
En het antwoordt op de vraag wat zou je zelf denken------ dan is het grote stilte in de voorgeschiedenis. :clown:
Een stokoud topic opdiepen.
De bal zonder antwoord terugspelen.
En dan een clownskop als er niet direkt antwoord komt van iemand :roll:
Maar goed, ik trap erin.
Een goede vraag, Vrolijke.
Wanneer er een keerpunt in de geschiedenis is, zou men kunnen stellen dat er vanaf dat moment iets mogelijk gemaakt is. Dan Is dat vanaf dat moment, en niet daarvoor. Evengoed zou men kunnen stellen dat het juist invloed heeft op alles wat daarvoor was. Essentieel daarbij wat men doet met zaken als tijd en continuïteit etc. De specifieke vraag gaat ook over de vraag wat een mens is en de verhouding tussen mens en alles dat niet mens is.
Dit is echter geen christelijk antwoord, dus hoe de RKK of een protestant het ziet in het licht van Jezus zal toch van iemand anders moeten komen

PS. Het antwoord is natuurlijk gebaseerd op de aanname dat men de evolutiegeschiedenis incl. Neanderthalers etc. onderschrijft. Voor zover christenen dat niet doen, is het natuurlijk inderdaad een strikvraag.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.