1 Timotheus 2:14

[dingo]

Maar als je dan dit leest......

https://debijbelzegt.nl/vrouw.htm

In een uit de context getrokken zooi, waarbij men geen benul heeft van scheppingsorde, historische opgeschreven gebeurtenissen, en realiteit.

Je bedoeld de scheppingsorde die de kerkelijke patriarchen bedachten om hun eigen positie te rechtvaardigen?

[BdO]

Om de vrouw buiten het ambt te houden, wordt een hele cascade aan bijbel verzen in de schijnwerper geplaatst.
Denk maar aan de officiële uitleg in bijvoorbeeld de RKK omgeving of de bijbel uitleg die de JG aan het man-vrouw thema geven. Het is nooit zo dat het dispuut zich concentreert op één of twee teksten, er wordt daarentegen een hele batterij aan teksten uit meerdere boeken bijgehaald en die teksten worden dan vervolgens met geloofscement

Dat valt voor een groot deel wel uit elkaar te bikken. De keilbouten van de logica niet, maar dat zijn er ook niet heel veel.

aan elkaar gelinkt en tot een vaste hermeneutisch onderbouwde overtuiging opgewaardeerd.
Het draait uiteindelijk om de interpretatie, immers dezelfde kolonne van teksten worden in de uitwerking door gelovigen onderling verschillend geïnterpreteerd en gewaardeerd waardoor er substantiële geloofsverschillen ontstaan.

[Snelheid]

In een uit de context getrokken zooi, waarbij men geen benul heeft van scheppingsorde, historische opgeschreven gebeurtenissen, en realiteit.

Je bedoeld de scheppingsorde die de kerkelijke patriarchen bedachten om hun eigen positie te rechtvaardigen?

Wat de kerkelijk patriarchen niet gedaan hebben en ook niet konden.

[BdO]

Dat 1 Timotheus geen "scheppingordinantie" in Genesis aangeeft ben ik wel met je eens. Houden we over dat vrouwen wel het zwijgen wordt opgelegd op basis van een feit dat in 60 nC net zo het geval is als in 2023 nC. De argumentatie is in die zin niet aan een bepaalde tijd gebonden, wat mij lastig lijkt voor Christenen die de God van 2000 jaar geleden van Paulus als dezelfde zien als hun eigen God nu.

De interpretatie van 1Timotheus is in die zin niet aan een bepaalde tijd gebonden, maar ik wil op die manier een cirkelredenering doorbreken: "Genesis moet zo uitgelegd worden want 1Timotheus en 1Timotheus moet zo uitgelegd worden want Genesis". 1Timotheus kwam later en Paulus gebruikt een bepaald aspect uit Genesis voor zijn argumentatie. De argumentatie is er op gericht om de vrouwen die hij aanspreekt te downplayen, m.i. op dezelfde manier als dat schepselen tegenover hun Schepper moeten inbinden: wat ben jij mens nu tegenover je maker, een pot kan toch geen commentaar hebben op de pottenbakker. En zoiets onomstotelijks zit er ook in de verwijzing naar Genesis. Paulus kon zich in zijn argumentatie beroepen op Genesis omdat hij met zijn hoorders en lezers deelde dat daarin een accurate beschrijving wordt geboden van de lotgevallen van de eerste mensen. Paulus licht daar twee aspecten uit die de vrouw downplayen ten opzichte van de man. De ene christelijke stroming zegt: Paulus geeft hier onderwijs hoe het moet zijn, een scheppingsorde. De andere stroming zegt: de brieven zijn geschreven voor specifieke plaatsbepaalde historische omstandigheden en onderwijs hoe het voor alle christenen moet zijn, moeten we met voorzichtigheid daaruit afleiden.

Het eerste aspect dat Paulus noemt om de vrouwen die daar bedoeld worden te downplayen, is de scheppingsvolgorde: eerst man, dan vrouw.
Het tweede aspect, dat ik overgeslagen heb omdat ik het ten opzichte van het eerste aspect eigenlijk meer van hetzelfde vond, staat in vers 14.

Vers 14 sla je nog over, en dat is m.i. de beroerdste in het hele verhaal. Het is net alsof de vrouw moet zwijgen omdat Eva gezondigd heeft en daarmee toch net een tikkeltje minder in de genade deelt dan mannen. Een tamelijk onverteerbare tekst m.i.

