Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Bonjour]

Al zou er maar 1 punt overblijven dan is er een historische Jezus.

Dat is niet waar. Als er een Johannes de Dooper geweest is, zal ie vast wel een Jezus gedoopt hebben. Misschien wel 100. Er zijn dan nog geen 100 historische Jezussen.
Daarom de eisen van Carrier. De historische Jezus moet aan de basis van het christendom hebben gestaan.

[HJW]

Dat kan wél. Simpel voorbeeld.
Stel, er is een verhaal over Koning Juliana, en hij regeerde over Nederland vanaf 1948. Hij trouwde Bernardina en ze kregen 3 zoons.
Dan blijkt ineens uit onderzoek dat hij geen man was. Daarmee is de conclusie dat Koning Juliana niet bestond.
Er was wel een koningin Juliana.
Maar dat valt verkeerd bij mensen die altijd hebben geloofd dat ze een man was.
Zo kunnen conclusies ook verkeerd vallen bij mensen die in Jezus geloven.

Duis was er een historisch iemand (koningin Juliana) waar verkeerde claims aan gehangen worden. Dan klopt de claim niet, maar de persoon Juliana bestond dus wel degelijk.

Wat mij stoort, is dat bij splitsing, de zaken die geen wonderen zijn per definitie als waar worden gezien.

Dat stel ik nergens. En of jij je ergens aan stoort, is voor de inhoud van de discussie eerlijk gezegd niet relevant.

Het bestaan van een persoon wordt alleen aangetoond door bewijs.

Dat is niet correct. Dat is hoe jij denkt en het graag zou zien, maar dat is wat anders.
Naarmate men meer teruggaat in die tijd is er minder vastgelegd en is "bewijs" vrijwel niet meer aan de orde. En ga je dus over op waarschijnlijkheden. Het is niet anders. Wil je glashard bewijs, dan blijven er weinig historische personen over en steeds minder naarmate je meer teruggaat in de tijd.

[peda]

Je mist mijn punt. Als de geloofwaardigheid van de evangeliën onderuit wordt gehaald, wat blijft er dan over van het geloof? Dan heb je niet God ja/nee bewezen, alleen dat je met de evangeliën niet verder komt.

Wat blijft er dan over van het geloof.
Dat is nu precies voor mij het punt, namelijk dat een ieder zulks zelve bepaalt.
Voor mij zijn er uit de bijbel enorm veel totaal verschillende godsbeelden te halen en dat gebeurt in de praktijk ook.
Alle mogelijke godsbeelden op een grote hoop gooien en vervolgens de hele handel in de afval emmer dat is nu juist niet wat ik op het oog heb.
Ik kijk zoals meermaals opgemerkt kritisch naar de godsbeelden en beoordeel dan welke ik de moeite van het verdere overdenken waard vind.
Persoonlijk selectief omgaan met godsbeelden, dat is mijn credo.

[HJW]

Ik verhef niets tot absolute waarheid, maar trek de conclusie dat men op grond van de rest onmogelijk kan concluderen dat er een historische Jezus was.

Je zegt dat je geen absolute waarheden verkondigt wat je gelijk laat volgen door een absolute waarheid.

Daartussen is het eigenlijk een aaneenschakeling van wonderen en zou ik niet weten wat je dan over houdt om tot de conclusie van een historische Jezus te komen.

De lijst van Sanders geeft aan wat algemeen wordt aanvaard als historiciteit.

Maar als jij dat wel weet, graag, laat weten, want met discussie op inhoud komen we verder dan met persoonlijke aanvallen.

Ik heb je nog niets inhoudelijks zien melden, alleen algemeenheden. Zonder onderbouwing.

