Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Bonjour]

Vind jij het een terechte conclusie van Carrier dat, als er een opsomming is van aan wie Jezus is verschenen, dat dat inhoudt dat er geen ooggetuigen zijn geweest voor de opstanding ?

Ja! Want Paulus bedoelt dat Jezus aan deze lijst manier op precies dezelfde manier verschenen is als dat Jezus aan hem is verschenen. In een visioen.

Daarom gaat Paulus ook niet gelijk naar Jeruzalem na zijn visioen. De mensen daar kunnen hem niets meer vertellen dan hij zelf al weet. Waarschijnlijk komen de visioenen niet eens overeen.

[HJW]

Ja! Want Paulus bedoelt dat Jezus aan deze lijst manier op precies dezelfde manier verschenen is als dat Jezus aan hem is verschenen. In een visioen.

Daarom gaat Paulus ook niet gelijk naar Jeruzalem na zijn visioen. De mensen daar kunnen hem niets meer vertellen dan hij zelf al weet. Waarschijnlijk komen de visioenen niet eens overeen.

Dan verlaat jij dus ook het pad van de logica.
Ik kan dan ook stellen: aangezien deze opsomming er is, is Jezus dus al bekend bij mensen die daar niet genoemd zijn, want die kenden hem al als mens.
Zelfde onzinnige logica.

Opvallend dat jij weet waarom Paulus niet gelijk naar Jeruzalem gaat. Als het over een Paulus tekst gaat waarbij iemand anders aangaf wat de tekst zou duiden, dan vlieg je er gelijk op of die persoon precies weet wat Paulus bedoelt etc.
Blijkbaar weet jij het wel allemaal.
Sorry Bonjour, maar het doet de geloofwaardigheid geen goed.
Het is allemaal erg bias zoals je reageert.

[HJW]

Nee, jij mist het punt. Meer dan 1000 jaar moesten we van de kerk geloven in een historische Jezus. We moesten alle teksten zo uitleggen dat dat de enige logische uitkomst was. Wat er niet bij paste werd bestreden, zoals de docetisten.
Ik heb het niet over de periode, ik heb het over de manier van verschijnen. Verschijnen als in visioenen, zoals Carrier zegt in die 5 punten.

Wat je doet is feitelijk hetzelfde als wat je de christenen verwijt.
Alle teksten moeten zo uitgelegd worden dat de mythische Jezus de enige logische uitkomst is. Wat er niet bij past, moet worden bestreden.
Je hebt daarmee dezelfde ongenuanceerdheid als degene die je het verwijt.

Ik vind het beide niet overtuigend.
Zelf kijk ik liever met een open blik en al redenerend en vergelijkend en onderzoekend komen tot een voor mij meest logische uitkomst.
Wat die christenen en jij doen is bias reageren: redeneren vanuit de conclusie.
In beide gevallen leidt het tot kromme redeneringen en starheid,

[peda]

Ik wijs er nog maar eens op dat Carrier zelf zijn visie niet als 100 % juist ziet.
Je kunt natuurlijk "" vromer zijn als de paus zelve "" dat is aan een ieder, maar de zienswijze van Carrier is geenszins nieuw.
Ook in het oer-oude verleden waren er gnostische visies rond "' Jezus "" , geen totaal nieuwe gezichtspunten van de moderne Jezus-mythici derhalve.
Dat de persoonlijke "" bias"" overtuiging aan de basis staat van de persoonlijke uitkomst is ook zo klaar als een klontje en dat niemand de "' bias "" van toepassing ziet op de eigen overtuiging is ook niet vreemd.
Mij boeit minder de persoonlijke "" bias "" die overigens niemand voor zich gelden laat, als wel de "' harde "" argumentatie die vooraf gaat aan de persoonlijke conclusies. Dat die "" harde "" argumentatie door de tegenstrever wordt onderworpen aan verweking, is ook niet vreemd.
Bedenk wel dat Carrier zelve 66 % aan juistheid claimt en 66 % is geen 100 % en dus geen zeker weten ( 100 % ) derhalve.