Zelf interpreteer ik de uitspraken van Paulus als voor een specifieke context. Het is niet fijn om iemand zijn plek te wijzen, maar als iemand blijft zuigen, dan kan je ook ronduit de waarheid zeggen. Het Genesis-verhaal biedt twee aspecten die Paulus voor dit doel prima kan gebruiken. Maar de manier waarop Paulus in vers 14 het formuleert, maakt het wel erg zwartwit.

In mijn ogen zo zwartwit dat dat Paulus toch het drogredenterritorium betreedt. De enige manier om daar anders naar te kijken bepaalde vrouwen in Efeze zo aggressief overheersend voorstellen dat toch weer wat speculatiever wordt dan wat nodig zou zijn om enig begrip op te brengen voor vers 13.

In Genesis kan je lezen dat Adam bij Eva is als het gebeurt. Adam heeft haar niet tegengehouden. Er zit niet zoveel verschil in de zonde van de twee. Er is wel een verschil, dat kan je lezen in Genesis als God eerst Eva aanspreekt op de zonde en daarna Adam. Wat Eva gedaan heeft, lijkt net een tikkeltje erger en Paulus gebruikt dat om zijn punt te maken.

Dat wordt wel uitgelegd door in te vullen dat in de gemeente in Efeze vrouwen aanwezig waren die de mannen wilden overheersen op basis van de 2e Adamstheologie die we van Paulus wel kennen uit brieven aan een andere gemeente. In de 2e Adamstheologie wordt gesteld dat door 1 persoon Jezus Christus ieder gered wordt omdat door de zonde van 1 mens - Adam - ook een ieder verloren was. De aanname is dan dat de man-overheersende vrouwen in de gemeente van Efeze daar onterecht uit zouden hebben afgeleid dat het primair de mannen zouden zijn die zondig waren en de vrouwen - in een onbekende mate - vrijuit gingen, en dat wat Paulus schrijft dan dáár een reactie op was.

Ik vind het zo al veel te ingewikkeld worden, teveel speculatie, we weten het gewoon niet. Ik vind de verwijzing naar Artemis eenvoudiger. Maar dan lees ik met de bril van de kerstening: het evangelie krijgt in elke taal en cultuur een eigen vorm en in die inculturatie krijgen allerlei heidense elementen een plek (bidden met gevouwen handen bijvoorbeeld is van heidense oorsprong heb ik begrepen). Maar er zijn ook allerlei heidense zaken waarmee je moet breken - je kan niet van twee walletjes eten. Zo het nog niet duidelijk was dat in Christus man en vrouw gelijk zijn, moest maar duidelijk worden dat er in de oorsprong van de mensheid (in Bijbels perspectief) geen enkele reden was om vrouwen als zuiverder of goddelijker voor te stellen. Beiden hebben gezondigd, beiden delen in de genade.

Ik vraag me daarbij af hoe waarschijnlijk dat is. Ik begrijp wel dat hermeneutiek een samenspel en ook een wisselwerking is om tekst en context gezamenlijk te begrijpen, maar ik krijg toch het idee dat hier een vacuüm van onbekende figuranten wel heel kleurrijk wordt ingevuld op basis van slechts aannames.

Eens.

Dat was de bevestiging die ik even zocht.

Er is echter wel meer: de Artemis-cultus was zeer levendig in Efeze, en dit heeft ook elementen van vrouwelijke overheersing over mannen. Dat is in ieder geval wel een context die redelijk locatie-specifiek is, al weten we daarmee nog steeds niet of deze tendensen zich daarmee ook voordeden in de gemeente.
Tot slot wordt wel aangevoerd dat er in de tijd van Paulus een hele beweging van "new women" zou zijn, en dat - in tegenstelling tot wat veelal gedacht wordt - in Paulus' tijd juist een over-emancipatoire vrouwenbeweging actief zou zijn. Dat zou dan worden uitgewerkt in dit boek, maar ik heb nog niet heel veel trek om dat te gaan lezen: https://www.bol.com/nl/nl/p/roman-wives ... oductImage

Wat ik mij bij dat alles afvraag hoe men nou zo zeker meent te kunnen weten hoe de context aangaande de vrouwen in de gemeente in Efeze was.

Wat m.i. dus te meer reden is om dergelijke teksten niet doorslaggevend te laten zijn, in welke richting dan ook.

Waarmee deze hermeneutiek toch wel effectief is om zo'n "zwijgtekst" uit te schakelen. Effectief genoeg ook, niet in zichzelf, maar vooral ook omdat er voldoende voor handen is - ook bij Paulus zelf - wat juist wel gelijkwaardigheid van man en vrouw bevestigd, en waarbij de reikwijdte wel duidelijk universeel is.

