Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[HJW]

Ik kan mijn claim nooit bewijzen en er zijn al voorbeelden van gegeven. Ik heb het boek gelezen en dat is mijn indruk. Jij kan moet jouw gevonden uitzondering mijn claim wel falsificeren. Dus zeg maar waar. Heel merkwaardig dat je het niet concreet wil maken.

Je probeert weer heel handig de bewijslast om te draaien.
Zo werkt dat niet.
Dat is hetzelfde als zeggen dat jij maar moet bewijzen dat God niet bestaat.
Je kunt je claim wel degelijk bewijzen: som de argumenten op die Carrier gebruikt en laat per argument zien dat hij de andere partij ALTIJD grote kansen toedicht.
Als je de claim niet waar kunt of wilt maken moet je de claim intrekken.
Niet sneaky de boel om willen draaien.

[Balthasar]

Zijn er punten met betrekking tot de Hemelvaart van Jesaja waarop iemand van mij een verdere toelichting of bespreking zou willen?

[Yours]

Zijn er punten met betrekking tot de Hemelvaart van Jesaja waarop iemand van mij een verdere toelichting of bespreking zou willen?

Dag Balthasar,

Ik zou het op prijs stellen wanneer je, als dat mogelijk is, een korte samenvatting van de ‘Hemelvaart van Jesaja’ zou willen geven.
Een gesprekspartner ben ik in dezen niet, maar als iemand als Rereformed overweegt om op basis daarvan zijn kijk van agnost te doen veranderen naar het jezusmythicisme, dan neem ik er graag kennis van.

[Balthasar]

Zijn er punten met betrekking tot de Hemelvaart van Jesaja waarop iemand van mij een verdere toelichting of bespreking zou willen?

Dag Balthasar,

Ik zou het op prijs stellen wanneer je, als dat mogelijk is, een korte samenvatting van de ‘Hemelvaart van Jesaja’ zou willen geven.
Een gesprekspartner ben ik in dezen niet, maar als iemand als Rereformed overweegt om op basis daarvan zijn kijk van agnost te doen veranderen naar het jezusmythicisme, dan neem ik er graag kennis van.

Voldoet dit? viewtopic.php?p=439314#p439314

[Yours]

Dag Balthasar,

Ik zou het op prijs stellen wanneer je, als dat mogelijk is, een korte samenvatting van de ‘Hemelvaart van Jesaja’ zou willen geven.
Een gesprekspartner ben ik in dezen niet, maar als iemand als Rereformed overweegt om op basis daarvan zijn kijk van agnost te doen veranderen naar het jezusmythicisme, dan neem ik er graag kennis van.

Voldoet dit? viewtopic.php?p=439314#p439314

Jazeker. Dank.

[Bonjour]

Zijn er punten met betrekking tot de Hemelvaart van Jesaja waarop iemand van mij een verdere toelichting of bespreking zou willen?

Wat vind je van de reactie van Rereformed?

[Bonjour]

Ik kan mijn claim nooit bewijzen en er zijn al voorbeelden van gegeven. Ik heb het boek gelezen en dat is mijn indruk. Jij kan moet jouw gevonden uitzondering mijn claim wel falsificeren. Dus zeg maar waar. Heel merkwaardig dat je het niet concreet wil maken.

Je probeert weer heel handig de bewijslast om te draaien.
Zo werkt dat niet.
Dat is hetzelfde als zeggen dat jij maar moet bewijzen dat God niet bestaat.
Je kunt je claim wel degelijk bewijzen: som de argumenten op die Carrier gebruikt en laat per argument zien dat hij de andere partij ALTIJD grote kansen toedicht.
Als je de claim niet waar kunt of wilt maken moet je de claim intrekken.
Niet sneaky de boel om willen draaien.

Als jij verder niet eens bereid bent om die link te geven, ga ik er geen moeite in stoppen om een lijst te maken voor jou.

[HJW]

Je probeert weer heel handig de bewijslast om te draaien.
Zo werkt dat niet.
Dat is hetzelfde als zeggen dat jij maar moet bewijzen dat God niet bestaat.
Je kunt je claim wel degelijk bewijzen: som de argumenten op die Carrier gebruikt en laat per argument zien dat hij de andere partij ALTIJD grote kansen toedicht.
Als je de claim niet waar kunt of wilt maken moet je de claim intrekken.
Niet sneaky de boel om willen draaien.

Als jij verder niet eens bereid bent om die link te geven, ga ik er geen moeite in stoppen om een lijst te maken voor jou.

https://www.richardcarrier.info/archives/19009
Ik zie het graag tegemoet.