[HJW]

Ik wijs er nog maar eens op dat Carrier zelf zijn visie niet als 100 % juist ziet.
Je kunt natuurlijk "" vromer zijn als de paus zelve "" dat is aan een ieder, maar de zienswijze van Carrier is geenszins nieuw.
Ook in het oer-oude verleden waren er gnostische visies rond "' Jezus "" , geen totaal nieuwe gezichtspunten van de moderne Jezus-mythici derhalve.
Dat de persoonlijke "" bias"" overtuiging aan de basis staat van de persoonlijke uitkomst is ook zo klaar als een klontje en dat niemand de "' bias "" van toepassing ziet op de eigen overtuiging is ook niet vreemd.
Mij boeit minder de persoonlijke "" bias "" die overigens niemand voor zich gelden laat, als wel de "' harde "" argumentatie die vooraf gaat aan de persoonlijke conclusies. Dat die "" harde "" argumentatie door de tegenstrever wordt onderworpen aan verweking, is ook niet vreemd.
Bedenk wel dat Carrier zelve 66 % aan juistheid claimt en 66 % is geen 100 % en dus geen zeker weten ( 100 % ) derhalve.

De zienswijze is inderdaad niet nieuw. Het heeft echter nooit echt fatsoenlijk grote aanhang gekregen. Blijkbaar was het voor veel onderzoekers en wetenschappers niet overtuigend. Dat zegt niets over de waarheid overigens.
Ik heb geen bias overtuiging in deze, mocht het anders lijken of overkomen, dan hoor ik graag waar dat het geval is. Dan kijk ik daar naar.
Het maakt me uiteindelijk niets uit of Jezus wel of niet bestaan heeft.
Wat ik wel interessant vind is het doorgronden en afwegen van gebruikte argumenten. Zijn die logisch, redeneert men ergens naar toe, kun je conclusies uit bepaalde teksten halen zoals gedaan wordt.

Het kan overkomen dat het eenzijdig lijkt wat ik doe, maar dat komt nu eenmaal doordat Carrier en zijn gedachtengangen centraal staan en ik dus met name die argumenten afweeg.
En ik moet zeggen dat ik voorlopig niet onder de indruk ben.

Ik weet dat hij 66% waarschijnlijkheid acht. Opvallend is wel dat ik hier nog geen enkel argument of gedachtengang van Carrier ben tegengekomen waarbij dan de 34% wordt ingevuld.
Ben benieuwd naar de opbouw van de 66%, beseffende dat het allemaal erg subjectief zal zijn, maar dat is inherent aan kansinschattingen.

[peda]

Ik heb geen bias overtuiging in deze, mocht het anders lijken of overkomen, dan hoor ik graag waar dat het geval is. Dan kijk ik daar naar.
Het maakt me uiteindelijk niets uit of Jezus wel of niet bestaan heeft.

Hallo HJW,

Voor mij staat een sterke persoonlijke basis-overtuiging gelijk aan "" bias "".
Zelf ben ik agnost, een persoonlijke niet-weter, maar ook mijn niet-weten overtuiging reken ik althans tot "' bias "'.
Elkaar een "' bias "" toeroepen, omdat de ander een andere overtuiging heeft, zegt mij persoonlijk niets.
Zelf ben ik een argumentatie mens, waarbij het voor mij althans zo is, dat ik twee totaal verschillende, maar goed onderbouwde visies, beiden de beoordeling redelijk kan geven.

[HJW]

Voor mij staat een sterke persoonlijke basis-overtuiging gelijk aan "" bias "".
Zelf ben ik agnost, een persoonlijke niet-weter, maar ook mijn niet-weten overtuiging reken ik althans tot "' bias "'.
Elkaar een "' bias "" toeroepen, omdat de ander een andere overtuiging heeft, zegt mij persoonlijk niets.
Zelf ben ik een argumentatie mens, waarbij het voor mij althans zo is, dat ik twee totaal verschillende, maar goed onderbouwde visies, beiden de beoordeling redelijk kan geven.

Voor mij betekent een bias dat men redeneert vanuit de conclusie. Elke tekst moet zo gelezen worden en elke interpretatie moet zo gedraaid worden dat de vantevoren ingenomen positie de uitkomst is.
Zelf ben ik ook een argument mens, maar ben ook deels een gevoelsmens geworden. Voor mij persoonlijk een welkome aanvulling.