Inderdaad. Maar dat 'veel wetenschappers het waarschijnlijk achten' zegt mij niets. Dat zullen wetenschappers met een religieuze bias zijn

Tja....de wetenschap wordt gevolgd, totdat die wetenschap tot iets komt wat je niet aanstaat. Dan zijn het ineens allemaal biased mensen.
Ik kan met dezelfde reden zeggen dat alle wetenschappers die de historiciteit in twijfel trekken een atheistische bias hebben. Het zijn nietszeggende opmerkingen, alleen bedoeld om andersdenkenden bij voorbaat te diskwalificeren.
Dat het jou niets zegt is een persoonlijke mening. Inhoudelijk zegt dat niets.

De enige bron van de punten is de bijbel. Het is dus de redenatie van iemand die gelooft dat de bijbel letterlijk waar is, alleen dan kun je tot de conclusie komen. Dat is echter niet de manier waarop je onderzoekt of een verhaal klopt.

Er zijn ook buitenbijbelse bronnen. Meer dan menig ander historisch persoon.

Je kunt inderdaad een persoon hebben waarop later allerlei zaken geplakt zijn. Om te bepalen of dat hier zo is, zul je eerst bewijs moeten hebben voor een historische Jezus. En dat is meer dan 'een groep wetenschappers achten het waarschijnlijk dat het mogelijk is dat...'
Dat bewijs krijg je niet door de wonderen uit het verhaal te halen en de rest te presenteren als 'het bewijs'.

Je blijft maar hangen in "bewijzen". Dat is je aanvalslinie.
Alles wat je hier stelt is wederom een persoonlijke mening. Geen inhoudelijke onderbouwing.

Wat jouw, al dan niet goddelijke, status betreft: ja, jij bestaat. Maar dit topic gaat over de historische Jezus. Wat is het dan, waar we naar op zoek zijn? Wat blijft er over als je goddelijke claims en wonderen weg laat. Dat bedoel ik dus met: dan blijf er niets over.

Je redeneert als een JG'er. Gewoon alles negeren wat niet uitkomt en maar blijven herhalen zonder onderbouwing.

En er is niets, terwijl dat er wel is van veel anderen uit die tijd, die als historisch worden beschouwd.

Gewoon niet correct. Dan kan er een streep door veel meer namen.

[HJW]

Nee dat hou je niet.
Want het punt dat @Mullog maakt, laat zien dat Sanders niet zuiver te werk is gegaan bij het opstellen van zijn lijst.
Daarmee wordt zijn complete lijst onbetrouwbaar.

Verder merk ik op dat wat je een uurtje geleden nog 'waarschijnlijkheden' noemde, nu ineens 'historisch' is.
Dat klopt niet.

Een zeer biased bijdrage.
En je leest bevooroordeeld, dat maakt de discussie niet bepaald makkelijker.

[HJW]

Dat is niet waar. Als er een Johannes de Dooper geweest is, zal ie vast wel een Jezus gedoopt hebben. Misschien wel 100. Er zijn dan nog geen 100 historische Jezussen.
Daarom de eisen van Carrier. De historische Jezus moet aan de basis van het christendom hebben gestaan.

Dat is niet waar.......om vervolgens op iets anders in te gaan. Je poneert niet meer dan een persoonlijke mening.
Je pikt er 1 punt uit. Dat is helemaal niet wat ik stel.
Als hij 100 mensen met de naam Jezus heeft gedoopt, dan zijn er 100 historische Jezussen........waarvan er dan 1 naar voren komt.
De eisen van Carrier, zijn dat de 5 punten die je aandroeg ?

[Dat_beloof_ik]

Een reactie op het laatste stukje van Balthasar.

Hoofdstuk 4 gaat in op 'achtergrondkennis'. Dit gaat om feiten die buiten redelijke twijfel staan (blz. 59). Kennis hiervan bepaalt sterk wat we verder waarschijnlijk vinden en wat niet.
Maar in plaats van dat Carrier het hoofdstuk verder vult met gegevens die je ook in de bekende wetenschappelijke encyclopedieën, handboeken en standaardwerken kunt vinden, kiest hij er regelmatig voor juist controversiële 'feiten' op te voeren of zaken zo te definiëren dat ze de zaak van non-historiciteit dienen. Ik zal daar voorbeelden van geven. Het expliciete doel van objectiviteit wordt ondergraven door de inhoud van het hoofdstuk. Het is echter de vraag of de gemiddelde lezer dit doorheeft, want je moet redelijk goed ingevoerd zijn in de materie om te zien dat Carrier vooral de schaakstukken zo neer aan het zetten is dat ze hem goed uitkomen.