[Bonjour]

Het klopt dat Carrier zegt dat de Hemelvaart van Jesaja waarschijnlijk is gecomponeerd in de eerste of tweede eeuw. Veel wetenschappers denken aan 100 n.Chr. of iets later; zelf houd ik begin tweede eeuw aan, maar eigenlijk is alles mogelijk tussen ca. 80 en 150 n.Chr.

1) De wetenschappelijke consensus, zowel van meer dan 100 jaar geleden als van de tegenwoordige tijd, is dat hoofdstuk 6-11 dateert uit de eerste eeuw.

Wat is het nu? Hoe komen flarden ervan in de brieven van Paulus?

[Bonjour]

Wat Petra al zei, Carrier geeft de argumenten van de andere partij altijd hele hoge kansen. Hij geeft eerst zijn argumenten, komt vervolgens bijvoorbeeld erop uit dat een bron 20% aansluit bij een historische Jezus en geeft het dan 40%.

Feitelijk volledig onjuist. Ten eerste doet hij dat niet in alle gevallen maar slechts een beperkt aantal.
Daarnaast maakt hij EERST een eigen inschatting en komt uit op 20% geheel subjectief.
Misschien iemand anders wel uit op 80%.

Carrier werkt volledig met argumenten. Als hij volgens zo fout zit, moet je dat met argumenten tegenspreken. Alle andere opmerkingen zijn volledig subjectief. Ik merk sowieso bij jou een enorme bias.

But in OHJ I did my best to be as charitable as reasonably possible to the case for historicity.

Ik zie in 'Doing the math' geen voorbeelden dat hij de kansen voor de andere partij te laag inschat. Dat is conform mijn opmerking.

Carrier geeft inschattingen met argumenten.Als je het er niet mee eens bent, kom je met tegen argumenten. En dan op een manier die de suggestie geeft dat je Carrier begrepen hebt, want dat gevoel kreeg ik absoluut niet toen je hem op die 5 punten aanviel.

Maar als je het er niet mee eens bent, wordt maar eens wat concreter.

[Snelheid]

Ten eerste is er maar een ten Hemel gevaren en dat was Jezus de Christus al de anderen zijn opgenomen,Elia is duidelijk Jesaja niet een aanname en meer ook niet.

[HJW]

Carrier werkt volledig met argumenten. Als hij volgens zo fout zit, moet je dat met argumenten tegenspreken. Alle andere opmerkingen zijn volledig subjectief.

De hele kansberekening van Carrier is volledig subjectief en zijn dus geen argumenten. Heb je mijn lijstje gezien met hoe hij reageert op Ehrmann ?
Puur frustratie, geen argumenten.
Uiterst onprofessioneel.

Ik merk sowieso bij jou een enorme bias.

Kijk aan, een klassieke jij-bak. Valt onder de drogredenen.
Ik heb geen bias want of de ene of de andere uitkomst het meest logische en waarschijnlijke is, maakt mij geheel niets uit.
Ik beoordeel de aangedragen zaken op hun merites.
Ik heb al eerder eens aangegeven dat een mooi onderbouwde mening voor mij een intrinsieke schoonheid heeft, en of ik het er inhoudelijk mee eens ben staat daar los van.
Zo ook het tegenovergestelde: een slecht onderbouwd verhaal is mij een gruwel, los van of het inhoudelijk het er al dan niet mee eens ben.
Ik kijk dus naar de zaken op zich en voorlopig (ik zal lang niet alles gezien hebben) is het een treurig samenraapsel van Carrier.

Ik zie in 'Doing the math' geen voorbeelden dat hij de kansen voor de andere partij te laag inschat. Dat is conform mijn opmerking.

En als blijkt dat je claim geen stand houdt begin je te draaien. Je claim was dat hij ALTIJD zeer hoge kansen toedicht aan de andere partij. Blijkbaar ben je er ook achter dat dat absoluut niet het geval is.
Nu maak je ervan: hij schat ze niet te laag in. Dat is iets heel anders. Het siert je niet. Zeg dan gewoon dat de claim niet deugt, dat is wel zo eerlijk en transparant. Het is wederom een aanwijzing dat je niet bezig bent met waarheidsvinding. Jammer, want juist dat vertroebelt constant de discussie.

Carrier geeft inschattingen met argumenten.Als je het er niet mee eens bent, kom je met tegen argumenten. En dan op een manier die de suggestie geeft dat je Carrier begrepen hebt, want dat gevoel kreeg ik absoluut niet toen je hem op die 5 punten aanviel.