Ja, dat woord Authentein speelt ook een belangrijke rol. Misschien de belangrijkste. Hier koppel jij het eerste stukje "zelf" heel sterk aan het "bron van alles zijn." Ik heb het ook wel gekoppeld zien worden tot eigenmachtig/niet-dienend/overheersend.

Ja, daar komen we dus niet uit.

Ja, hier wordt het "verbod van Paulus" teruggebracht tot een specifiek vals soort onderwijs daar en toen in die gemeente, maar ik heb toch echt sterk het idee dat de rijkwijdte algemeen universeel is. Zie ik dat verkeerd?

Het botst met de universele boodschap dat man en vrouw in Christus gelijk zijn. De gemeente is de gemeenschap die in Christus is. De ongelijkheid hoort bij de wereld die voorbij gaat, waar de gelovigen uit weg geroepen zijn. Ik kan gelijkheid en ongelijkheid voor God in mijn geloof niet verenigen. Er is ook ongelijkheid: ieder mens is verschillend en vrouwen kunnen kinderen baren en mannen niet, maar dat geslachtsverschillen worden geaccentueerd door vrouwen het zwijgen op te leggen, heeft niets met vrijheid en redelijkheid te maken (alles is ons geoorloofd, maar niet alles is nuttig). Paulus is vrouwen aan het downplayen, maar ik zou daar geen universele betekenis aan toekennen, in elk geval niet op grond van Genesis (dan zou je het moeten doen op het gezag van Paulus).

Bedoel je 1 of 2 of beide?
1. Op gezag van Paulus, want die legt de koppeling naar Genesis.
2. Op gezag van Paulus, want het verschil in mate van zondigen tussen Adam en Eva in Genesis zelf is maar klein en het is Paulus die het zo zwart-wit maakt, terwijl de lijn in Genesis is dat beide hebben gezondigd maar beide delen in de genade.


Wat me nu trouwens opvalt: Paulus had bij het downplayen ook kunnen verwijzen naar een ander onderdeel van de vloek voor de vrouw, niet smart bij baren van kinderen, maar dat de man over de vrouw zou heersen. Maar juist op (dat onderdeel van) die vloek grijpt hij dan weer niet terug.

[callista]

Wat ik eerder zei en liet zien is het aannemelijk dat de pastorale brieven niet van Paulus zijn, maar later opgesteld vanuit christelijke hoek over de gemeentes....
Dat is na wetenschappelijk onderzoek de huidige visie...

[BdO]

Wat ik eerder zei en liet zien is het aannemelijk dat de pastorale brieven niet van Paulus zijn, maar later opgesteld vanuit christelijke hoek over de gemeentes....
Dat is na wetenschappelijk onderzoek de huidige visie...

Mij stond bij dat het 1 tandje minder stellig was, namelijk, dat dit een mogelijkheid was naast de mogelijkheid dat ze wel van Paulus zijn.

Ik denk ook wel dat het goed is om te bedenken dat dit soort wetenschap een mate van waarschijnlijkheid van het een of ander kan vaststellen, maar dat dit in veel gevallen niet hetzelfde is als onomstotelijk vaststaande waarheden.

[callista]

Wat ik eerder zei en liet zien is het aannemelijk dat de pastorale brieven niet van Paulus zijn, maar later opgesteld vanuit christelijke hoek over de gemeentes....
Dat is na wetenschappelijk onderzoek de huidige visie...

Mij stond bij dat het 1 tandje minder stellig was, namelijk, dat dit een mogelijkheid was naast de mogelijkheid dat ze wel van Paulus zijn.

Ik denk ook wel dat het goed is om te bedenken dat dit soort wetenschap een mate van waarschijnlijkheid van het een of ander kan vaststellen, maar dat dit in veel gevallen niet hetzelfde is als onomstotelijk vaststaande waarheden.

Klopt wel, maar dat geldt ook voor de bijbelschrijvers in het algemeen volgens mij.....
En m.i. zeker voor het NT.....

[Tin]

Ik heb geleerd dat het woord 'rib' uit het oorspronkelijke hebreeuws ook vertaald zou kunnen worden als 'zijde'.
Aldus wordt de mens dus man/vrouw door de ene zijde het mannelijke, de andere zijde het vrouwelijke te laten vertegenwoordigen.
Een redelijke verklaring volgens mij om een anders weinig aansprekend verhaal tot een verhaal met diepere inhoud te maken.

