Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[HJW]

Maar dat is het valse van de discussie hier: men accepteert niet de consensus dat de historische Jezus van de wetenschap, de historici en tekstcritici niet de goddelijke, fysiek opgestane wonderdoener uit het NT is, terwijl men maar wat graag Carrier bekritiseert omdat hij - net als de christenen- eveneens afwijkt van de consensus.

Wie versta je hier onder "men" ?
Ik heb er geen enkel probleem mee dat hij afwijkt van de consensus, staat hem geheel vrij.

[HJW]

Op mij ook niet.
Hij heeft gestudeerd aan de Protestantse Theologische Universiteit in Groningen....
PThU..

Biased mensen maken inhoudelijk geen indruk op mij, niet uit christelijke hoek en niet uit atheïstische hoek.
Redeneren vanuit de conclusie......

[HJW]

Genesis is geschreven door Mozes (als we op de traditie afgaan). Dan is Genesis meer dan 2 millennia onderzocht en besproken voordat laten we zeggen in de 17e eeuw er serieus nagedacht werd over of het scheppingsverhaal in Genesis wel houdbaar was. Waarmee ik maar wil zeggen dat 2 millennia nadenken geen garantie is voor waarheid.

Verder lijkt het mij dat je het boek zou moeten lezen in plaats van op basis van wat anderen erover schrijven conclusies te trekken.

Consensus is geen garantie op waarheid, dat heb ik nergens gesteld. Maar consensus is wel gebaseerd op argumenten en onderzoek.
Als er afwijkingen zijn op de consensus is dat op zich prima. Als men dat wil onderzoeken en er komen discussies over....prima. Graag zelfs.
Waar ik tegen ageer is dat Carrier blijkbaar de consensus niet erkent en dat is niet handig.
Ten tweede haalt hij Jezus en de Christus uit het NT door elkaar en wil blijkbaar met het twijfelachtig maken van de Christus het bestaan van Jezus onderuit halen. Dat is een zeer onzuivere discussie. Ik zie de 5 punten voorbij komen daarmee is al wel duidelijk dat het inderdaad een zeer onzuiver discussie en gedachtengang is.
Zoals ik al stelde: als je allerlei goddelijke claims aan mij hangt, zit je er volledig naast. Maar daarmee heb je totaal niet bewezen dat ik dan ook niet besta.
Blijkbaar is dat voor sommigen erg lastig te begrijpen. Ik zie het in ieder geval totaal genegeerd worden.

Ik ga niet elk boek lezen. Ik kijk naar de wetenschappelijke discussie en zie dat het boek van Carrier daar niets aan veranderd heeft. Voor zijn boek was er een brede consensus en na zijn boek ook. Blijkbaar heeft het andere wetenschappers inhoudelijk niet weten te overtuigen. Dat zegt ook wel wat.

Als er een boek komt van een wetenschapper die beweert dat de aarde plat is, ga je dat boek dan lezen of volg je de brede consensus dat de aarde een bol is ?

[Bonjour]

Als ik punten wil weerleggen dan moet ik met bronnen komen. Bij jou is blijkbaar "ik realiseerde me dat " voldoende ?

Het werd door Strootman en Carrier beargumenteerd dat Paulus niet over een historische Jezus praat. Het is een feit dat de evangelisten wel over een historische Jezus praten. Dus is mijn opmerking zeker gerechtvaardigd, of heb je daar een andere mening. Je bent wel op zoek naar confrontatie, zeg.

[HJW]

Het werd door Strootman en Carrier beargumenteerd dat Paulus niet over een historische Jezus praat. Het is een feit dat de evangelisten wel over een historische Jezus praten. Dus is mijn opmerking zeker gerechtvaardigd, of heb je daar een andere mening. Je bent wel op zoek naar confrontatie, zeg.

Blijkbaar hebben hun argumenten in wetenschappelijke kring weinig tot geen indruk gemaakt. Ik zie geen shift in de wetenschap.
Ik vind "ik realiseerde me dat" onvoldoende onderbouwing voor een discussie. Dat was mijn punt.