Suggestief. Waarom zou hij zijn boek persé moeten vullen met wat er in andere boeken ook al staat? Dan had hij geen nieuw boek hoeven schrijven. Uiteraard brengt hij feiten die de non-historiciteit dienen. Dat is juist zijn doel.

Dan is er wederom een kwestie van opbouw: Carrier begint niet met een zakelijke uiteenzetting, maar gaat eerst in op het levenseinde van Romulus, en presenteert dit zo dat de lezer denkt: ah, non-historiciteit van Jezus is zo gek nog niet. Wederom een voorbeeld waarin effectbejag het aflegt tegen een neutrale presentatie van de gegevens

.
Er is niets mis met een opbouw waarbij het vergelijken van mythes of de manier waarop ze zijn ontstaan wordt behandeld. Dat doet hij juist om de non-historiciteit te laten zien.

En dan heb ik het nog niet gehad dat de eerste alinea van hoofdstuk 4 meteen een loeier van een fout bevat. Maar wat die fout precies is, daar kom ik over enige tijd op terug als ik dieper op hoofdstuk 4 inga

.
Je maakt een punt of je maakt het niet. Hier zeg je een punt te gaan maken om het vervolgens niet te doen?

Voor nu ga ik het nog een keer hebben over de Hemelvaart van Jesaja. Het eerste punt dat ik wil aanstippen in deze aflevering, is dat de studie van dit soort geschriften zeer gecompliceerd is. Om hierin een weg te vinden en gegevens en visies op waarde te kunnen schatten, moet je veel kennis hebben van literatuur uit die tijd. Anders ga je bijvoorbeeld roepen dat dingen bizar of absurd zijn, terwijl ze juist prima in het genre of in de historische context passen. Ook is het nodig goed op te hoogte te zijn van de huidige methoden van tekst- en bronnenkritiek. Anders kun je geen gefundeerde mening vormen over de tekstuele vorm en de herkomst van een geschrift. Verder moet je wat wetenschappers beweren een beetje kunnen plaatsen en weten wat serieus te nemen valt en wat je met een korreltje zout moet nemen.

Het lijkt er op dat je een behoorlijk probleem, hebt met mensen die er een andere mening op na houden. Natuurlijk mag je vinden dat dingen bizar en absurd zijn terwijl jij daar anders over denkt. Maar andersom geldt dat ook. Dat heet dan: discussie. Dat doe je door inhoudelijk ergens op in te gaan, niet door het punt van een ander zonder onderbouwing belachelijk te maken.

Methodisch is eerst tekstkritiek aan de orde. Uit de studie van de tekstoverlevering van de Hemelvaart van Jesaja blijkt, dat de versie met 11 hoofdstukken de oudst bekende versie is. De kortere versie met de hoofdstukken 6-11 stamt uit later tijd en kan beschouwd worden als een bewerking van de complete versie (aldus J. Dochhorn [2005], die hierin m.i. terecht een iets strakkere hypothese volgt dan E. Norelli). Hoe dan ook, omdat de situatie er zo voor staat, is het onmogelijk om op basis van een latere bewerking van de Hemelvaart van Jesaja iets te zeggen over een eventuele eerdere fase van de Hemelvaart. En als in de kortere versie een stukje tekst voorkomt dat nagenoeg letterlijk overeenkomt met een stukje tekst uit een brief van Paulus, is de enig mogelijke verklaring dat de bewerker Paulus citeert. En waarom zou die dat doen? Om de fictie te creëren dat we met een echt visioen te maken hebben dat Paulus citeert. Wie dit dus aanvoert als "bewijs" dat het visioen ouder is dan Paulus, heeft zich laten inpakken door christelijke fantasie.