[BdO]

Ik heb geleerd dat het woord 'rib' uit het oorspronkelijke hebreeuws ook vertaald zou kunnen worden als 'zijde'.
Aldus wordt de mens dus man/vrouw door de ene zijde het mannelijke, de andere zijde het vrouwelijke te laten vertegenwoordigen.

Veel mooier.

Een redelijke verklaring volgens mij om een anders weinig aansprekend verhaal tot een verhaal met diepere inhoud te maken.

[Peter79]

In mijn ogen zo zwartwit dat dat Paulus toch het drogredenterritorium betreedt. De enige manier om daar anders naar te kijken bepaalde vrouwen in Efeze zo aggressief overheersend voorstellen dat toch weer wat speculatiever wordt dan wat nodig zou zijn om enig begrip op te brengen voor vers 13.

De vraag bij een tekst is of iemand een genuanceerde beschouwing schrijft en het oordeel aan de lezer laat of dat iemand schrijft om iemand anders ergens toe bewegen. Zelf loop ik daar een beetje tegenaan nu ik een cursus ga geven in de kerk over de verhouding christelijk geloof en natuur. Ik zou graag willen dat christenen meer natuurbesef hebben en ik ben daar ook emotioneel erg bij betrokken. Anderzijds wil ik met de cursus informatie geven dat men in elk geval over de informatie beschikt die nodig is voor een eigen oordeel, zonder dat ik een bepaalde kant op push. Ik denk dat bij een prediker en gemeentestichter als Paulus de balansd schever ligt naar pushen. Daarbij denk ik dat er qua redenatie en argumentatie meer geoorloofd was dan nu, maar dan zou ik er wat naslagwerken bij moeten pakken (laat ik nu even zitten).

Waarmee deze hermeneutiek toch wel effectief is om zo'n "zwijgtekst" uit te schakelen. Effectief genoeg ook, niet in zichzelf, maar vooral ook omdat er voldoende voor handen is - ook bij Paulus zelf - wat juist wel gelijkwaardigheid van man en vrouw bevestigd, en waarbij de reikwijdte wel duidelijk universeel is.

Bij de rechter heet dat gerede twijfel en we kennen natuurlijk ook de twijfelbrigade die dat bijvoorbeeld t.a.v. klimaat doet. Dat is wel onbevredigend, maar het geloof zou niet op een paar teksten moeten hangen en als het op een paar teksten zou hangen zou eerder Paulus' uitspraak Ik besloot niets te weten dan Jezus Christus en die gekruisigd in aanmerking komen.

Bedoel je 1 of 2 of beide?
1. Op gezag van Paulus, want die legt de koppeling naar Genesis.

Paulus legt wel de koppeling naar Genesis, maar Genesis trekt zelf niet de conclusie dat vrouwen geen onderwijs mogen geven en moeten zwijgen. Dat de man over de vrouw zal heersen komt pas ter sprake in het kader van de vloek die gepaard gaat met het leven buiten het paradijs. We mogen de conclusie van Paulus niet inlezen in Genesis en dan zeggen dat Genesis de basis is dat vrouwen moeten zwijgen en geen ambt mogen vervullen. Nee, dat komt op het conto van Paulus. Het is Paulus die Genesis op deze wijze interpreteert. Zonder Paulus zouden we niet van deze interpretatie hebben geweten.

2. Op gezag van Paulus, want het verschil in mate van zondigen tussen Adam en Eva in Genesis zelf is maar klein en het is Paulus die het zo zwart-wit maakt, terwijl de lijn in Genesis is dat beide hebben gezondigd maar beide delen in de genade.


Wat me nu trouwens opvalt: Paulus had bij het downplayen ook kunnen verwijzen naar een ander onderdeel van de vloek voor de vrouw, niet smart bij baren van kinderen, maar dat de man over de vrouw zou heersen. Maar juist op (dat onderdeel van) die vloek grijpt hij dan weer niet terug.

Als Paulus de vloek tot uitgangspunt van zijn gemeente-ethiek zou maken, zou hij het evangelie dat hij brengt ontkrachten. Christus heeft immers de vloek gedragen, in Christus is het nieuwe leven begonnen. Paulus noemt ook niet de smart bij het kinderen baren (en met het noemen van het baren versterkt hij nog eens de connectie met Genesis).

