vrije wil

[Bonjour]

Begin maar eens met dat laatste. Kan je vrij denken? Wat bepaalt mijn volgende gedachte?

De onderlinge verwevenheid van vrije wil en vrij denken is volgens mij volgend uit de (vrije?) gedachte dat de vrije wil niet bestaat. Ik ben wel benieuwd waarom de vrije wil wel of niet zou bestaan. Tot zover mijn gedachte nu reiken betekent het een hoop logica problemen als het aannemelijk te maken is dat de vrije wil niet bestaat. En wie of wat veroorzaakt het dan dat een vrije wil niet zou bestaan?

Het volgt uit de natuurwetten. Een systeem in een bepaalde toestand gaat niet zomaar de ene kant linksom en de andere keer rechtsom. Determinisme.

We zouden niets aan onze zenuwcellen hebben als ze niet een voorspelbaar gedrag zouden hebben. Wanneer de zenuwcellen van je linkerbeen opeens een vrije wil hebben en iets anders gaan doen dan op andere dagen.

Maar het opgeven van vrije wil gaat zo tegen de intuïtie in en tegen het christendom in dat de discussie op dit moment gelijk emotioneel verloopt. Vandaar dat ik ook aan de 3 stappen vasthoud. goden - ziel - vrije wil.

[Robert Frans]

Maar het opgeven van vrije wil gaat zo tegen de intuïtie in en tegen het christendom in dat de discussie op dit moment gelijk emotioneel verloopt. Vandaar dat ik ook aan de 3 stappen vasthoud. goden - ziel - vrije wil.

Niet alleen het christendom hè. Zo'n beetje elke menselijke cultuur en beschaving is geënt op de vrije wil. Zelfs de vrij deterministisch gelovende calvinisten blijven elkaar toch op elkaars verantwoordelijkheid aanspreken en richten hun strafrecht daarop in. Ook als vrije wil een illusie zou zijn, is het zo'n krachtige, allesomvattende ervaring die we niet zonder problemen kunnen negeren, dat het net zo goed alsnog kan bestaan.

[Leon]

Maar het opgeven van vrije wil gaat zo tegen de intuïtie in en tegen het christendom in dat de discussie op dit moment gelijk emotioneel verloopt. Vandaar dat ik ook aan de 3 stappen vasthoud. goden - ziel - vrije wil.

Niet alleen het christendom hè. Zo'n beetje elke menselijke cultuur en beschaving is geënt op de vrije wil. Zelfs de vrij deterministisch gelovende calvinisten blijven elkaar toch op elkaars verantwoordelijkheid aanspreken en richten hun strafrecht daarop in. Ook als vrije wil een illusie zou zijn, is het zo'n krachtige, allesomvattende ervaring die we niet zonder problemen kunnen negeren, dat het net zo goed alsnog kan bestaan.

Het heeft een opvoedkundig effect om de theoretische absolute vrijheid te doordenken, en op jouw verantwoordelijkheid of plicht uit te komen (via het denken van Immanuel Kant). Dat het in de praktijk nog iets anders gaat zou geen reden moeten zijn om je te richten op absolute vrijheid en autonomie. Het afwijzen van vrije wil staat gelijk aan slechte opvoeding.

[Messenger]

Het afwijzen van vrije wil staat gelijk aan slechte opvoeding.

Het afwijzen van vrije wil ontneemt ook de eigen verantwoordelijkheid in het leven. "Het is de schuld van Satan!"
"God wil niet dat ik succesvol ben."

[Snelheid]

Ik heb een betonnen tafel in de tuin van circa 250kg die ik eigenlijk wil verplaatsen. Kun jij even langskomen want ik heb problemen met de natuurwetten op dat gebied. Jij schijnbaar niet

hij is leuk, het is onzeker of ik iets met die tafel kan, sowieso onzeker of de tafel buiten het betoog bestaat.

Inderdaad @Leon en betonnen tafel wat zegt de natuur ons slaat hem in gruzelementen.