Je laatste opmerking is wel erg kinderachtig. En op de persoon gespeeld.....weer een stoeptegel.

Mijn vraag staat nog open:
je stelde dat velen niet open hebben gestaan voor het alternatief.
Ken je die velen en ken je hun intenties ?
Want je doet wel een boude uitspraak over een brede groep mensen. Maar je komt met geen enkele rechtvaardiging of onderbouwing.

[Mart]

Wie versta je hier onder "men" ?

Mensen als vreudevol. Indien hij met de historische Jezus de goddelijke, fysiek opgestane wonderdoener uit het NT bedoelt, dan is de consensus simpelweg dat er geen historische Jezus bestaan heeft. Zijn geloof wijkt net zo af van de wetenschappelijke consensus als dat van Carrier.

[HJW]

Mensen als vreudevol. Indien hij met de historische Jezus de goddelijke, fysiek opgestane wonderdoener uit het NT bedoelt, dan is de consensus simpelweg dat er geen historische Jezus bestaan heeft. Zijn geloof wijkt net zo af van de wetenschappelijke consensus als dat van Carrier.

Ik weet niet of daar een consensus over is, maar verder ben ik het wel met je eens. Het zou me niet verbazen dat veel wetenschappers niet meegaan in de wonderverhalen en de opstanding.

[Petra]

Als er een boek komt van een wetenschapper die beweert dat de aarde plat is, ga je dat boek dan lezen of volg je de brede consensus dat de aarde een bol is ?

Ehhhh nouou.... naar mijn weten was er ooit brede consensus dat de aarde plat was, dat de aarde het middelpunt was van de wereld, dat mensen maakbaar zijn, dat homogenezing mogrlijk is, dat....roep maar..

Enfin... een hoop consensus, die ingehaald is door ....een nieuwe consensus.

Hence... volg niet blindelings wat consensis is, maar blijf altijd argumenten wegen.

[Bonjour]

Het werd door Strootman en Carrier beargumenteerd dat Paulus niet over een historische Jezus praat. Het is een feit dat de evangelisten wel over een historische Jezus praten. Dus is mijn opmerking zeker gerechtvaardigd, of heb je daar een andere mening. Je bent wel op zoek naar confrontatie, zeg.

Blijkbaar hebben hun argumenten in wetenschappelijke kring weinig tot geen indruk gemaakt. Ik zie geen shift in de wetenschap.
Ik vind "ik realiseerde me dat" onvoldoende onderbouwing voor een discussie. Dat was mijn punt.

Je laatste opmerking is wel erg kinderachtig. En op de persoon gespeeld.....weer een stoeptegel.

Oh sorry. Confrontatie zoeken mag alleen over atheïsten gezegd worden.

Mijn vraag staat nog open:
je stelde dat velen niet open hebben gestaan voor het alternatief.
Ken je die velen en ken je hun intenties ?
Want je doet wel een boude uitspraak over een brede groep mensen. Maar je komt met geen enkele rechtvaardiging of onderbouwing.

Ik heb geen harde cijfers, maar ik denk dat een groot deel van de mensen die zich hiermee bezig houden christelijk is, wat voor een bias zorgt, ik hoor dat je niet zeker bent van je aanstelling als je een mythische Jezus propageert. En ik denk dat mensen die al boeken geschreven hebben over een historische Jezus, je niet zo snel overstag gaat.
Daarnaast hoor ik op Freethinker dat er wel wat beweging is.

[Mart]

Mensen als vreudevol. Indien hij met de historische Jezus de goddelijke, fysiek opgestane wonderdoener uit het NT bedoelt, dan is de consensus simpelweg dat er geen historische Jezus bestaan heeft. Zijn geloof wijkt net zo af van de wetenschappelijke consensus als dat van Carrier.

Ik weet niet of daar een consensus over is, maar verder ben ik het wel met je eens. Het zou me niet verbazen dat veel wetenschappers niet meegaan in de wonderverhalen en de opstanding.