Paulus leert in Romeinen dat de hele wereld strafwaardig is en dat niemand te verontschuldigen is (opdat alle mond gestopt wordt). Bij de Joden die zichzelf rechtvaardig achtten deed hij extra moeite om ze daarvan te overtuigen, maar onder hen vond hij de minste weerklank. Dat de hele wereld schuldig is, is voor hem de achtergrond waartegen de genade overvloedig wordt. Daarom zie ik ook bij Paulus geen andere lijn dan in Genesis: beiden hebben gezondigd en beiden delen in de genade.

Geest en natuur/wereld/vlees staan op een bepaalde manier tegenover elkaar (niet op elke manier). Adam en Eva in het paradijs is een verhaal over natuurlijke mensen in een natuurlijke wereld waarin de wet onderscheid maakte tussen man en vrouw, Jood en heiden. In Christus worden deze categorien doorbroken. Men moet opnieuw geboren worden. Niet je natuurlijke geboorte, maar je geestelijke geboorte wordt doorslaggevend. Maar als mensen zich ergens op voor laten staan - dat is op iets natuurlijks - dan gaat Paulus daartegen in. Zelfs laat hij zich een keer verleiden om over zichzelf op te scheppen, om andere opscheppers tot zwijgen te brengen. Maar hij relativeert zichzelf ook: wie roemt, roeme in de Here en hijzelf heeft alles vuilnis geacht. Dus dat Paulus het extra zwart-wit maakt zie ik niet als een beperking van de genade, maar een detaillering van de natuurlijke staat van de mens.

[peda]

Paulus legt wel de koppeling naar Genesis, maar Genesis trekt zelf niet de conclusie dat vrouwen geen onderwijs mogen geven en moeten zwijgen. Dat de man over de vrouw zal heersen komt pas ter sprake in het kader van de vloek die gepaard gaat met het leven buiten het paradijs. We mogen de conclusie van Paulus niet inlezen in Genesis en dan zeggen dat Genesis de basis is dat vrouwen moeten zwijgen en geen ambt mogen vervullen. Nee, dat komt op het conto van Paulus. Het is Paulus die Genesis op deze wijze interpreteert. Zonder Paulus zouden we niet van deze interpretatie hebben geweten.

Inderdaad, het is Paulus die interpreteert. Interpretatie is niet gelijk aan "" God Zelve gebruikt de mond van Paulus om boodschappen door te geven "'. Paulus moge een prima interpreteerder zijn, maar prima interpreteren staat voor mij niet voor het absoluut gelijk hebben met de interpretatie. Die gelovigen die God Zelve horen spreken uit de mond van Paulus nemen uiteraard een andere positie in, bij hen is er geen sprake van Paulus-interpretatie, maar van de Sprekende God, middels de mond van Pauilus. Wel een wereld van verschil, althans in mijn optiek. Spreekt God Zelve of interpreteert Paulus persoonlijk. Het interessante vraagstuk rond in hoeverre is uit de bijbel de Identiteit van God Zelve te verkrijgen, met de bekende liniaal aan opvattingen daarover.
Overigens gaat mijn belangstelling uit naar de beargumentering van de interpretatie, niet naar het "" Gezag "" dat aan de interpretatie wordt verbonden. De persoonlijke gezags-beoordeling van de bijbel verzen laat ik aan de diverse interpretatie volgers.

[Leon]

Het moge nu wel duidelijk zijn dat de Bijbel geestelijk gelezen moet worden, en niet letterlijk genomen moet worden.
Op zich kan je de tekst als uitnodiging tot nederigheid, als deugd, zien. Aanstoot nemen is zo kortzichtig.

[Snelheid]

Het moge nu wel duidelijk zijn dat de Bijbel geestelijk gelezen moet worden, en niet letterlijk genomen moet worden.
Op zich kan je de tekst als uitnodiging tot nederigheid, als deugd, zien. Aanstoot nemen is zo kortzichtig.

Een wijsgeer zei eens..................wie aanstoot neemt moet nog volwassen worden...............

Tel uit je winst maar weer.

[Leon]

Het moge nu wel duidelijk zijn dat de Bijbel geestelijk gelezen moet worden, en niet letterlijk genomen moet worden.
Op zich kan je de tekst als uitnodiging tot nederigheid, als deugd, zien. Aanstoot nemen is zo kortzichtig.

Een wijsgeer zei eens..................wie aanstoot neemt moet nog volwassen worden...............

Tel uit je winst maar weer.

Ja het was duidelijk dat Paulus gefrustreerd was, maar je kan proberen vanuit liefde te reageren.

[Vreugdevol]

Een wijsgeer zei eens..................wie aanstoot neemt moet nog volwassen worden...............