Bij de oudst bekende versie, die alle elf hoofdstukken omvat, kun je uiteraard vervolgens de vraag stellen of er groeifasen in het geschrift zijn aan te wijzen (bronnenkritiek). Maar terwijl in de negentiende eeuw, tot diep in de twintigste eeuw, tekstwetenschappers meteen klaar stonden met de schaar om geschriften in bronnen op te delen, is daar in de laatste halve eeuw sterke verandering in gekomen. Men neemt nu de overgeleverde gestalte van een tekst veel serieuzer. Vaak zijn zaken die men vroeger als reden zag om aan bronnensplitsing te doen, heel goed te verklaren binnen het literaire werk. Vroeger dacht men bijvoorbeeld meteen dat een deel van de eerste hoofdstukken terug moest gaan op een Hebreeuwse, Joodse bron over het martelaarschap van Jesaja. Inmiddels ziet men in dat deze hoofdstukken een literair geheel zijn waaruit je niet zomaar een paar stukken kunt snijden. Het is een christelijke tekst, waarin weliswaar een Joodse traditie is verwerkt.


Er zijn een aantal wetenschappers die (vooral in de jaren 80 en 90) studies naar de Hemelvaart hebben gedaan en hebben geconcludeerd dat het in twee fasen is geschreven: eerst was er het visioen in hoofdstuk 6/7-11, dat daarna opgenomen werd in het complete geschrift. Dat is mogelijk, maar ik sluit me aan bij o.a. J. Dochhorn (2005) en J. Verheyden (2021), die de argumenten voor deze hypothese verre van dwingend vinden. Het probleem van het opsplitsen van bronnen is dat het allemaal steeds subjectiever en oncontroleerbaarder wordt.


Een belangrijk argument om de Hemelvaart van Jesaja op te knippen is dat hoofdstuk 6-11 chronologisch zich afspeelt vóór hoofdstuk 1. Je krijgt in de tweede helft van het geschrift pas uitgebreid te horen waarom Manasse een hekel aan Jesaja had. Maar hierbij moeten we bedenken dat we niet te maken hebben met een historisch werk, noch een werk dat geïnteresseerd is in Jesaja. Het is een christelijk geschrift dat Jesaja als spreekpop gebruikt voor een christelijke boodschap. En daarom is het niet vreemd dat het belangrijkste gedeelte, het visioen van de nederdaling en hemelvaart van Christus, de climax van het boek vormt. Bovendien komt de structuur van het geschrift overeen met bijv.
- Daniël, dat begint met verhalen over Daniël en in de tweede helft apocalyptische visioenen bevat.
- De Openbaring van Abraham, dat begint met een verhaal over Abraham en in de tweede helft over zijn visioenen vertelt.
De Hemelvaart van Jesaja komt dus qua opbouw overeen met teksten uit hetzelfde genre. En de apart chronologie valt te verklaren uit het feit dat de schrijver het martelaarschap van Jesaja als aanknopingspunt vond om zijn christelijke boodschap te brengen, die hij nadrukkelijk als de climax van het boek presenteert. Al met al is het voorstelbaar dat de complete vorm van de Hemelvaart van Jesaja als één geheel bedacht is. Er is geen reden om te gaan knippen.

- het gaat Carrier niet om het opknippen, maar om het geloof in die Hemelvaart. Het lijkt er op dat je zijn punt mist.