[Leon]

Het afwijzen van vrije wil staat gelijk aan slechte opvoeding.

Het afwijzen van vrije wil ontneemt ook de eigen verantwoordelijkheid in het leven. "Het is de schuld van Satan!"
"God wil niet dat ik succesvol ben."

Dat is nog een andere kwestie, waarbij het om de ego-dood gaat. De plicht in uiterste verantwoordelijkheid is de ego-dood. Satan is de ego, God wil de ego niet succesvol.

[Snelheid]

Maar het opgeven van vrije wil gaat zo tegen de intuïtie in en tegen het christendom in dat de discussie op dit moment gelijk emotioneel verloopt. Vandaar dat ik ook aan de 3 stappen vasthoud. goden - ziel - vrije wil.

Niet alleen het christendom hè. Zo'n beetje elke menselijke cultuur en beschaving is geënt op de vrije wil. Zelfs de vrij deterministisch gelovende calvinisten blijven elkaar toch op elkaars verantwoordelijkheid aanspreken en richten hun strafrecht daarop in. Ook als vrije wil een illusie zou zijn, is het zo'n krachtige, allesomvattende ervaring die we niet zonder problemen kunnen negeren, dat het net zo goed alsnog kan bestaan.

Over de vrije wil moet men niet praten want dan zit men al vast in wetmatigheden en heeft men geen vrije wil........................... vrije wil dat moet men doen en meer niet.

[Leon]

Niet alleen het christendom hè. Zo'n beetje elke menselijke cultuur en beschaving is geënt op de vrije wil. Zelfs de vrij deterministisch gelovende calvinisten blijven elkaar toch op elkaars verantwoordelijkheid aanspreken en richten hun strafrecht daarop in. Ook als vrije wil een illusie zou zijn, is het zo'n krachtige, allesomvattende ervaring die we niet zonder problemen kunnen negeren, dat het net zo goed alsnog kan bestaan.

Over de vrije wil moet men niet praten want dan zit men al vast in wetmatigheden en heeft men geen vrije wil........................... vrije wil dat moet men doen en meer niet.

Duidelijk, zal ik meenemen.

[Bonjour]

Maar het opgeven van vrije wil gaat zo tegen de intuïtie in en tegen het christendom in dat de discussie op dit moment gelijk emotioneel verloopt. Vandaar dat ik ook aan de 3 stappen vasthoud. goden - ziel - vrije wil.

Niet alleen het christendom hè. Zo'n beetje elke menselijke cultuur en beschaving is geënt op de vrije wil. Zelfs de vrij deterministisch gelovende calvinisten blijven elkaar toch op elkaars verantwoordelijkheid aanspreken en richten hun strafrecht daarop in. Ook als vrije wil een illusie zou zijn, is het zo'n krachtige, allesomvattende ervaring die we niet zonder problemen kunnen negeren, dat het net zo goed alsnog kan bestaan.

Ook al gelooft de hele wereld erin, dat maakt niet uit. Als de hele wereld in een misvatting gelooft, moeten we aan de slag om dat te veranderen.
Overigens gebeurt zoiets al. In de rechtspraak wordt rekening gehouden met bv de jeugd of andere omstandigheden van de daders. We gaan er ok allemaal vanuit dat een roker niet 1-2-3 kan stoppen.

[Leon]

Niet alleen het christendom hè. Zo'n beetje elke menselijke cultuur en beschaving is geënt op de vrije wil. Zelfs de vrij deterministisch gelovende calvinisten blijven elkaar toch op elkaars verantwoordelijkheid aanspreken en richten hun strafrecht daarop in. Ook als vrije wil een illusie zou zijn, is het zo'n krachtige, allesomvattende ervaring die we niet zonder problemen kunnen negeren, dat het net zo goed alsnog kan bestaan.

Ook al gelooft de hele wereld erin, dat maakt niet uit. Als de hele wereld in een misvatting gelooft, moeten we aan de slag om dat te veranderen.
Overigens gebeurt zoiets al. In de rechtspraak wordt rekening gehouden met bv de jeugd of andere omstandigheden van de daders. We gaan er ok allemaal vanuit dat een roker niet 1-2-3 kan stoppen.