Voor mij heeft een goed opgebouwd en goed onderbouwd betoog een intrinsieke schoonheid. Zoals een ander van een schilderij kan genieten, zo kan ik van zo'n betoog genieten. Waarbij het totaal irrelevant is of ik ook tot dezelfde conclusie kom.
Het tegenovergestelde geldt overigens ook. Een slecht opgezet en onderbouwd betoog is mij een gruwel. Ook weer losstaand of ik tot dezelfde conclusie kom of niet.

[Petra]

Bedenk wel dat Carrier zelve 66 % aan juistheid claimt en 66 % is geen 100 % en dus geen zeker weten ( 100 % ) derhalve.

Ik heb gehoord dat het 99% is wat ie claimt.
En zijn stelling is bevestigd in een peer review

[HJW]

Bedenk wel dat Carrier zelve 66 % aan juistheid claimt en 66 % is geen 100 % en dus geen zeker weten ( 100 % ) derhalve.

Ik heb gehoord dat het 99% is wat ie claimt.
En zijn stelling is bevestigd in een peer review

Heb je daar bronnen van en de peer review ?

[Petra]

De bijbelwetenschap kijkt gelukkig naar zaken binnen hun historische context en daaruit lijkt het met betrekking tot Jezus te gaan om een apocalyptische Torahgetrouwe rondtrekkende exorcistische jood die weinig ophad met heidenen en hen - zoals de talmoed - als honden beschouwde.

He wat leuk, een keertje variatie in je (wat Jesus van heidenen vond) stokpaardje.

[Balthasar]

Bedenk wel dat Carrier zelve 66 % aan juistheid claimt en 66 % is geen 100 % en dus geen zeker weten ( 100 % ) derhalve.

Ik heb gehoord dat het 99% is wat ie claimt.
En zijn stelling is bevestigd in een peer review

Een stelling wordt nooit 'bevestigd' in peer review.

Peer review (collega's die elkaar beoordelen) betekent dat vóórdat iets wordt gepubliceerd, er een of meerdere (meestal anonieme) deskundige personen uit het vakgebied naar kijken of het aan een bepaald minimum voldoet. Het gaat er dan om of iets op een manier behandeld wordt die wetenschappelijk genoeg is. Het betekent in geen geval dat de reviewers het eens zijn met de publicatie.

Verder hangt de kwaliteit van peer review erg af van het soort publicatie. Het ligt helemaal aan het type redactie en ook van de uitgever.

[Snelheid]

Vraag me af wie heeft het boek nou eigenlijk gelezen
Wellicht de persoon die deze draad gestart is.

Dit boek moet 2x gelezen worden,zelf heb ik nog is wat uit treksel gelezen en dan zie ik dat men hier maar wat zegt.

Voor een goede discussie in deze zal dit boek grondig gelezen moeten worden het is al zo anti geloof maar dat is weer een andere kwestie,kan niet anders zeggen dit is een draad van de tijd doden en van verholen onderbuik gevoelens van uit het persoonlijk verleden; prima men doet maar,maar een echte boekbespreking zou dit forum waardig zijn.

Oja heeft de Christus Jezus bestaan JA en Hij is er tot in Eeuwigheid.

[Mullog]

In zoverre dat jou met methodische aanpak het mij lastiger lijkt om tot bewijsvoering te komen dan de aanpak van Carrier. Maar ik denk dat beiden uiteindelijk blijven struikelen en strompelen over die nooit gevonden brief van Pilatus.

Het is niet 'mijn' methodische aanpak, ik volg gewoon de methode die ik op de universiteit heb geleerd en gangbaar is in de historische wetenschap. Carrier daarentegen heeft in 2012 een nieuwe methode voorgesteld, die tot nu toe door historici (en dan bedoel ik uiteraard historici in den brede) niet is omarmd. Er is bij mijn weten ook geen wiskundige geweest die heeft gezegd dat Carrier Bayes theorema helemaal correct heeft begrepen.

Ik formuleer het niet nauwkeurig. Maar je mag toch aannemen dat ik jou er niet van verdenk een eigen methode te hebben ontwikkeld

Of Carrier Bayes goed heeft begrepen kan ik ook niet beoordelen (ik heb deel 1 niet gelezen en ga dat ook niet doen). Maar zoals ik eerder schreef suggereert het gebruik van wiskunde een soort exactheid die er volgens mij niet is in historie.