De overgrote meerderheid aan bijbelwetenschappers gaat niet uit van een fysieke opstanding. John Dominic Crossan, Bart Ehrman, Gerd Lüdemann, Elaine Pagels, Rudolf Bultmann, Marcus Borg, Burton Mack, Robert Funk, Reginald Fuller, etc. beschouwen de "opstanding" als een existentiële gebeurtenis met spirituele betekenis, een symbolische opstanding, een theologisch symbool van de triomf van het leven over de dood of een groepshalucinatie, eerder dan als een fysieke opstanding. Hooguit een handjevol gelovige christelijke theologen zoals N.T. Wright, Ben Witherington III, Wolfhart Pannenberg en Gary Habermas die bekend staan om hun theologische werken die het christelijke perspectief weerspiegelen en hebben bijgedragen aan het theologische discours en de geloofsgemeenschappen met hun standpunten en interpretaties van het christelijk geloof, gaat daarin niet mee, maar houdt zich theologisch vast aan hun geloof in de letter.

Idem dito aangaande de goddelijke status voorafgaand aan deze "opstanding". Geza Vermes, Bart Ehrman, James Tabor, Burton L. Mack, John Dominic Crossan, Dominic A. Crossan (een andere Crossan), Elaine Pagels, Maurice Casey, Thomas L. Thompson, Günther Bornkamm, etc., zien deze goddelijke aanbidding als een latere theologische ontwikkeling binnen het vroege christendom en stellen dat de opvattingen over Jezus' goddelijkheid in de loop van de tijd evolueerden.

En tenslotte, wat betreft de wonderen, stellen bijbelwetenschappers als Rudolf Bultmann, Bart Ehrman, John Dominic Crossan, Elaine Pagels, Robert Funk, Marcus Borg, Hector Avalos, etc., dat veel van deze verhalen later zijn toegevoegd om de goddelijkheid van Jezus te ondersteunen, symbolische uitdrukkingen van religieuze en spirituele waarheden zijn en/of kunnen worden verklaard door natuurlijke fenomenen, psychologische factoren en culturele context -- eigenlijk net als alle andere "wonderdoeners" zoals Sai Baba totaan Honi de Cirkeldraaier.

[HJW]

Ehhhh nouou.... naar mijn weten was er ooit brede consensus dat de aarde plat was, dat de aarde het middelpunt was van de wereld, dat mensen maakbaar zijn, dat homogenezing mogrlijk is, dat....roep maar..

Enfin... een hoop consensus, die ingehaald is door ....een nieuwe consensus.

Hence... volg niet blindelings wat consensis is, maar blijf altijd argumenten wegen.

Ik heb al aangegeven dat consensus geen garantie op waarheid is. De discussie over consensus is begonnen doordat ik las dart Carrier de huidige brede consensus over het bestaan van Jezus ontkende. En dat is niet handig.
Nieuwe argumenten en inzichten zijn altijd welkom, graag zelfs.

[HJW]

De overgrote meerderheid aan bijbelwetenschappers gaat niet uit van een fysieke opstanding. John Dominic Crossan, Bart Ehrman, Gerd Lüdemann, Elaine Pagels, Rudolf Bultmann, Marcus Borg, Burton Mack, Robert Funk, Reginald Fuller, etc.

Je noemt een aantal namen. Ik heb geen idee of een meerderheid het vindt. Ik doe er daarom ook geen uitspraken over.

En tenslotte, wat betreft de wonderen, stellen bijbelwetenschappers als Rudolf Bultmann, Bart Ehrman, John Dominic Crossan, Elaine Pagels, Robert Funk, Marcus Borg, Hector Avalos, etc., dat veel van deze verhalen later zijn toegevoegd om de goddelijkheid van Jezus te ondersteunen, symbolische uitdrukkingen van religieuze en spirituele waarheden zijn en/of kunnen worden verklaard door natuurlijke fenomenen, psychologische factoren en culturele context -- eigenlijk net als alle andere "wonderdoeners" zoals Sai Baba totaan Honi de Cirkeldraaier.

Het is duidelijk dat Jezus in het oudste evangelie mens was en in het jongste evangelie veel meer goddelijke trekken heeft gekregen. Die theologische ontwikkeling is wel helder.