Denk je dat gedetermineerd is dat de “misopvatting” opgelost kan worden? Dat is dan een geloof.

[Bonjour]

Denk je dat gedetermineerd is dat de “misopvatting” opgelost kan worden? Dat is dan een geloof.

Alleen in jouw ogen, dus het komt wel goed. Het heeft wel even tijd nodig.

[dingo]

De onderlinge verwevenheid van vrije wil en vrij denken is volgens mij volgend uit de (vrije?) gedachte dat de vrije wil niet bestaat. Ik ben wel benieuwd waarom de vrije wil wel of niet zou bestaan. Tot zover mijn gedachte nu reiken betekent het een hoop logica problemen als het aannemelijk te maken is dat de vrije wil niet bestaat. En wie of wat veroorzaakt het dan dat een vrije wil niet zou bestaan?

Het volgt uit de natuurwetten. Een systeem in een bepaalde toestand gaat niet zomaar de ene kant linksom en de andere keer rechtsom. Determinisme.

We zouden niets aan onze zenuwcellen hebben als ze niet een voorspelbaar gedrag zouden hebben. Wanneer de zenuwcellen van je linkerbeen opeens een vrije wil hebben en iets anders gaan doen dan op andere dagen.

Maar het opgeven van vrije wil gaat zo tegen de intuïtie in en tegen het christendom in dat de discussie op dit moment gelijk emotioneel verloopt. Vandaar dat ik ook aan de 3 stappen vasthoud. goden - ziel - vrije wil.

Als het uit de natuurwetten volgt is uiteraard geen tegenspraak mogelijk. Enige discussie hoef je dan ook te voeren want wat kan bestaan staat toch van te voren al vast. We kunnen dan alleen hopen op een toevallige mutatie maar dat is het dan wel. Het leven zelf heeft uiteraard ook geen zin want alles ligt al vast in natuurwetten. Zoiets?

[Messenger]

We gaan er ok allemaal vanuit dat een roker niet 1-2-3 kan stoppen.

Dat is dan ook een collectieve misvatting want een roker kan direct stoppen als hij compleet voor die keuze gaat.
Ik spreek uit eigen ervaring.

Ook heb ik ervaren dat ik het bij pogingen telkens moest afleggen en weer doorging met roken. Twee pakjes per dag.
Maar het waren dus ook 'pogingen' met een ingebouwde psychische kans van falen in die pogingen.
Afkicken was een strijd met die pogingen en ging gepaard met ontwenningsverschijnselen.
Dus nam ik nicotinepleisters, nicotinekauwgum en zelf acupunctuur.
Allemaal zinloze pogingen omdat ik mezelf niet in staat achtte simpel te kiezen voor NIET roken.

Ook is het een misvatting te denken dat het gaat om doorzettingsvermogen, om wilskracht en karakter.
Het is een keuze die je compleet voor de volle 100% maakt.
Maak die keuze als je dit gelezen hebt en je bent van het roken af. Meer dan steeds hetzelfde kiezen is er niet. Echt zo simpel.

Maar goed, nu maak ik weer een zijspoor maar kon het niet laten omdat je het had over een roker die niet 1-2-3 kan stoppen.

[Mullog]

We gaan er ok allemaal vanuit dat een roker niet 1-2-3 kan stoppen.

Dat is dan ook een collectieve misvatting want een roker kan direct stoppen als hij compleet voor die keuze gaat.
Ik spreek uit eigen ervaring.

Ook heb ik ervaren dat ik het bij pogingen telkens moest afleggen en weer doorging met roken. Twee pakjes per dag.
Maar het waren dus ook 'pogingen' met een ingebouwde psychische kans van falen in die pogingen.
Afkicken was een strijd met die pogingen en ging gepaard met ontwenningsverschijnselen.
Dus nam ik nicotinepleisters, nicotinekauwgum en zelf acupunctuur.
Allemaal zinloze pogingen omdat ik mezelf niet in staat achtte simpel te kiezen voor NIET roken.