Om heel eerlijk te zijn vind ik het wonderlijk dat er discussies worden gevoerd over de werkelijke betekenis van Romeinen 1:3 (om een voorbeeld wat hier nu voorbijkomt aan te halen). Ik vind dat ook boeiend om te volgen maar meer om de discussie dan de uitkomst maar ook een teken dat er diep gegraven wordt voor argumenten.

In de gangbare wetenschap is de betekenis van Romeinen 1:3 wel duidelijk. Daar wordt er ook verbaasd naar dit soort discussies gekeken. Voor wie een beetje competent Griekse teksten kan lezen is het zo klaar als een klontje.

Maar de informatie die Petra in deze post geeft heeft wel argumenten in zich die je inhoudelijk niet kunt afdoen met "Voor wie een beetje competent Griekse teksten kan lezen is het zo klaar als een klontje.". Daar moet dan toch wel wat inhoud tegenover staan.

Maar ik bedoelde het anders. Dat mensen tot in detail kunnen discussiëren over een woord en eindeloos tekstvoorbeelden zoeken om dat woord te duiden en het gebruik te analyseren in zinnen bij elkaar te scharrelen om specifiek aan te geven hoe iemand een woord in welke context gebruikt. Ik kan het niet, zou het niet kunnen, zou in slaap vallen. Maar het resultaat boeit mij.

[Balthasar]

Maar de informatie die Petra in deze post geeft heeft wel argumenten in zich die je inhoudelijk niet kunt afdoen met "Voor wie een beetje competent Griekse teksten kan lezen is het zo klaar als een klontje.". Daar moet dan toch wel wat inhoud tegenover staan.

Zeker, ik zal de argumenten t.z.t. wel oplepelen.

[Mart]

Door γενομένου (γίνομαι is "worden", "gebeuren", "ontstaan") - niet ἐκ σπέρματος Δαβὶδ (I stand corrected!) - te vervangen door γεννωμένου (γεννάω is "geboren worden") deed men het reeds in de tweede eeuw voorkomen alsof Jezus werd geboren uit het zaad van David, omdat er - als gezegd - groepen christenen waren die niet geloofden dat Jezus een mens was, maar in werkelijkheid door JHWH was samengesteld. Deze term is terechtgekomen in bepaalde manuscripten en vertalingen, zoals de 61e tekstfamilie van het Syrische Nieuwe Testament (syrP), Byzantijnse manuscripten (Byzmss), Oud Latijnse manuscripten (OL mss) en Augustinus.

[Mart]

De bijbelwetenschap kijkt gelukkig naar zaken binnen hun historische context en daaruit lijkt het met betrekking tot Jezus te gaan om een apocalyptische Torahgetrouwe rondtrekkende exorcistische jood die weinig ophad met heidenen en hen - zoals de talmoed - als honden beschouwde.

He wat leuk, een keertje variatie in je (wat Jesus van heidenen vond) stokpaardje.

Ik volg over het algemeen de wetenschap en die zegt dat de historische jezus (en niet de Nieuw Testamentische Jezus)
een apocalyptische Torahgetrouwe rondtrekkende exorcistische jood was die weinig ophad met heidenen en hen - zoals de talmoed - als honden beschouwde. Dat laatste benadrukt Geza Vermes eveneens.

Vandaar dat ik vermoed dat de historische Jezus van de wetenschap schadelijker dan de mythische Jezus is voor de goddelijke christus uit het NT die zou zijn gestorven voor de zonden van de mensheid.

[HJW]

Ik volg over het algemeen de wetenschap en die zegt dat de historische jezus (en niet de Nieuw Testamentische Jezus)
een apocalyptische Torahgetrouwe rondtrekkende exorcistische jood was die weinig ophad met heidenen en hen - zoals de talmoed - als honden beschouwde. Dat laatste benadrukt Geza Vermes eveneens.

Kun je nog aangeven waarom jij de wetenschappelijke visie aannemelijker vindt ?

[Petra]

Ten tweede, Petra begon in het andere draadje over peer review, dat dit Carriers idee bevestigd zou hebben. Hierover bestaan misverstanden. Peer review is een kwaliteitscontrolesysteem van wetenschappers. Het betekent in geen geval dat collega's een bepaalde argumentatie onderschrijven. Het betekent alleen dat ze (onder voorbehoud van eventuele aanpassingen) de kwaliteit voldoende vinden voor het betreffende tijdschrift, boekserie of uitgeeffonds. Het is een benedengrens.

