Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Forumregels Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Of de bias van de ongelovige, herinner je niet het bovennatuurlijke van de big bang?
We voeren een wetenschappelijke discussie. Jij sluit het bovennatuurlijke ook vaak uit. Als een koelkastmonteur langs komt en een bovennatuurlijke diagnose stelt en daarna gaat bidden voor herstel, betaal je daarna de rekening ook niet.
Op sommige momenten wil je gewoon een analyse op basis van de wetenschappelijke methode. Er is behoefte aan een wetenschappelijke analyse van het ontstaan van het christelijk geloof, omdat dat gewoon een belangrijke gebeurtenis in de geschiedenis was. De uitkomst kunnen christenen gewoon links laten liggen.
Nee Tuurlijk niet, ik geloof niet dat iedereen die langskomt God in het vlees is.
Wonderen zijn dan ook uitzonderlijke ingrijpen van God in zijn schepping, allen hebben maken met de man die God in het vlees is.
Wetenschappelijk historische waar te nemen uit verschillende bronnen, daarnaast is het een illusie dat wetenschap niets te maken heeft met het bovennatuurlijke.
Het is seculier wishful thinking wetenschap vind zijn oorsprong in de Godman die de "lawgiver" is zie onderschrift.
Ook is het zoals ik al eerder aangaf vreemd dit van atheïsten te horen aangezien de big bang een bovennatuurlijke oorzaak moet hebben.
Men became scientific because they believed in a Law Giver.
— C. S. Lewis (ingekort)
Vreugdevol schreef: ↑06 aug 2023, 11:44
Ook is het zoals ik al eerder aangaf vreemd dit van atheïsten te horen aangezien de big bang een bovennatuurlijke oorzaak moet hebben.
Dat is niet waar. Het is een stukje natuurkunde dat we niet kennen, en dat betekent dus helemaal niet dat het bovennatuurlijk is dat dan ook nog van een scheppende god afkomstig is.
Vreugdevol schreef: ↑06 aug 2023, 11:44
Wetenschappelijk historische waar te nemen uit verschillende bronnen, daarnaast is het een illusie dat wetenschap niets te maken heeft met het bovennatuurlijke.
Het zit in de definitie van wetenschap dat het bovennatuurlijke niet bestudeerd wordt, omdat het niet te bestuderen is, totdat het ingrijpt op de materiële wereld, maar daar zijn geen voorbeelden van.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Vreugdevol schreef: ↑06 aug 2023, 11:44
Ook is het zoals ik al eerder aangaf vreemd dit van atheïsten te horen aangezien de big bang een bovennatuurlijke oorzaak moet hebben.
Ik hou het bij een natuurlijke oorzaak i.p.v. een bovennatuurlijke.
Vreugdevol schreef: ↑06 aug 2023, 11:44
Ook is het zoals ik al eerder aangaf vreemd dit van atheïsten te horen aangezien de big bang een bovennatuurlijke oorzaak moet hebben.
Verdiep je eens in kwantumvelden in plaats van uit te gaan van bovennatuurlijke zaken en ga alsjeblieft weg met je dogma's uit deze wetenschappelijke discussie. Dit forum is voor niet-gelovigen en niet-dogmatisch ingestelde christenen. Het ging zo goed totdat jij weer langskwam om met je bekende dogma's te strooien in een wetenschappelijke discussie.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Ik heb deze discussie niet helemaal gevolgd maar stel wel voor dat we terug ontopic gaan en er niets van alles en nog wat bij gaan halen. Niet over gelovigen en niet over atheïsten.
Vanaf hier dus weer ontopic!
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
Bonjour schreef: ↑06 aug 2023, 11:51
Dat is niet waar. Het is een stukje natuurkunde dat we niet kennen, en dat betekent dus helemaal niet dat het bovennatuurlijk is dat dan ook nog van een scheppende god afkomstig is.
Volgens mij is de big bang de oorzaak van al het natuurlijke, daarmee kan de big bang zelf geen natuurlijke oorzaak hebben.
Bonjour schreef: ↑06 aug 2023, 11:51
Het zit in de definitie van wetenschap dat het bovennatuurlijke niet bestudeerd wordt, omdat het niet te bestuderen is, totdat het ingrijpt op de materiële wereld, maar daar zijn geen voorbeelden van.
Dat doet me denken aan de tijd die evolutionisten nodig hebben om ons onstaan te verklaren.
