Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Snelheid]

Actie = reactie.
Het initiatief ligt bij jou.
De waarheid prikt, anders zou je niet reageren.

[peda]

Op Freehinker staat 100 % logica denken voorop

In theorie wel, in praktijk niet. Ik heb meerdere grote missers aangetoond in de vermeende logica van Carrier.
Toch omarmen de atheisten dat.
Logica is niet de drijfveer, de afkeer tegen het christendom is de drijfveer.

De laatste drijfveer benoeming( afkeer ) , is in de regel niet hard te bewijzen.
Dat puur logica denken bevorderlijk is om als uitkomst het naturalisme te omarmen, is m.i. wel een vaststaand feit.

[Vreugdevol]

Op Freehinker staat 100 % logica denken voorop

In theorie wel, in praktijk niet. Ik heb meerdere grote missers aangetoond in de vermeende logica van Carrier.
Toch omarmen de atheisten dat.
Logica is niet de drijfveer, de afkeer tegen het christendom is de drijfveer.

Klopt dat heb je goed gezien.

[HJW]

De laatste drijfveer benoeming( afkeer ) , is in de regel niet hard te bewijzen.
Dat puur logica denken bevorderlijk is om als uitkomst het naturalisme te omarmen, is m.i. wel een vaststaand feit.

In de regel niet. In dit specifieke geval wel.
Punt bij de logica is dat je ook bij die mensen ook ziet dat zij de logica loslaten om tot de gewenste uitkomst te komen.

[peda]

De laatste drijfveer benoeming( afkeer ) , is in de regel niet hard te bewijzen.
Dat puur logica denken bevorderlijk is om als uitkomst het naturalisme te omarmen, is m.i. wel een vaststaand feit.

In de regel niet. In dit specifieke geval wel.
Punt bij de logica is dat je ook bij die mensen ook ziet dat zij de logica loslaten om tot de gewenste uitkomst te komen.

Wanneer de logica wordt losgelaten, neemt de persoonlijke "' bias "' het betoog over. Dat geldt m.i. voor iedereen. Uiteraard heeft beschouwer A meer/ minder last van "" bias "" als beschouwer B, dat is ook duidelijk, maar individueel 100 % "" bias-vrij "' handelen/oordelen, dat is voor mij wel de uitzondering en niet de regel.
Het mooie op G G is in mijn optiek nu juist de vrijheid van het grootschrijven van velerlei individuele "" biassen "". Alleen de "" bias "' ik heb s-c-h-i-j-t aan de wet, is op G G zoals ik het zie niet toegestaan

[peda]

Maar terug naar het onderwerp. Ik wacht op de bespreking van de bruikbaarheid van Bayes in de Carrier omgeving.
Meer objectiviteit in het subjectieve landschap ( 66 % juistheid ).

[Peter79]

Kaaij noemde hem een geestverwant. Ik denk dat ze beiden het geloof niet kunnen loslaten, maar alleen als je het loslaat, kan je echt vrij zijn. Dat vind ik tragisch, dat ze het niet kunnen loslaten en daardoor ronddolen als roependen in de woestijn.

Op Freehinker staat 100 % logica denken voorop en wanneer er uit logica overwegingen geen plaats is voor God in het persoonlijk leven, dan past Carrier perfect in de eigen "' bias "'. Daar heb ik overigens niets op tegen. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds zit te wachten op de behandeling van "" Bayes "' bij de 66 % score van Carrier op juistheid. Bayes zie ik nu juist als een redelijk objektieve ( statistische ) maatstaf, in een uiterst subjectieve omgeving.

De logica stoot daar niet alleen God maar ook de menselijkheid wel eens van de troon, nietwaar?
Ik vond hier een duidelijke uitleg over Bayesiaanse statistiek: https://bookdown.org/hjonkman/hhwptest/ ... -14-bayes/
Grappig is dat Bayes ook predikant was.

Bayes mag dan objectief lijken, Bayes is a premise-eating machine: https://rjosephhoffmann.com/tag/bayes-theorem/

[peda]

Op Freehinker staat 100 % logica denken voorop en wanneer er uit logica overwegingen geen plaats is voor God in het persoonlijk leven, dan past Carrier perfect in de eigen "' bias "'. Daar heb ik overigens niets op tegen. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds zit te wachten op de behandeling van "" Bayes "' bij de 66 % score van Carrier op juistheid. Bayes zie ik nu juist als een redelijk objektieve ( statistische ) maatstaf, in een uiterst subjectieve omgeving.