[HJW]

Oh sorry. Confrontatie zoeken mag alleen over atheïsten gezegd worden.

Niet in de slachtofferrol stappen, daar ben je te intelligent voor.

Ik heb geen harde cijfers, maar ik denk dat een groot deel van de mensen die zich hiermee bezig houden christelijk is, wat voor een bias zorgt, ik hoor dat je niet zeker bent van je aanstelling als je een mythische Jezus propageert. En ik denk dat mensen die al boeken geschreven hebben over een historische Jezus, je niet zo snel overstag gaat.
Daarnaast hoor ik op Freethinker dat er wel wat beweging is.

Iedereen die christelijk is is biased ? Dat op zich is al een vooroordeel.
Als je een boek hebt geschreven over het niet-bestaan van Jezus, zul je niet snel overstag gaan. Daarnaast hebben lang niet alle wetenschappers die geloven in de historiciteit van Jezus een boek geschreven.
Ik vind je argumentatie echt niet sterk en op punten zwaar bevooroordeeld.
Het overtuigt derhalve niet.

[Bonjour]

Niet in de slachtofferrol stappen, daar ben je te intelligent voor.

Dat zeg je tegen mij. Zoek ook even de anderen op die in de slachtofferrol zijn gestapt. Ik zeg het spottend omdat de discussie op een belachelijke manier gevoerd wordt.

Ik heb al aangegeven dat consensus geen garantie op waarheid is.

Als hij al de brede consensus over de historiciteit niet erkend, gaat hij niet uit van de realiteit.

Vind je de consensus nu belangrijk of niet? Als consensus geen garantie geeft, dan is het toch goed om met argumenten de standpunten te bespreken, niet te verschuilen achter die consensus.

Carrier geeft een aantal argumenten die indruisen tegen de mening die door de mensen van die consensus. Kom nu eens met argumenten waarom die punten fout zijn.

Iedereen die christelijk is is biased ? Dat op zich is al een vooroordeel.

Ik heb niet gezegd iedereen. Noem maar een percentage van gelovigen die in een mythische Jezus geloven na kennis genomen te hebben van de standpunten van Carrier. Ik ken het cijfer natuurlijk niet, maar zie wel dat het hier heel anders behandeld wordt dan op Freethinker. Dus er zitten vooroordelen. En nogmaals, wat Carrier ook zegt, voor hem maakt het niet uit. Hetzelfde zegt Rereformed en ik.
Hoeveel christenen geloven de de evangeliën fictie zijn? Hoeveel praten alle verschillen maar goed. Wie weet er zeker wie er bij het graf waren?
De opstanding is essentieel. Zullen zo even naar Barneveld en op het kerkplein de discussie aangaan? Vragen we of ze een opstanding van een hemels figuur accepteren? Of ze daarover in gesprek willen? Kijken wat er gebeurt? Ik denk dat er politie komt.

[Vreugdevol]

Je kan de historische Jezus niet los zien van zijn wonderen, zelfs volgens de joden die hem haten was hij een goochelaar.

Indien je met de historische Jezus de goddelijke, fysiek opgestane wonderdoener uit het NT bedoelt, dan is de consensus simpelweg dat er geen historische Jezus bestaan heeft. Maar dat is het valse van de discussie hier: men accepteert niet de consensus dat de historische Jezus van de wetenschap, de historici en tekstcritici niet de goddelijke, fysiek opgestane wonderdoener uit het NT is, terwijl men maar wat graag Carrier bekritiseert omdat hij - net als de christenen- eveneens afwijkt van de consensus.

Drogreden, (je valt terug op autoriteit) daar naast wijst men de wonderdoener enkel af omdat men niet in God gelooft, Wederom zeer zwak.

Ik geloof in de Goddelijke Jezus mede om historische buitenbijbelse bronnen, ik weet wel dat er een vermoeden berust op het toevoegen van woorden, maar dat is m.i wederom uitermate zwak om het compleet te negeren.

Een vermoeden is niets meer dan een vermoeden.