Daarnaast is het onstaan en het bestaan van het christendom een uitstekend vb van de historische wonderman.
Zoals ook het blijven bestaan van het Jodendom.
Men became scientific because they believed in a Law Giver.
— C. S. Lewis (ingekort)
dingo schreef: ↑06 aug 2023, 12:12
Ik heb deze discussie niet helemaal gevolgd maar stel wel voor dat we terug ontopic gaan en er niets van alles en nog wat bij gaan halen. Niet over gelovigen en niet over atheïsten.
Vanaf hier dus weer ontopic!
Sry zag het pas net.
Men became scientific because they believed in a Law Giver.
— C. S. Lewis (ingekort)
peda schreef: ↑06 aug 2023, 11:30
Ik zit nog steeds te wachten op de bespreking van de door Carrier aangedragen argumenten voor de naar zijn mening 66 % juistheid van zijn overtuiging.
Dat er over en weer geen consensus is over de 66 % juiste Carrier-conclusie dat lijkt mij evident, maar argumentatie gaat wel vooraf aan een conclusie.
Balthasar schreef dat hij een weekje weg is, vakantie vermoed ik zo, laten we op zijn terugkomst wachten.
Jammer dat mensen die een grote broek aantrekken dat doorgaans (altijd?) anoniem doen. De naam Balthasar roept bij mij niet één van de wijzen uit het Oosten op, maar die van de moordenaar van Willem van Oranje. Kom op, joh, wees een vent en maak je bekend. Albert Vollbehr fileert de bijdragen van de koningsmoordenaar afdoende. Ik beperk mij daarom. Wie meer wil weten over hoe ik er in sta kan mijn boek lezen of mijn blog. De reacties na publicatie van mijn boek doen mij denken aan die van Balthasar. Ik kreeg ze van erkende geleerden als prof. Lietaert Peerbolte, Gert Knepper en Jona Lendering. Stuk voor stuk roepen zij vanaf een ivoren universiteitstoren dat de discussie omtrent de historiciteit van Jezus allang beslist is. In mijn boek haal ik die opvatting van de gevestigde wetenschap ook aan. Eerlijk gezegd was ik in die tijd (2014) onzeker. Van Richard Carrier had ik nog nooit gehoord en de zekerheid van de gevestigde orde deed mij vrezen dat ik wezenlijke informatie gemist had. Bovendien had ik liever dat Jezus wel had bestaan, ik was daarmee vertrouwd en zou graag hebben geschreven dat ik tot de conclusie was gekomen dat twijfel aan Jezus van Nazareth ongegrond was. Toch moest ik gevolgtrekken dat het bestaan van Jezus berust op een aanname. Balthasar overschreeuwt alle mythicisten als hij roept dat de historiciteit van Jezus vaststaat. Maar ook hij voert tot mijn teleurstelling geen deugdelijke argumenten aan. Zijn poging tot onderbouwing komt niet verder dan dat alleen een historische Jezus tot de wereldgodsdienst kan hebben geleid. Ook dit punt is in mijn boek besproken. Weerleg het of stop met die bewering. Opvallend vind ik dat critici in deze branche altijd beginnen over framing. Deed Peerbolte naar mij toe ook, in plaats van dat hij de schaarste ruimte vulde met inhoudelijke argumenten. De hoogleraar schreef zelfs over complottheorieën à la Dan Brown, dat de kerk wel wist van het niet bestaan van Jezus maar dit verborgen hield. Met de suggestie dat ik een complotdenker ben. Over framing gesproken! Ik ben gek op het scheermes van Ockham. Die scherpte laat (ook) van Balthasar weinig heel. Veel bla bla over Carrier, met voor mij onnavolgbare redeneringen. Maar niet over de inhoud. Ik houd het graag simpel. Wie beweert dat Jezus van Nazareth heeft bestaan, heeft de bewijslast. Hoe komen we bij zo’n historische figuur? Er is welbeschouwd maar één bron: Marcus. Dit evangelie is een geloofsgeschrift van na het jaar 70. Als je, zoals een academicus behoort te doen, de wonderen wegcijfert, blijft er een onbeduidende figuur over, die er op zijn belangrijkste punt (Gods Koninkrijk is nabijgekomen) naast zat. Balthasar hoort, net als Knepper, Lendering etc. te weten dat de oudste geschriften van het Nieuwe Testament - een handvol brieven van Paulus, geen historische Jezus kennen. Daar moet je het over hebben als je van de toren roept dat Jezus echt heeft bestaan en dat degenen die dat weerspreken niet wetenschappelijk zijn. Eén bron is geen bron en een geloofsgeschrift is niet eens te beschouwen als één (volwaardige) bron. Ik nodig Balthasar uit om uit zijn anonimiteit te treden. Eerder al benaderde ik Jona Lendering om inhoudelijk op Richard Carrier in te gaan. Gaat hij niet doen. Ook Balthasar zal anoniem blijven en zich niet wagen aan een inhoudelijke bespreking van Carrier. Daarmee gaat zijn kaartenhuis om. Wie zich als een angsthaas verstopt heeft iets te verbergen. Ik gok op: gebrek aan argumenten.