De logica stoot daar niet alleen God maar ook de menselijkheid wel eens van de troon, nietwaar?
Ik vond hier een duidelijke uitleg over Bayesiaanse statistiek: https://bookdown.org/hjonkman/hhwptest/ ... -14-bayes/
Grappig is dat Bayes ook predikant was.

Bayes mag dan objectief lijken, Bayes is a premise-eating machine: https://rjosephhoffmann.com/tag/bayes-theorem/

Hallo Peter,

Dank voor de info.
Dat Bayes niet door iedereen als 100 % objectief wordt gezien in de Carrier-toepassing, dat is mij bekend.
Ik wacht vooreerst onder dit topic op toelichting op de Carrier -Bayes-toepassing.
Wanneer ik vervolgens van de Carrier-hoed-en-de-rand weet heb, dan ga ik aansluitend te rade bij diegenen die weer commentaar hebben op-de-Carrier-Bayes-hoed-en-de-rand-aanpak.
Er is nog veel te doen, er is m.i. geen sprake van het scenario grote-stappen-fluks-thuis, maar dat is inmiddels bekend.

[Mart]

In theorie wel, in praktijk niet. Ik heb meerdere grote missers aangetoond in de vermeende logica van Carrier.
Toch omarmen de atheisten dat.
Logica is niet de drijfveer, de afkeer tegen het christendom is de drijfveer.

De laatste drijfveer benoeming( afkeer ) , is in de regel niet hard te bewijzen.
Dat puur logica denken bevorderlijk is om als uitkomst het naturalisme te omarmen, is m.i. wel een vaststaand feit.

Volgens mij zijn al je missers (de 5 punten die ja had) uit het water geschoten. Hoewel ik de wetenschap volg en daarom een historische Jezus vermoed waarop de nieuw testamentische Jezus is gebaseerd die heel anders is dan de nieuw testamentische Jezus, heb je Carrier absoluut niet weerlegd in je 5 punten.

[peda]

De laatste drijfveer benoeming( afkeer ) , is in de regel niet hard te bewijzen.
Dat puur logica denken bevorderlijk is om als uitkomst het naturalisme te omarmen, is m.i. wel een vaststaand feit.

Volgens mij zijn al je missers (de 5 punten die ja had) uit het water geschoten. Hoewel ik de wetenschap volg en daarom een historische Jezus vermoed waarop de nieuw testamentische Jezus is gebaseerd die heel anders is dan de nieuw testamentische Jezus, heb je Carrier absoluut niet weerlegd in je 5 punten.

Ik denk dat jij HJW op het oog hebt, zelf heb ik Carrier niet in 5 punten weerlegd.

[Mart]

Volgens mij zijn al je missers (de 5 punten die ja had) uit het water geschoten. Hoewel ik de wetenschap volg en daarom een historische Jezus vermoed waarop de nieuw testamentische Jezus is gebaseerd die heel anders is dan de nieuw testamentische Jezus, heb je Carrier absoluut niet weerlegd in je 5 punten.

Ik denk dat jij HJW op het oog hebt, zelf heb ik Carrier niet in 5 punten weerlegd.

Je hebt gelijk. M'n excuses.

[HJW]

Volgens mij zijn al je missers (de 5 punten die ja had) uit het water geschoten.

Waar dan ? Ze liggen nog steeds in het water. Kun je aangeven wie waar welke vermeende missers uit het water heeft geschoten ?

Hoewel ik de wetenschap volg en daarom een historische Jezus vermoed waarop de nieuw testamentische Jezus is gebaseerd die heel anders is dan de nieuw testamentische Jezus, heb je Carrier absoluut niet weerlegd in je 5 punten.

Ik ben gewend aan heel inhoudelijke reacties van je.
Ik heb Carrier niet in zijn geheel weerlegd door mijn commentaar op de 5 punten.
De 5 punten heb ik becommentarieerd.

Kun jij aangeven waarom de hypothese van een historische Jezus betere papieren heeft ?

[Petra]

Ik heb gehoord dat het 99% is wat ie claimt.

Heb je daar bronnen van?

Ik wou eigenlijk zeggen...een kenner zei het Maar vooruit...

https://www.richardcarrier.info/archives/15979#history
."..on the historicity of Jesus. My own range is below 1% to roughly 33%."