Yep.
Ik was wat kort door de bocht, maar bedoelde dit. Hij stelde dat zijn boek inhoudelijk het wetenschappelijk niveau had om serieus genomen te worden in de Bijbelwetenschappelijke kring. Dat ie gefundeerde argumenten geeft om i.i.g. te betwijfelen of Jezus echt bestond, die goed genoeg zijn om door de peer review heen te komen.
Het peer review debat is geen kleinigheid, volgens hem ... elke wetenschappelijke consensus die met minimaal één peer review omver wordt gegooid is geen consensus meer, maar ligt open en moet wetenschappelijk verdedigd worden. Dat is zo bij elke tak van wetenschap. Wil de Bijbelwetenschap een serieuze wetenschappelijke tak zijn dan moet dit ook hier gelden en mag zij zich niet beroepen op consensus zonder enige onderbouwing.
Naar ik las waren er twee peer reviews.
Hij stelt tevens dat er over de consensus visie nada zip aan wetenschappelijke peer reviewd publicaties zijn. Het enige boek op dat terrein stamt uit 1932. Er is geen enkele publicatie die -Jezus bestond echt- wetenschappelijk onderbouwd. Iedereen beroept zich slechts op -de consensus-.

Ter illustratie, in een recente rebuttal (hier) van een kritische bespreking door Kipp Davis (hier) zegt Carrier rond 1:10:50 dat bovenop de twaalf publicaties die zogenaamd Carriers punt zouden ondersteunen (wat nog staat te bezien!) dat er vanwege peer review nog eens 24 geleerden zouden zouden zijn die 'Ja! *duimpje omhoog*' zeiden tegen dit idee. Dit is je reinste flauwekul, en misleidend voor mensen die niet precies weten wat peer review is.

Inmiddels staat de teller niet op 24 maar op 40.
En niet omdat ze ja! Dat is zo ..tegen zijn mythische idee zeggen. Maar of hebben aangegeven er agnostisch in te staan of dat er redelijke grond voor twijfel is. Of een Ja, er zijn voldoende gronden om het als mogelijkheid te bespreken..
Ik had de teller met wie, hoe en zijn eigen waarom uitleg al geciteerd.
N.B. moest ff xoeken..maar hier: viewtopic.php?p=438218#p438218

[Petra]

He wat leuk, een keertje variatie in je (wat Jesus van heidenen vond) stokpaardje.

een apocalyptische Torahgetrouwe rondtrekkende exorcistische jood was die weinig ophad met heidenen en hen - zoals de talmoed - als honden beschouwde. Dat laatste benadrukt Geza Vermes eveneens.

Het kan niet vaak genoeg gezegd worden.

[Balthasar]

Ten tweede, Petra begon in het andere draadje over peer review, dat dit Carriers idee bevestigd zou hebben. Hierover bestaan misverstanden. Peer review is een kwaliteitscontrolesysteem van wetenschappers. Het betekent in geen geval dat collega's een bepaalde argumentatie onderschrijven. Het betekent alleen dat ze (onder voorbehoud van eventuele aanpassingen) de kwaliteit voldoende vinden voor het betreffende tijdschrift, boekserie of uitgeeffonds. Het is een benedengrens.

Yep.
Ik was wat kort door de bocht, maar bedoelde dit. Hij stelde dat zijn boek inhoudelijk het wetenschappelijk niveau had om serieus genomen te worden in de Bijbelwetenschappelijke kring. Dat ie gefundeerde argumenten geeft om i.i.g. te betwijfelen of Jezus echt bestond, die goed genoeg zijn om door de peer review heen te komen.
Het peer review debat is geen kleinigheid, volgens hem ... elke wetenschappelijke consensus die met minimaal één peer review omver wordt gegooid is geen consensus meer, maar ligt open en moet wetenschappelijk verdedigd worden. Dat is zo bij elke tak van wetenschap. Wil de Bijbelwetenschap een serieuze wetenschappelijke tak zijn dan moet dit ook hier gelden en mag zij zich niet beroepen op consensus zonder enige onderbouwing.
Naar ik las waren er twee peer reviews.
Hij stelt tevens dat er over de consensus visie nada zip aan wetenschappelijke peer reviewd publicaties zijn. Het enige boek op dat terrein stamt uit 1932. Er is geen enkele publicatie die -Jezus bestond echt- wetenschappelijk onderbouwd. Iedereen beroept zich slechts op -de consensus-.