[modbreak Dingo] Welkom op Geloofsgesprek Edward. Zoals ik je al eerder verteld heb, wordt op de man spelen hier niet gewaardeerd. Termen als angsthaas en anonimiteit bij gebrek aan argumenten bederven de discussie dus graag achterwege laten. Daarbij is op Geloofsgesprek niemand verplicht om onder zijn eigen naam te posten.
dingo schreef: ↑06 aug 2023, 12:12
Ik heb deze discussie niet helemaal gevolgd maar stel wel voor dat we terug ontopic gaan en er niets van alles en nog wat bij gaan halen. Niet over gelovigen en niet over atheïsten.
Vanaf hier dus weer ontopic!
Je hebt gelijk,maar zie je dan niet dat er hier een strijd gaande is tussen ==laat ik het zo zeggen== tussen Geloof en ongeloof tussen haat en Liefde.
Ten diepste gaat het daarom,dus zal dit in deze draad steeds weer terug komen.
dingo schreef: ↑06 aug 2023, 12:12
Ik heb deze discussie niet helemaal gevolgd maar stel wel voor dat we terug ontopic gaan en er niets van alles en nog wat bij gaan halen. Niet over gelovigen en niet over atheïsten.
Vanaf hier dus weer ontopic!
Je hebt gelijk,maar zie je dan niet dat er hier een strijd gaande is tussen ==laat ik het zo zeggen== tussen Geloof en ongeloof tussen haat en Liefde.
Ten diepste gaat het daarom,dus zal dit in deze draad steeds weer terug komen.
Dat zou kunnen maar dan zal de moderatie dus telkens weer de berichten saneren en uiteindelijk het topic sluiten als het echt niet gaat.
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
Je hebt gelijk,maar zie je dan niet dat er hier een strijd gaande is tussen ==laat ik het zo zeggen== tussen Geloof en ongeloof tussen haat en Liefde.
Ten diepste gaat het daarom,dus zal dit in deze draad steeds weer terug komen.
Dat zou kunnen maar dan zal de moderatie dus telkens weer de berichten saneren en uiteindelijk het topic sluiten als het echt niet gaat.
Ja dat is begrijpelijk zou dat ook doen,maar zou wel jammer zijn,maar goed dat is aan de moderatie,maar denk waar we het nu over hebben waarde onvermijdelijk is.
Ook na de mooie volzinnen van Edward wacht ik nog steeds op Carrier- inhoudelijke aan de conclusies voorafgaande meer in detail gaande argumentatie bespreking, Zelf volg ik niet de visie van het historisch bestaan van de Bovennatuurlijke -Jezus, maar dat betekent niet dat ik ondanks mijn ( bias ) grond overtuiging, andersluidende argumentatie niet zou kunnen waarderen. Wachten, het is niet anders.
peda schreef: ↑06 aug 2023, 15:45
Ook na de mooie volzinnen van Edward wacht ik nog steeds op Carrier- inhoudelijke aan de conclusies voorafgaande meer in detail gaande argumentatie bespreking, Zelf volg ik niet de visie van het historisch bestaan van de Bovennatuurlijke -Jezus, maar dat betekent niet dat ik ondanks mijn ( bias ) grond overtuiging, andersluidende argumentatie niet zou kunnen waarderen. Wachten, het is niet anders.
Zo mooi vind ik die zinnen niet, lijkt wel alsof ie in opdracht van het freethinkerforum komt om zijn afgunst te spuien.
Men became scientific because they believed in a Law Giver.