De 5 punten die jij aandroeg zeggen niets over de historiciteit van Jezus. Met alle respect, maar voor iemand met jouw opleiding zou dat zo klaar als een klontje moeten zijn.
Ik heb op meerdere punten tegenargumenten gegeven, zowel op de 5 punten, de berekeningswijze, de volgorde van de verhalen (eerst Paulus en daarna de evangelien).
Allemaal goed onderbouwd.
Wat komt er van jouw kant:
- ik heb het boek gelezen en dat is de indruk die ik kreeg.........dat is toch geen argument. Dan kan de gelovige toch ook zeggen over het bestaan van Jezus: ik heb het boek gelezen (de bijbel) en dit is de indruk die ik kreeg.
- tegen een ander zeggen dat die niet kan weten wat Paulus bedoelt om vervolgens zelf even later pontificaal te verklaren dat je weet wat Paulus bedoelt
- alle christenen hebben een bias

Heb je de link gelezen die ik gegeven heb van Ehrmann met de weerlegging van Carrier
Heb je zijn boek "Did Jesus exist" gelezen

Of orienteer je je volledig vanuit het mythicisme ?

[Balthasar]

Het klopt dat Carrier zegt dat de Hemelvaart van Jesaja waarschijnlijk is gecomponeerd in de eerste of tweede eeuw. Veel wetenschappers denken aan 100 n.Chr. of iets later; zelf houd ik begin tweede eeuw aan, maar eigenlijk is alles mogelijk tussen ca. 80 en 150 n.Chr.

1) De wetenschappelijke consensus, zowel van meer dan 100 jaar geleden als van de tegenwoordige tijd, is dat hoofdstuk 6-11 dateert uit de eerste eeuw.

Wat is het nu? Hoe komen flarden ervan in de brieven van Paulus?

De eerste vraag, 'wat is het nu', is dat mijn uitspraak 100% correct is. Wat Rereformed zegt is gebaseerd op één alinea uit een wetenschappelijk artikel, zonder dat hij de wetenschappelijke literatuur verder voldoende kent om die ene uitspraak op waarde te schatten.

'Hoe komen flarden ervan in de brieven van Paulus' heb ik beantwoord in mijn bespreking. Rereformed heeft dit buiten beschouwing gelaten.

[HJW]

Maar als je het er niet mee eens bent, wordt maar eens wat concreter.

Ik vind de discussie op dit punt met jou niet meer interessant. Ik stop er dan ook mee.

[Bonjour]

Maar als je het er niet mee eens bent, wordt maar eens wat concreter.

Ik vind de discussie op dit punt met jou niet meer interessant. Ik stop er dan ook mee.

Ik heb precies hetzelfde.

[HJW]

Ik vind de discussie op dit punt met jou niet meer interessant. Ik stop er dan ook mee.

Ik heb precies hetzelfde.

Dan zijn we het aan het einde zowaar eens !

[Snelheid]

Maar als je het er niet mee eens bent, wordt maar eens wat concreter.

Ik vind de discussie op dit punt met jou niet meer interessant. Ik stop er dan ook mee.

OEI

[Petra]

Ik had me in de Hemelvaart van Jesaja verdiept en de laatste delen van mijn bespreking waren daarvan het resultaat. Daarom ging het even heel snel. Maar de volgende delen komen binnenkort, al zit er voor mij ook nog een vakantie tussen.

Mooie posts over Jesaja hoor, thanks!
Petra is helderziend

Volgens Carrier is er geen bewijs voor de consensus dat Jezus een echt historisch persoon was, en duidt het bewijsmateriaal er meer op dat er een historisch persoon verzonnen is om het mythische heldenepos aan op te hangen

Balthasar kennende...komt ie echt nog wel met een goed verweer. (Denk ik).

[Dat_beloof_ik]

Volgens mij vat Carrier het heel goed samen met zijn vergelijking met Roswell.

I often use the analogy of the “Roswell saucer crash”:

What Really Happened: In 1947 a guy found some sticks and tinfoil in the desert.
What Was Immediately Said to Have Happened: That this was debris from an alien spacecraft.
What Was Said to Have Happened within just Thirty Years: An entire flying saucer was recovered, complete with alien bodies that were autopsied by the government.
Here we have the analog sequence of events: the believers maintain the evolved myth (“an entire flying saucer was recovered, complete with alien bodies that were autopsied by the government”), without any doubt, and just repeat it as a given; but the myth started with something else—a real thing, but not the same thing

Ofwel:
- Iemand vond stokjes en aluminiumfolie.
- Er werd gelijk gezegd dat het puin was van een buitenaards voertuig.
- 30 jaar later werd gezegd dat er compleet ruimtevaartuig is gebioren, inclusief buitenaardse wezens.
Dit is aan gelijkaardige serie van gebeurtenissen.
De gelovige houden zonder enige twijfel vast aan de ontstane mythe (“een hele vliegende schotel werd teruggevonden, compleet met buitenaardse lichamen die door de regering werden onderzocht”), en herhalen het gewoon als een gegeven; maar de mythe begon met iets anders - iets echts, maar niet hetzelfde.