Zo werkt het niet. Elke nieuwe aflevering van een vaktijdschrift staat vol peer reviewed ideeën die vaak de heersende consensus ter discussie stellen. Er zou dan over geen enkel onderwerp consensus zijn. In de geesteswetenschappen bestaat consensus veel meer uit wat de hoofdstroom over iets denkt, wat in inleidende boeken terechtkomt, en dergelijke. En ja, dat verschuift soms. En als een bepaalde visie in de aandacht komt, komen daar vanzelf discussies over. Er zijn de laatste tien, vijftien jaar bijvoorbeeld verschillende wetenschappelijke artikelen verschenen waarin Jezus' bestaan werd besproken in het licht van nieuwe discussies.
Verder is elke studie naar de historische Jezus hier van belang, ook als niet expliciet het bestaan van Jezus geagendeerd wordt. De methodisch correcte studies nemen zijn bestaan immers niet van tevoren aan, maar zien dat impliciet als een waarschijnlijke gevolgtrekking uit de situatie van de bronnen.

Ter illustratie, in een recente rebuttal (hier) van een kritische bespreking door Kipp Davis (hier) zegt Carrier rond 1:10:50 dat bovenop de twaalf publicaties die zogenaamd Carriers punt zouden ondersteunen (wat nog staat te bezien!) dat er vanwege peer review nog eens 24 geleerden zouden zouden zijn die 'Ja! *duimpje omhoog*' zeiden tegen dit idee. Dit is je reinste flauwekul, en misleidend voor mensen die niet precies weten wat peer review is.

Inmiddels staat de teller niet op 24 maar op 40.
En niet omdat ze ja! Dat is zo ..tegen zijn mythische idee zeggen. Maar of hebben aangegeven er agnostisch in te staan of dat er redelijke grond voor twijfel is. Of een Ja, er zijn voldoende gronden om het als mogelijkheid te bespreken..
Ik had de teller met wie, hoe en zijn eigen waarom uitleg al geciteerd.
N.B. moest ff xoeken..maar hier: viewtopic.php?p=438218#p438218

Het voorbeeld dat ik noem gaat over een heel specifiek idee, niet over Carriers algemene stelling.

[HJW]

Ik was wat kort door de bocht, maar bedoelde dit. Hij stelde dat zijn boek inhoudelijk het wetenschappelijk niveau had om serieus genomen te worden in de Bijbelwetenschappelijke kring. Dat ie gefundeerde argumenten geeft om i.i.g. te betwijfelen of Jezus echt bestond, die goed genoeg zijn om door de peer review heen te komen.
Het peer review debat is geen kleinigheid, volgens hem ... elke wetenschappelijke consensus die met minimaal één peer review omver wordt gegooid is geen consensus meer, maar ligt open en moet wetenschappelijk verdedigd worden. Dat is zo bij elke tak van wetenschap. Wil de Bijbelwetenschap een serieuze wetenschappelijke tak zijn dan moet dit ook hier gelden en mag zij zich niet beroepen op consensus zonder enige onderbouwing.

Hij doet erg zijn best om aan tafel te komen in deze wereld. En blijkbaar lukt dat niet.
En als dat niet zo is, dan is de bijbelwetenschap geen serieuze wetenschap.
Het valt me op hoe vaak hij anderen aanvalt, niet chique.
Er is brede consensus, geen volledige. Bij een niet-exacte wetenschap is een algehele consensus niet de absolute norm.