Ook is het een misvatting te denken dat het gaat om doorzettingsvermogen, om wilskracht en karakter.
Het is een keuze die je compleet voor de volle 100% maakt.
Maak die keuze als je dit gelezen hebt en je bent van het roken af. Meer dan steeds hetzelfde kiezen is er niet. Echt zo simpel.

Maar goed, nu maak ik weer een zijspoor maar kon het niet laten omdat je het had over een roker die niet 1-2-3 kan stoppen.

Ook ik ben ervaringsdeskundige en soms wel twee keer op een dag gestopt. Een keer twee jaar niet gerookt en toen op een feestje weer begonnen. Nu al meer dan 20 jaar nicotine vrij.

Als ik naar de laatste poging kijk dan ben ik inderdaad 1-2-3 gestopt. Als ik naar de historie kijk dan ben ik na mijn eerste sigaret meer dan 20 jaar bezig geweest met stoppen (N.B. uiteindelijk zonder hulpmiddelen als pleisters). Mijn vrouw is gestopt met acupunctuur, maar daar zijn twee pogingen voor nodig geweest waarbij bij de tweede poging haar COPD geholpen heeft.

Ik denk dat de stelling dat een roker niet 1-2-3 kan stoppen de waarheid is.

[callista]

Ik was een verstokte roker.....
Anderhalve pak shag per dag de laatste tijd.

Totdat ik een tumor in mijn mond kreeg [ gelukkig nog heel klein na eigen onderzoek] die operatief verwijderd is in 2017...
Daarna nooit meer gerookt...

[Messenger]

Ik was een verstokte roker.....
Anderhalve pak shag per dag de laatste tijd.

Totdat ik een tumor in mijn mond kreeg [ gelukkig nog heel klein na eigen onderzoek] die operatief verwijderd is in 2017...
Daarna nooit meer gerookt...

Het zou best kunnen dat een levensgevaarlijke aandoening je helpt er compleet voor te kiezen nooit meer te roken. In mijn eigen situatie werd ik pas echt serieus na een hartinfarct. Toen heb ik de keuze gemaakt nooit meer een sigaret te roken.
Misschien hielp ook het dankgebed dat ik in gedachten zei: "Dank u God dat ik nooit meer zal verlangen naar een sigaretten."

Er is vervolgens geen moment geweest van enig verlangen naar een sigaret, eerder weerzin als in mijn omgeving werd gerookt.

[callista]

Ik was een verstokte roker.....
Anderhalve pak shag per dag de laatste tijd.

Totdat ik een tumor in mijn mond kreeg [ gelukkig nog heel klein na eigen onderzoek] die operatief verwijderd is in 2017...
Daarna nooit meer gerookt...

Het zou best kunnen dat een levensgevaarlijke aandoening je helpt er compleet voor te kiezen nooit meer te roken. In mijn eigen situatie werd ik pas echt serieus na een hartinfarct. Toen heb ik de keuze gemaakt nooit meer een sigaret te roken.
Misschien hielp ook het dankgebed dat ik in gedachten zei: "Dank u God dat ik nooit meer zal verlangen naar een sigaretten."

Er is vervolgens geen moment geweest van enig verlangen naar een sigaret, eerder weerzin als in mijn omgeving werd gerookt.

Tjonge zeg...een hartinfarct....
Jij had dus ook alle redenen te stoppen......en dat is je ook gelukt...

[Messenger]

Het zou best kunnen dat een levensgevaarlijke aandoening je helpt er compleet voor te kiezen nooit meer te roken. In mijn eigen situatie werd ik pas echt serieus na een hartinfarct. Toen heb ik de keuze gemaakt nooit meer een sigaret te roken.
Misschien hielp ook het dankgebed dat ik in gedachten zei: "Dank u God dat ik nooit meer zal verlangen naar een sigaretten."