— C. S. Lewis (ingekort)
Vreugdevol schreef: ↑06 aug 2023, 16:26
Zo mooi vind ik die zinnen niet, lijkt wel alsof ie in opdracht van het freethinkerforum komt om zijn afgunst te spuien.
Je wilt niet weten hoe duur het is om Edward hier die reactie neer te laten zetten. Gelukkig hebben we rijke sponsoren.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Vreugdevol schreef: ↑06 aug 2023, 16:26
Zo mooi vind ik die zinnen niet, lijkt wel alsof ie in opdracht van het freethinkerforum komt om zijn afgunst te spuien.
Je wilt niet weten hoe duur het is om Edward hier die reactie neer te laten zetten. Gelukkig hebben we rijke sponsoren.
XD
Men became scientific because they believed in a Law Giver.
— C. S. Lewis (ingekort)
Bonjour schreef: ↑05 aug 2023, 16:40
Het is gewoon belachelijk te stellen dat atheïsten zich niet mogen bemoeien met het onderzoek naar de meest invloedrijke religie ter wereld.
Die vraag is een wetenschappelijke vraag en er moet met argumenten over gesproken worden. En ik zie vooral heel veel drogredenen.
Als het een wetenschappelijke vraag is, moet eerst helder zijn wat het onderzoeksonderwerp is.
De Christus van het NT of de historische Jezus ?
Nu probeer je die twee samen te voegen, in 2019 dacht je daar anders over:
Allereerst moeten we drie versies van Jezus onderscheiden. Ze kunnen alle drie aan de basis staan van het christendom.
- De christelijke Jezus, die wonderen verrichtte, etc
- De historische Jezus, die geen wonderen verrichte maar wel een groep aanhangers kreeg die een de basis vormde voor het christendom
- Een mytische Jezus, die niet geleefd heeft.
Een historische Jezus is dus niet hetzelfde als een christelijke.
Hier zeg je het dus goed: de historische Jezus is niet dezelfde als een christelijke.
Daarnaast blijft mijn vraag openstaan:
als iemand aan mij goddelijke claims hangt en mij de teruggekeerde Christus noemt en vervolgens aangetoond wordt dat dat niet correct is, heb je dan een basis te veronderstellen dat ik niet besta ?
Bonjour schreef: ↑06 aug 2023, 16:56
Als je mijn stukken begrijpt, zie je dat ik nog steeds hetzelfde zeg.
Dat zijn altijd slechte argumenten: als je…dan zul je….
Je komt ze vaak tegen:
als je de bijbel goed leest, dan zul je zien dat….
Het is inhoudsloos en bedoeld om de discussie partner klem te zetten:
- ik moet aangeven dat je idd steeds hetzelfde zegt
- anders begrijp ik het niet
Het vertroebelt wederom de discussie. Je zegt gewoon verschillende dingen.
En de vraag blijft maar openstaan….het is een essentiële vraag in de discussie.
Jij maakt de fout dat die 5 punten over een Jezus gaan van het NT. Dat gaan ze niet. Dat schrijf ik, maar dat wil je niet horen. Ik ga niet graag over tot drogredenaties, maar ik ga niet 5 keer hetzelfde typen.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour schreef: ↑06 aug 2023, 17:16
Jij maakt de fout dat die 5 punten over een Jezus gaan van het NT. Dat gaan ze niet. Dat schrijf ik, maar dat wil je niet horen. Ik ga niet graag over tot drogredenaties, maar ik ga niet 5 keer hetzelfde typen.
De 5 punten gaan grotendeels over de Christus van het NT ( de eerste van de 3 Jezussen die je in 2019 noemt). De historiciteit van Jezus gaat over de tweede.
Je hebt gelijk dat de punten niet gaan over een Jezus van het NT. Ze gaan over de Christus en vallen daarmee buiten de discussie over de historiciteit van Jezus.
En de vraag die ik stel wordt stelselmatig door je genegeerd……
Bonjour schreef: ↑06 aug 2023, 18:21
De christus van het NT is een constructie van een eeuw later. Daar gaan die 5 punten niet over.
Ze gaan blijkbaar niet over de Jezus en niet over de Christus…..waar gaan ze dan wel over ?
Je geeft aan dat het over argumenten moet gaan. Ik stel een vraag met een argument.
En dan val je helemaal stil. Dat is toch raar ?
Waarom wil je die vraag niet beantwoorden ?