Inmiddels staat de teller niet op 24 maar op 40.
En niet omdat ze ja! Dat is zo ..tegen zijn mythische idee zeggen. Maar of hebben aangegeven er agnostisch in te staan of dat er redelijke grond voor twijfel is. Of een Ja, er zijn voldoende gronden om het als mogelijkheid te bespreken..
Ik had de teller met wie, hoe en zijn eigen waarom uitleg al geciteerd.
N.B. moest ff xoeken..maar hier: viewtopic.php?p=438218#p438218

Wat zegt het getal ? Er staan mensen vanuit meerdere disciplines op. Hebben die zich aangemeld of zet Carrier ze erop als hij iets gevonden heeft over ze ?
Het lijkt op het laatste, hij doet op de site ook een oproep aan mensen om te melden als ze ergens iets gezien hebben van iemand die vindt dat het gesprek gevoerd moet worden of een echte "doubter" is.
En dan zijn er tot nu toe 42 gevonden (waarvan 1 overleden).....wereldwijd !! Er staan ook mensen uit bijvoorbeeld Haifa en Groningen op.
Van die 42 zijn er 14 echte "doubters", Carrier noemt zelf dat 1/3e van de mensen dat zijn. 14.....wereldwijd,
Vanuit diverse disciplines, er staat iemand tussen met PhD in Biochemie en iemand met een PhD in Vergelijkende Literatuurstudies.

Hoeveel wetenschappers met een PhD zijn er wereldwijd in deze disiplines ? Met name bijbelwetenschappen en geschiedenis.
Ik denk dat je dan onder de 1% komt van wetenschappers die hier op de lijst staan.
Carrier heeft er tot nu toe niet meer kunnen vinden.
Het is wel een aanwijzing dat in wetenschappelijke kring er een zeer brede consensus is over de historiciteit van Jezus.

Moet de discussie dan opnieuw gevoerd worden ? Die is al meerdere keren gevoerd. Als er nieuwe inzichten komen, moeten die besproken en uitgezocht worden.
Heeft Carrier nieuwe inzichten die nog niet eerder naar voren zijn gekomen ?

[Petra]

Deel 5.
In het derde hoofdstuk legt Carrier zijn 'hypothesis of myth' uit. Dit idee bestaat uit vijf stappen (pagina 53).

1. In de vroege dagen van het christendom geloofde men dat Jezus Christus een god was zoals alle andere.
2. Men dacht dat Jezus met hen communiceerde via dromen en vergelijkbare ervaringen.
3. Er was geloof in het idee dat Jezus op bovennatuurlijke wijze was geïncarneerd, gedood, begraven en opgestaan.
4. Een allegorisch verhaal plaatste Jezus op aarde.
5. Uiteindelijk begon men te geloven dat dit allegorische verhaal letterlijk historisch waar was.

Volgens de auteur is dit een 'minimale theorie', maar het komt dan wel erg goed uit dat dit precies overeenkomt met wat Carrier zelf betoogt.
Een minimale hypothese is m.i. dat je een historische verklaring voor het ontstaan van het christendom biedt waarin Jezus geen historisch persoon is geweest.

Alweer. Had je mijn linkje vergeten?

Hij geeft die verklaring toch, naar eigen zeggen in..see Element 22 in Ch. 4, with Chs. 8.12 and 12.3).


https://www.richardcarrier.info/archives/13425.

All the sects that kept teaching the original version (that Jesus was only seen in inner visions, not touched and handled and eaten with on hills and in homes) were overrun and driven extinct, and all their literature destroyed
.... some hints survive of there having been Christians who preached the earthly Jesus was mythical: Chs. 3.1 and 8.12.


Between the 30s and 70s some Christian congregations gradually mythicize the story of their celestial Jesus Lord, just as other mystery cults had done for their gods, eventually representing him rhetorically and symbolically in overtly historical narratives, during which time much of the more esoteric truth of the matter is reserved in secret for upper levels of initiation (Elements 11-14, 44-48). Right in the middle of this process the Jewish War of 66–70 destroyed the original church in Jerusalem, leaving us with no evidence that any of the original apostles lived beyond it. Before that, persecutions from Jewish authorities and famines throughout the empire (and, if it really happened, the Neronian persecution of 64, which would have devastated the church in Rome) further exacerbated the effect, which was to leave a thirty-year dark age in the history of the church (from the 60s to the 90s), a whole generation in which we have no idea what happened or who was in charge (Element 22). In fact this ecclesial dark age probably spans fifty years (from the 60s to 110s), if 1 Clement was written in the 60s and not the 90s (see Chapter 8, §5), as then we have no record of anything going on until either Ignatius or Papias, both of whom could have written well later than the 110s (Chapter 8, §§6 and 7).