Er is vervolgens geen moment geweest van enig verlangen naar een sigaret, eerder weerzin als in mijn omgeving werd gerookt.

Tjonge zeg...een hartinfarct....
Jij had dus ook alle redenen te stoppen......en dat is je ook gelukt...

Het was een laatste waarschuwing denk ik.

[callista]

Tjonge zeg...een hartinfarct....
Jij had dus ook alle redenen te stoppen......en dat is je ook gelukt...

Het was een laatste waarschuwing denk ik.

Zo heb ik het tenminste ook ervaren....

[Bonjour]

Het volgt uit de natuurwetten. Een systeem in een bepaalde toestand gaat niet zomaar de ene kant linksom en de andere keer rechtsom. Determinisme.

We zouden niets aan onze zenuwcellen hebben als ze niet een voorspelbaar gedrag zouden hebben. Wanneer de zenuwcellen van je linkerbeen opeens een vrije wil hebben en iets anders gaan doen dan op andere dagen.

Maar het opgeven van vrije wil gaat zo tegen de intuïtie in en tegen het christendom in dat de discussie op dit moment gelijk emotioneel verloopt. Vandaar dat ik ook aan de 3 stappen vasthoud. goden - ziel - vrije wil.

Als het uit de natuurwetten volgt is uiteraard geen tegenspraak mogelijk. Enige discussie hoef je dan ook te voeren want wat kan bestaan staat toch van te voren al vast. We kunnen dan alleen hopen op een toevallige mutatie maar dat is het dan wel. Het leven zelf heeft uiteraard ook geen zin want alles ligt al vast in natuurwetten. Zoiets?

Ja, zoiets. Maar we leven al duizenden jaren volgens deze principes, dus er verandert niets. Het is alleen het aanvaarden van deze principes.

[peda]

Wat is nu precies vrije wil en bestaat er een vrije wil of toch niet.
Uiteraard zijn de meningen verdeeld.
Enige hoofdstukken :
Zit er een ik ( ego bewustzijn ) in de hersenen die keuzes maakt met kleine en grote gevolgen voor het individu en omgeving.
Of zit deze controle en regel grootheid buiten het lichaam in ziel of non lokaal bewustzijn.
Worden beslissingen in de hersenen onbewust genomen en vervolgens aan het bewustzijn in de hersenen gepresenteerd.
( het bewuste krijgt weet van wat het onderbewuste heeft beslist }
Mooie uitspraken in de literatuur:

Is de mens knecht van zijn brein of de baas van zijn gedrag.
Heeft de mens een vrije wil maar is die vrije wil niet van het ego-ik.

Kortom opnieuw een hele reeks van invalshoeken bij het thema "' vrije wil "' , zelfs voorbijgaande aan het (spirituele} onderwerp
ziel, kosmisch bewustzijn, non lokaal bewustzijn versus bewustzijn is een emergente opborreling vanuit de stof.
Zo maar slechts enkele gedachten over een onderwerp waarmede een eindeloze stoet van inbreng kan worden verbonden.
Makkelijk is het onderwerp in ieder geval niet en de Gordiaanse Knoop ligt op de loer.

[modbreak bonjour] Dit is de opening post van dit topic[/bonjour]

[Bonjour]

We gaan er ok allemaal vanuit dat een roker niet 1-2-3 kan stoppen.

Dat is dan ook een collectieve misvatting want een roker kan direct stoppen als hij compleet voor die keuze gaat.
Ik spreek uit eigen ervaring.

Ook heb ik ervaren dat ik het bij pogingen telkens moest afleggen en weer doorging met roken. Twee pakjes per dag.
Maar het waren dus ook 'pogingen' met een ingebouwde psychische kans van falen in die pogingen.
Afkicken was een strijd met die pogingen en ging gepaard met ontwenningsverschijnselen.
Dus nam ik nicotinepleisters, nicotinekauwgum en zelf acupunctuur.
Allemaal zinloze pogingen omdat ik mezelf niet in staat achtte simpel te kiezen voor NIET roken.