Het is trouwens niet persé slecht om kritiek te hebben op iemand, mits men van goede wil is en goede argumenten heeft.

[callista]

Zullen zo even naar Barneveld en op het kerkplein de discussie aangaan? Vragen we of ze een opstanding van een hemels figuur accepteren? Of ze daarover in gesprek willen?

Kijken wat er gebeurt? Ik denk dat er politie komt.

Zeker weten dat je dan opgepakt wordt.
Mede omdat het Zondag is....dubbele heiligschennis..

[Vreugdevol]

Zullen zo even naar Barneveld en op het kerkplein de discussie aangaan? Vragen we of ze een opstanding van een hemels figuur accepteren? Of ze daarover in gesprek willen?

Kijken wat er gebeurt? Ik denk dat er politie komt.

Zeker weten dat je dan opgepakt wordt.
Mede omdat het Zondag is....dubbele heiligschennis..

Tuurlijk wordt je niet opgepakt, wat een onzin. Trouwens over de Veluwe gesproken.
Apeldoorn de Cantharel mooi hotel, mooie herinneringen aan.

[callista]

Zeker weten dat je dan opgepakt wordt.
Mede omdat het Zondag is....dubbele heiligschennis..

Tuurlijk wordt je niet opgepakt, wat een onzin. Trouwens over de Veluwe gesproken.
Apeldoorn de Cantharel mooi hotel, mooie herinneringen aan.

Er zijn ook mooie dingen op de Veluwe.
Ik ben daar geboren en nog wel in de gemeente Barneveld..

[Vreugdevol]

Tuurlijk wordt je niet opgepakt, wat een onzin. Trouwens over de Veluwe gesproken.
Apeldoorn de Cantharel mooi hotel, mooie herinneringen aan.

Er zijn ook mooie dingen op de Veluwe.
Ik ben daar geboren en nog wel in de gemeente Barneveld..

Klopt we hebben daar al heel vaak een elektrisch brommertje gehuurd.

[HJW]

Dat zeg je tegen mij. Zoek ook even de anderen op die in de slachtofferrol zijn gestapt. Ik zeg het spottend omdat de discussie op een belachelijke manier gevoerd wordt.

Ik reageer op je omdat je dit doet in een discussie met mij. Als anderen dat doen in een discussie met mij zal ik dat ook zeggen.

Vind je de consensus nu belangrijk of niet? Als consensus geen garantie geeft, dan is het toch goed om met argumenten de standpunten te bespreken, niet te verschuilen achter die consensus.

Ik heb al meerdere keren aangegeven hoe ik tegen consensus aankijk. Je leest selectief.
Wat Carrier doet is het ontkennen van een bestaande consensus. Daar reageerde ik op. Je kunt altijd zaken met argumenten bespreken en dat juich ik ten zeerste toe. Maar dat is iets heel anders. Ik verschuil me dus nergens achter.

Carrier geeft een aantal argumenten die indruisen tegen de mening die door de mensen van die consensus. Kom nu eens met argumenten waarom die punten fout zijn.

Ik heb de 5 argumenten al onderuit gehaald.
Essentiële vraag: stel dat mensen aan mij goddelijke claims toedichten en mij uitroepen tot de teruggekeerde Christus en jij kunt, in mijn geval geheel terecht, aantonen dat die claims niet deugen, heb je dan ook met 66% waarschijnlijkheid aangetoond dat ik niet besta.
Graag een direct en helder antwoord.

Ik heb niet gezegd iedereen.

Zeker heb je dat wel gezegd. Eerst geef je aan dat velen van de wetenschappers nooit het alternatief overwogen hebben, vervolgens stel je dat die velen christenen zijn en vervolgens stel je:

een groot deel van de mensen die zich hiermee bezig houden christelijk is, wat voor een bias zorgt,

Waarmee je een directe link legt tussen christen zijn en bias.

maar zie wel dat het hier heel anders behandeld wordt dan op Freethinker. Dus er zitten vooroordelen.

En die vooroordelen zitten aan christelijke kant en niet aan atheïstische kant ? Splinter en balk.