Men blijft zoeken naar bewijs vanuit de overtuiging dat het echt is.
Terwijl er feitelijk gezien geen enkele reden is om aan te nemen dat het echt is.

[HJW]

maar de mythe begon met iets anders - iets echts, maar niet hetzelfde.

De mythe begon met iets echts…..een echte, historische Jezus ?
En daar zijn later grote, mythische verhalen op geplakt.
Is het dat wat je zegt?

[Dat_beloof_ik]

maar de mythe begon met iets anders - iets echts, maar niet hetzelfde.

De mythe begon met iets echts…..een echte, historische Jezus ?
En daar zijn later grote, mythische verhalen op geplakt.
Is het dat wat je zegt?

Nee, dat is niet wat ik zeg, dan heb je niet goed gelezen wat ik schreef.
Welk stukje van 'iets anders' is het dat je niet begrijpt?

[HJW]

Nee, dat is niet wat ik zeg, dan heb je niet goed gelezen wat ik schreef.
Welk stukje van 'iets anders' is het dat je niet begrijpt?

Je zin was voor meerdere uitleg vatbaar, vandaar de controle vragen.
Heeft Jezus volgens jou echt bestaan (iets dat echt is) ?

[Pyro_123]

Voor mij is de Carrier studie zeker de moeite waard en dan niet voor mij gericht op het leveren van het antwoord op de vraag Jezus-ja of Jezus-neen, maar wel om de enorme hoeveelheid bronnen die Carrier vermeldt. Zo was het visioen ( hemelvaart ) van Jesaja mij als titel bekend, maar de inhoud kende ik niet. Voor de deskundigen zal het wel neerkomen op herhaling van oude koek, maar voor mij zijn er volop nieuwigheden te ontdekken en nieuwigheden zijn niet puur variaties op een reeds volledig uitgeplozen thema. Dat ik na afloop van deze Carrier boek-bespreking agnost af zal zijn, dat acht ik uitgesloten, daarvoor zit mijn eigen "bias" te diep.

Van de bronnen kan de gemiddelde leek als 'niet-vak-theoloog' ongetwijfeld het nodige opsteken. Het boek zelf is natuurlijk wel geheel gericht op die ja-nee vraag, maar voegt aan de bestaande argumenten niets toe. Als je de methodologie gaat veranderen, zoals Carrier voorstelt als ik het allemaal goed begrijp, dan zijn de kaarten wel weer geschud. Maar dat laatste zijn niet echt goede redenen voor.

[dingo]

{...}
Men blijft zoeken naar bewijs vanuit de overtuiging dat het echt is.
Terwijl er feitelijk gezien geen enkele reden is om aan te nemen dat het echt is.

Men blijft zoeken naar bewijs vanuit de overtuiging dat het niet echt is.
Terwijl er feitelijk gezien geen enkele reden is om aan te nemen dat het niet echt is.

Iets stellen is gemakkelijk, iets bewijzen zoals Carrier probeert een stuk moeilijker.

[Dat_beloof_ik]

Nee, dat is niet wat ik zeg, dan heb je niet goed gelezen wat ik schreef.
Welk stukje van 'iets anders' is het dat je niet begrijpt?

Je zin was voor meerdere uitleg vatbaar, vandaar de controle vragen.
Heeft Jezus volgens jou echt bestaan (iets dat echt is) ?

Vanwege de woorden 'iets anders' leek me dat vrij duidelijk.
Jouw vraag is ook voor meerdere uitleggen vatbaar.
Want het is maar net wat je met 'Jezus' bedoelt.
Als je daarmee de Jezus bedoelt die is geboren uit een maagd, over water liep, de wonderbaarlijke visvangst deed, water in wijn veranderde, die boze geesten uitdreef, die doden weer levend maakte en die zelf 3 dagen na zijn dood weer verscheen aan mensen. Nee, dat is volgens mij niet gebeurd en dus heeft die niet bestaan. Want er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat die echt heeft bestaan.

In die tijd zal er in Israël misschien wel een man hebben bestaan met de naam 'Jezus'.
Maar wat hij deed en of hij te maken heeft met de verhalen uit de bijbel, dat weten we niet.
Ik neem aan dat je niet zo'n Jezus bedoelt.