It’s during this dark age that the canonical Gospels most likely came to be written, by persons unknown (Chapter 7, §4), and at least one Christian sect started to believe the myths they contain were real, and thus began to believe (or for convenience claim) that Jesus was a real person, and then preached and embellished this view. Because having a historical founder represented in controlled documents was a significant advantage (Chapter 8, §12; and Chapter 1, §4), this ‘historicizing’ sect gradually gained political and social superiority, declared itself ‘orthodox’ while condemning all others as ‘heretics’ (Chapter 4, §3), and preserved only texts that agreed with its view, and forged and altered countless texts in support. As a result, almost all evidence of the original Christian sects and what they believed has been lost or doctored out of the record; even evidence of what happened during the latter half of the first century to transition from Paul’s Christianity to second-century ‘orthodoxy’ is completely lost and now almost wholly inaccessible to us (Elements 21-22 and 44).

No element of the theory I just outlined is ad hoc.

The letters of Paul corroborate the hypothesis that Christianity began with visions (real or claimed) and novel interpretations of scripture, and this is not a fringe proposal but is actually a view shared by many experts. The idea of a ‘celestial savior’ is corroborated by documents such as the Ascension of Isaiah and has precedents in theologies like the continual death-and-resurrection of Osiris, and is found even in the Dead Sea Scrolls. Euhemerization of god-men by placing them in historical contexts was commonplace in antiquity. That ancient texts could have symbolic and allegorical content is well established in classics and religious studies, has ample support in the sociology of religion and was common practice in ancient mystery cults and Judaism. Christianity did possess the central features of ancient mystery cults. And the fact that such ‘mysteries’ were kept secret and revealed only to initiates, who were then sworn to secrecy, is a well-known fact of ancient religion. Everything else is an undeniable fact: the Epistles do reveal the constant vexation of novel dogmas; the devastating events of the 60s did occur; the history of the church is completely silent from then until the mid-90s or later; a historicist sect did later gain supreme power and did decide which texts to preserve, and it did doctor and meddle with numerous manuscripts and even produced wholesale forgeries to that same end—and not as a result of any organized conspiracy, but simply from independent scribes and authors widely sharing similar assumptions and motives.

Knip...
Now. Find what in all that is implausible. Implausible in context. Good luck. Because none of it is.

We could stop there. That’s my summary in just a few paragraphs. Honestly, nothing more need be said. But if you want more detail, read on.

[Petra]

Hoeveel Bujbelwetenschappers met een PhD zijn er wereldwijd in deze disiplines ? Met name bijbelwetenschappen en geschiedenis.
Ik denk dat je dan onder de 1% komt van wetenschappers die hier op de lijst staan.
Carrier heeft er tot nu toe niet meer kunnen vinden.

Ja, dat vroeg ik me ook al af...is 40 veel? Wat is veel. Wat is genoeg?
Dat de lijst kennelijk groeiende is..zegt misschien ook wat.

[Balthasar]

Alweer. Had je mijn linkje vergeten?

Hij geeft die verklaring toch, naar eigen zeggen in..see Element 22 in Ch. 4, with Chs. 8.12 and 12.3).

Uiteraard geeft hij een verklaring. Maar mijn punt is methodologisch. Ik denk niet dat het de beste benadering is om al een theorie op te stellen voordat de bronnen zijn geanalyseerd. Ik denk dat het beter is om vanuit de geanalyseerde bronnen hypotheses over het verleden op te stellen en die te evalueren.

[Balthasar]

Hoeveel Bujbelwetenschappers met een PhD zijn er wereldwijd in deze disiplines ? Met name bijbelwetenschappen en geschiedenis.
Ik denk dat je dan onder de 1% komt van wetenschappers die hier op de lijst staan.
Carrier heeft er tot nu toe niet meer kunnen vinden.

Ja, dat vroeg ik me ook al af...is 40 veel? Wat is veel. Wat is genoeg?
Dat de lijst kennelijk groeiende is..zegt misschien ook wat.

Als je oude geschiedenis, vroege Jodendom, nieuwe testament, vroege christendom, Hebreeuws en Grieks en Latijn als vakgebieden neemt zijn er wereldwijd vele duizenden gepromoveerden. Lang niet iedereen daarvan werkt aan universiteiten, uiteraard.