Zijn 1% vindt ie nog veel, want..doing the math (m.b.v. Bayes op .komt ie at best op een maximale mogelijkheid van 33% met dien verstande: hier een uitgebreide uitleg ....

https://www.richardcarrier.info/archives/19009
Doing the Math: Historicity of Jesus Edition
BY RICHARD CARRIER ON OCTOBER 31, 2021
I am a Bayesian epistemologist.

"But in the end, this is how the math in there works out, leaving us with almost a 33% chance Jesus existed—at best. Because that’s with remarkably generous evaluations of the evidence, giving historicity every possible fair turn, assigning it remarkably high odds in every case of producing or matching the evidence we have, even despite how frequently unusual that evidential turnout was."

[HJW]

https://www.richardcarrier.info/archives/15979#history
."..on the historicity of Jesus. My own range is below 1% to roughly 33%."

Dank voor de bron. Ik heb het gedeeltelijk gelezen.
Het is inderdaad allemaal heel subjectief. Hij doet wel heel erg zijn best en maakt zich er niet met een one-liner vanaf.

[peda]

Dankzij Petra, weet ik nu dat Carrier met de bekende 66 % een ( persoonlijke ) range bedoelde lopende van 99 % naar 66 % voor de juistheid van zijn these.

[peda]

Dat het geschrift "' de hemelvaart van Jesaja "' een ondersteuning is voor de historiciteit van Jezus neen, is voor mij duidelijk.
Hetzelfde geldt voor een aantal geschriften uit de kleurrijke gnostiek in die dagen. Maar leveren deze geschriften ook de main-stream Jezus opvatting uit de begin tijd. De uitwerking is eerst begonnen en de recensie reeds schrijven voordat de hele film getoond is, is in mijn optiek gewoon "" bias "'.

[Petra]

Dankzij Petra, weet ik nu dat Carrier met de bekende 66 % een ( persoonlijke ) range bedoelde lopende van 99 % naar 66 % voor de juistheid van zijn these.

Mwah..niet helemaal.
Wat ie eigenlijk zegt is dat hij persoonlijk m.b.v. Bayes nog niet eens op 1% (historische Jezus is mogelijk) komt, maar dat ie met een maximaal mogelijke uitkomst ten voordele van de -wel historische Jezus- hooguit op 33% komt. ".Nor can I argue the prior or any of these likelihoods should be higher; they are honestly already unreasonably high".

Nog uitgebreider.... is de maximale score...tegen de 6%, maar...rekent ie dan 3 stukken ten voordele van de welles.
I then allowed three pieces of evidence to weigh in favor of Jesus really existing:

Paul says Jesus was “made out of a woman” (sic)
Paul says Jesus was “made from the semen of David” (sic)
Paul says he knew some “Brothers of the Lord” (sic)

Die rekent ie ruim....waardoor de score tegen de 33% komt.
Nevertheless, I stretch my credulity as far as I possibly can, and actually assign these as evidence for, not against, historicity. I weigh each one of these three details as being twice as likely to be found in the letters of Paul if Jesus existed, than if he didnt"


Dat doet ie slim...want voorstanders kunnen nu die teksten niet meer benutten om de Bayes score omhoog (boven die 33%) te krijgen.

"What could we do to increase this? Not much. We have such good explanations and even expectations of even these three items of evidence on mythicism that already saying they are each twice as likely on historicity is quite a stretch. And there is no other evidence to account."

[HJW]

they are honestly already unreasonably high".

Naar ZIJN zeggen is het onredelijk hoog. Anderen kunnen een heel andere inschatting maken.
Subjectieve opmerking van hem.

Die rekent ie ruim....waardoor de score tegen de 33% komt.

Naar zijn zeggen rekent hij dat ruim. Anderen kunnen een heel andere inschatting maken.

Dat doet ie slim...want voorstanders kunnen nu die teksten niet meer benutten om de Bayes score omhoog (boven die 33%) te krijgen.

Hij denkt slim te zijn. Tuurlijk kunnen anderen nog volop deze teksten gebruiken. Het gaat alleen op als je zijn zienswijze volgt. En dat doet dus bijna niemand.

[Petra]

Dat doet ie slim...want voorstanders kunnen nu die teksten niet meer benutten om de Bayes score omhoog (boven die 33%) te krijgen.