En nogmaals, wat Carrier ook zegt, voor hem maakt het niet uit. Hetzelfde zegt Rereformed en ik.

Als je mij wilt overtuigen moet je niet met Rereformed op de proppen komen.

Hoeveel christenen geloven de de evangeliën fictie zijn? Hoeveel praten alle verschillen maar goed. Wie weet er zeker wie er bij het graf waren?
De opstanding is essentieel. Zullen zo even naar Barneveld en op het kerkplein de discussie aangaan? Vragen we of ze een opstanding van een hemels figuur accepteren? Of ze daarover in gesprek willen? Kijken wat er gebeurt? Ik denk dat er politie komt.

Als je niet wilt dat de discussie belachelijk gevoerd wordt, moet je het zelf ook niet doen.
Politie? Kom op, Bonjour, houd je frustratie in toom.
Je vliegt uit de bocht.
Ik heb laatst met een dominee en een godsdienstwetenschapper gesproken en beide geloven niet in de letterlijkheid van de wonderverhalen.
In protestantse kring gelooft nog 30% in een hel, in katholieke kring nog maar 15%.
Als je wilt aangeven hoe het christendom erover denkt, moet je niet met de uitersten aankomen.
Dat vertroebelt de discussie.

[Mullog]

Indien je met de historische Jezus de goddelijke, fysiek opgestane wonderdoener uit het NT bedoelt, dan is de consensus simpelweg dat er geen historische Jezus bestaan heeft. Maar dat is het valse van de discussie hier: men accepteert niet de consensus dat de historische Jezus van de wetenschap, de historici en tekstcritici niet de goddelijke, fysiek opgestane wonderdoener uit het NT is, terwijl men maar wat graag Carrier bekritiseert omdat hij - net als de christenen- eveneens afwijkt van de consensus.

Drogreden, (je valt terug op autoriteit) daar naast wijst men de wonderdoener enkel af omdat men niet in God gelooft, Wederom zeer zwak.
...

Waarmee gelijk de bias van de gelovige inzichtelijk wordt.

[Vreugdevol]

Drogreden, (je valt terug op autoriteit) daar naast wijst men de wonderdoener enkel af omdat men niet in God gelooft, Wederom zeer zwak.
...

Waarmee gelijk de bias van de gelovige inzichtelijk wordt.

Of de bias van de ongelovige, herinner je niet het bovennatuurlijke van de big bang?

[Bonjour]

Waarmee gelijk de bias van de gelovige inzichtelijk wordt.

Of de bias van de ongelovige, herinner je niet het bovennatuurlijke van de big bang?

We voeren een wetenschappelijke discussie. Jij sluit het bovennatuurlijke ook vaak uit. Als een koelkastmonteur langs komt en een bovennatuurlijke diagnose stelt en daarna gaat bidden voor herstel, betaal je daarna de rekening ook niet.
Op sommige momenten wil je gewoon een analyse op basis van de wetenschappelijke methode. Er is behoefte aan een wetenschappelijke analyse van het ontstaan van het christelijk geloof, omdat dat gewoon een belangrijke gebeurtenis in de geschiedenis was. De uitkomst kunnen christenen gewoon links laten liggen.

[peda]

Ik zit nog steeds te wachten op de bespreking van de door Carrier aangedragen argumenten voor de naar zijn mening 66 % juistheid van zijn overtuiging.
Dat er over en weer geen consensus is over de 66 % juiste Carrier-conclusie dat lijkt mij evident, maar argumentatie gaat wel vooraf aan een conclusie.

[Bonjour]

Ik zit nog steeds te wachten op de bespreking van de door Carrier aangedragen argumenten voor de naar zijn mening 66 % juistheid van zijn overtuiging.
Dat er over en weer geen consensus is over de 66 % juiste Carrier-conclusie dat lijkt mij evident, maar argumentatie gaat wel vooraf aan een conclusie.

Je bedoelt de bespreking van Balthasar. Die doet in 1 week 30 pagina's. Dus over 20 weken, heb je het.