Ook is het een misvatting te denken dat het gaat om doorzettingsvermogen, om wilskracht en karakter.
Het is een keuze die je compleet voor de volle 100% maakt.
Maak die keuze als je dit gelezen hebt en je bent van het roken af. Meer dan steeds hetzelfde kiezen is er niet. Echt zo simpel.

Maar goed, nu maak ik weer een zijspoor maar kon het niet laten omdat je het had over een roker die niet 1-2-3 kan stoppen.

Maakt niet uit. Je toont precies aan wat ik bedoel.
Ten eerste is er geen vrije wil om compleet voor die keuze te gaan. Dat was bij jou ook een probleem. Je bent de eerste keer in volle overtuiging begonnen. Later waarschijnlijk al met enige twijfel.
Vervolgens was jouw brein niet opgewassen tegen de ontwenningsverschijnselen. De signalen in je onderbewuste om weer een sigaret te pakken waren groter dan de behoefte te stoppen. Dat noemen we gewoon doorzettingsvermogen, maar het zit dus niet in je bewustzijn, maar in je onderbewuste.

Doordat je niet goed beseft wat het gebrek aan vrije wil is, zeg je "maak gewoon de keuze". Met kennis van het gebrek aan vrije wil zeg ik: "Bereid je voor dmv een cursus, adviezen van anderen en eventuele aanschaf van hulpmiddelen." Zorg dat je onderbewuste het niet te zwaar krijgt. Zeker als die als eens aangetoond heeft dat dat die niet alles aan kan. Gebrek aan vrije wil zegt niet dat je niet naar je lichaam kan luisteren en je gedrag erop kan aanpassen.

[Bonjour]

[modbreak Bonjour] Ik heb dit nieuwe topic in "Christelijk open forum" geplaatst omdat ik hem niet op andere plaatsen kon plaatsen maar ik hem wel snel open wou hebben.

Ik heb een aantal berichten vanuit "atheïsme" verplaatst voor een begin van de discussie.

Onafhankelijk van de locatie van het topic, het is niet de bedoeling om het christendom aan te vallen, echter christelijke standpunten kunnen ook weer niet overheersen.
Eigenlijk leek "christenen en niet-christenen hebben vragen aan elkaar" een mooie plek. Ik sta open voor suggesties.



Modbreak Tin: Heb het nu verplaatst naar Levensbeschouwing.
Er bestaat ook een afdeling 'gelovigen en niet gelovigen hebben vragen aan elkaar'. Dus niet met specifiek 'christenen' genoemd.
Maar 'vrije wil' is denk ik een heel algemeen onderwerp, dus hoop dat zo ok is.
Ik kon dus wel verplaatsen.
We moeten even aan Dingo vragen dit voor jou ook aan te passen

[Snelheid]

Aldus Leon;Het heeft een opvoedkundig effect om de theoretische absolute vrijheid te doordenken, en op jouw verantwoordelijkheid of plicht uit te komen (via het denken van Immanuel Kant). Dat het in de praktijk nog iets anders gaat zou geen reden moeten zijn om je te richten op absolute vrijheid en autonomie. Het afwijzen van vrije wil staat gelijk aan slechte opvoeding.

Je hebt gelijk waarde @Leon de meeste mensen hebben ook een slechte opvoeding vol met vooroordelen naar de ander ongeacht hun atheisme hun geloofsovertuiging of ze dat wel hebben of niet en zo ook de haat met de opvoeding in gebracht.Wordt men hoofs opgevoed is de basis respect en elkaar vrij laten de vrijewil staat daar in voorop zo ook weten waar je van daan komt in relatie tot het Opperwezen.De vrije wil is ook het leven leven in ontmoeting van mensen uit alle klassen der samenleving;Gelukkig verkeer ik in zo,n kring daar buiten is het maar een wildernis .
Tel uit je winst.

[Bonjour]

Indien de verdediging van de vrije wil alleen werkt met een ad hominem en het aanprijzen daarvan, is het wel heel sneu.