Hij denkt slim te zijn. Tuurlijk kunnen anderen nog volop deze teksten gebruiken. Het gaat alleen op als je zijn zienswijze volgt. En dat doet dus bijna niemand.

Joehoe HJW..zet even je logisch redeneren petje op... als je het al gewaardeerd hebt op dubbel zoveel kans bij een historische Jezus... dan kun je daar als voorstander...weinig meer mee ophogen.

Let wel..per punt. Dus die 3 tekstjes is drie keer dubbele waardering pro historische Jezus t.o.v. mythische Jezus. Dat is 2/1 x 2/1 x 2/1 = 8/1.
Bij elkaar dus 8 keer zoveel. Dat is dus al een hoge score.



P.S.

they are honestly already unreasonably high".

Naar ZIJN zeggen is het onredelijk hoog. Anderen kunnen een heel andere inschatting maken.
Subjectieve opmerking van hem.

De vraag was... wat het naar zijn zeggen was.
Dat anderen een andere inschatting kunnen maken.... joh.

[Petra]

Dankzij Petra, weet ik nu dat Carrier met de bekende 66 % een ( persoonlijke ) range bedoelde lopende van 99 % naar 66 % voor de juistheid van zijn these.

Overigens...weet ik wel waar precies die 66% wel op gebasseerd is.
(Jij ook, als je die link gelezen en begrepen hebt).

[HJW]

Joehoe HJW..zet even je logisch redeneren petje op... als je het al gewaardeerd hebt op dubbel zoveel kans bij een historische Jezus... dan kun je daar als voorstander...weinig meer mee ophogen.

Je vergeet 1 ding: je gaat geheel uit van de denkwijze van Carrier. Laat die eens los en kijk er wat objectiever naar.

De vraag was... wat het naar zijn zeggen was.
Dat anderen een andere inschatting kunnen maken.... joh.

Ik begrijp zijn opbouw. De vraag was hoe het opgebouwd was, zodat ik daar een mening over kon vormen.
Ik snap zijn inschattingen wel, maar inhoudelijk zeggen mij die niets.

[HJW]

Dankzij Petra, weet ik nu dat Carrier met de bekende 66 % een ( persoonlijke ) range bedoelde lopende van 99 % naar 66 % voor de juistheid van zijn these.

Overigens...weet ik wel waar precies die 66% wel op gebasseerd is.
(Jij ook, als je die link gelezen en begrepen hebt).

Yep

[Bonjour]

Je vergeet 1 ding: je gaat geheel uit van de denkwijze van Carrier. Laat die eens los en kijk er wat objectiever naar.

Je bedoelt niet objectiever, je bedoelt subjectiever vanaf de andere kant.

[HJW]

Je bedoelt niet objectiever, je bedoelt subjectiever vanaf de andere kant.

Nee, dat bedoel ik niet. Je kunt ook een iets minder subjectieve positie innemen.
Carrier is zeer biased en ook de conservatieve christenen. Je kunt ook proberen meer een middenpositie te pakken.
Ik denk dat Petra daar wel geschikt voor is. En dat ze dat ook vaak doet.

[Petra]

Joehoe HJW..zet even je logisch redeneren petje op... als je het al gewaardeerd hebt op dubbel zoveel kans bij een historische Jezus... dan kun je daar als voorstander...weinig meer mee ophogen.

Je vergeet 1 ding: je gaat geheel uit van de denkwijze van Carrier. Laat die eens los en kijk er wat objectiever naar.

De vraag was... wat het naar zijn zeggen was.
Dat anderen een andere inschatting kunnen maken.... joh.

Ik begrijp zijn opbouw. De vraag was hoe het opgebouwd was, zodat ik daar een mening over kon vormen.
Ik snap zijn inschattingen wel, maar inhoudelijk zeggen mij die niets.

Jij bent ook een mooie.

Je vraagt naar de standpunten van Carrier, naar de methode en opbouw van Carrier, je vraagt naar zijn argumenten, je vraagt specifiek naar zijn argumenten pro historische Jezus, je vraagt naar de bronnen van zijn persoonlijke mening...
Hence...Je vraagt, je vraagt, je vraagt... en nadat ik dat allemaal voor je heb opgelepeld... krijg ik te horen dat ik er wat objectiever naar moet kijken. Grapjas!