Tel uit je winst maar weer.

Ja het was duidelijk dat Paulus gefrustreerd was, maar je kan proberen vanuit liefde te reageren.

Paulus was helemaal niet gefrustreerd, zijn brieven zijn er op gericht om juist de dwalingen en frustraties op te lossen.

[Leon]

Ja het was duidelijk dat Paulus gefrustreerd was, maar je kan proberen vanuit liefde te reageren.

Paulus was helemaal niet gefrustreerd, zijn brieven zijn er op gericht om juist de dwalingen en frustraties op te lossen.

Dat lukt ten dele.

[Vreugdevol]

Paulus was helemaal niet gefrustreerd, zijn brieven zijn er op gericht om juist de dwalingen en frustraties op te lossen.

Dat lukt ten dele.

Hij is helder in zijn schrijven, dat het z.g.n ten dele lukt ligt aan de mensen die er niet aan willen.

[Leon]

Dat lukt ten dele.

Hij is helder in zijn schrijven, dat het z.g.n ten dele lukt ligt aan de mensen die er niet aan willen.

Ja, dat klopt, je moet denk ik geestelijk lezen. Dat lukt mijzelf ook maar moeizaam.

[Snelheid]

Een wijsgeer zei eens..................wie aanstoot neemt moet nog volwassen worden...............

Tel uit je winst maar weer.

Ja het was duidelijk dat Paulus gefrustreerd was, maar je kan proberen vanuit liefde te reageren.

Sint Pauls was dat niet,hij stelde orde op zaken en dat was hard nodig;voorts liet hij niet met zich doen en terecht.

[Dat_beloof_ik]

Wat ik eerder zei en liet zien is het aannemelijk dat de pastorale brieven niet van Paulus zijn, maar later opgesteld vanuit christelijke hoek over de gemeentes....
Dat is na wetenschappelijk onderzoek de huidige visie...

Mij stond bij dat het 1 tandje minder stellig was, namelijk, dat dit een mogelijkheid was naast de mogelijkheid dat ze wel van Paulus zijn.

Ik denk ook wel dat het goed is om te bedenken dat dit soort wetenschap een mate van waarschijnlijkheid van het een of ander kan vaststellen, maar dat dit in veel gevallen niet hetzelfde is als onomstotelijk vaststaande waarheden.

Dat is het mooie (of juist linke...) aan theologie.
Een hypothese die je zelf opstelt bevat altijd een mate van waarschijnlijkheid die niet veel afwijkt van de meeste andere theologische hypotheses. Er is zeer weinig gepromoveerd tot 'vastgestelde waarheid'.

[Leon]

Ja het was duidelijk dat Paulus gefrustreerd was, maar je kan proberen vanuit liefde te reageren.

Sint Pauls was dat niet,hij stelde orde op zaken en dat was hard nodig;voorts liet hij niet met zich doen en terecht.

Hij was gewoon een mens hoor.

[Messenger]

Sint Pauls was dat niet,hij stelde orde op zaken en dat was hard nodig;voorts liet hij niet met zich doen en terecht.

Hij was gewoon een mens hoor.

Dat vergeet men al te vaak. En wie weet is hij slechts een mythologische figuur en heeft hij in werkelijkheid nooit bestaan.

[Leon]

Hij was gewoon een mens hoor.

Dat vergeet men al te vaak. En wie weet is hij slechts een mythologische figuur en heeft hij in werkelijkheid nooit bestaan.

Dat is nu moeilijk te bepalen, er zullen verschillende bronnen verschillende dingen zeggen. Wat het extra belangrijk maakt om alleen de geestelijke waarheid te aanvaarden.

[dingo]

Nu graag weer ontopic verder.

[Gaitema 23]

De ellende is dat je hier altijd de protestantse benadering ziet ook dit onderwerp weer jammer.

Wat was en is er nou echt aan de hand de Heilige Apostel Paulus was het zat dat die thee tantes maar aan het babbelen waren discussie verstoren met hun gekijf en domheid en ruzie zoeken. En hij had gelijk.
De Kerk voor hen die echt op de hoogte zijn van Liturgie,Theologie en kerkgeschiedenis (ben bang dat er hier niet zijn en die het wel zijn houden meestal hun mond) weten dat de vrouwen een grote plaats hebben in de Kerk,zie draad........Grote vrouwen in de Kerk.

Gek genoeg heb ik deze uitleg wel eens gehoord. Van een pinksterchristen. Het kan verkeren.