Een ander argument (dat Carrier ook gebruikt) voor opknippen is dat de verschillende beschrijvingen/aankondigingen van het visioen van de nederdaling en hemelvaart van Christus niet overeenkomen met wat er later gebeurt. Maar ook dit is geen goed argument. Ik heb er eerder al over geschreven, maar ter aanvulling nog dit. Schrijvers uit die tijd houden er van om een beetje te variëren. Een bekend voorbeeld is Lucas (althans de auteur die we voor het gemak Lucas noemen) in Handelingen. Als je bijvoorbeeld alles op een rijtje zet wat de apostelen over Christus zeggen, krijg je een tamelijk compleet beeld van Lucas' christologie. Maar hij presenteert dat telkens in kleine brokjes: Petrus benoemt de ene keer dit aspect, de andere keer dat aspect, en Paulus weer iets anders. Als je slechts één toespraak neemt, dan snap je soms niet goed hoe de dingen samenhangen. De roeping of bekering van Paulus wordt drie keer verteld, maar drie keer net op een andere manier. Lucas houdt er dus van om te variëren en niet steeds hetzelfde lesje op te dreunen.

Aardig punt, maar niet onderbouwd. We weten helemaal niets van de schrijver(s) van Lucas. Wellicht zijn er meerdere schrijvers, elke met een eigen stijl? Niet dat ik daarin gelijk heb, maar ik wil maar aangeven dat er meerdere mogelijkheden zijn.

Iets dergelijks is denk ik het geval in de Hemelvaart van Jesaja. Want de inhoud van het visioen over de nederdaling en hemelvaart van Christus komt een aantal keer aan de orde voordat Jesaja het in hoofdstuk 10 en 11 ziet gebeuren: in hoofdstuk 1, hoofdstuk 3, hoofdstuk 9 en hoofdstuk 10. Elke keer is de opsomming net anders. En sommige zaken uit de opsomming worden in het daadwerkelijke visioen niet eens meer verteld. Dit is te verklaren uit de voorkeur voor variatie.

Of doordat er in de loop der tijd door verschillende mensen zaken zijn toegevoegd of verwijderd. Er zijn meerdere mogelijkheden. Door het noemen van slechts één ervan bewijs je niet dat die juist is.

Het hele geschrift werkt naar het slotvisioen toe, en de informatie daarover wordt in brokjes gegeven, en het is zelfs zo dat sommige inhoud alleen in de aankondiging expliciet vermeld staat. Zo bekeken is dit al met al ook geen reden om naar de schaar te grijpen.

Of je nu vindt dat de complete versie van de Hemelvaart zó ook gecomponeerd is, we simpelweg niet verder terug kunnen naar een eerdere fase, of dat hoofdstuk 6-11 inderdaad eerder gecomponeerd is, voor de datering van het complete geschrift ligt de periode 100-150 voor de hand. Want in diezelfde tijd vind je discussies over hoe een goddelijk figuur mens kon worden, nadruk op Jezus' menswording en levenseinde, de opkomst van allerlei geschriften met eigen versies van het christelijke verhaal, en zelfs tradities die erg lijken op wat er in de Hemelvaart te vinden is, zoals in de brieven van Ignatius. Als hoofdstuk 6-11 eerder bestaan heeft (waarvoor m.i. weinig te zeggen is), dan moet dat niet veel eerder door dezelfde groep of dezelfde auteur geschreven zijn.

De opkomst van geschriften met eigen versies van het christelijk verhaal?
Carrier laat zien dat het christelijk verhaal zélf een eigen versie is van een ander verhaal, nl. dat van Osiris.

En tenslotte is er het voorbeeld van Osiris, de opgestane persoonlijke redder-god die populair werd vanuit Egypte, een provincie grenzend aan Judea en bevolkt door reizende joden, vóór en tijdens de opkomst van het christendom. Ons wordt rechtstreeks verteld door een toegewijde, Plutarchus (in zijn essay Over Isis en Osiris), dat Osiris in openbare verhalen (zijn ‘Evangelieën’) wordt voorgesteld als een historische farao, met een leven op aarde, compleet met genoemde familie, leringen, en avonturen, maar privé aan echte ingewijden werd uitgelegd dat dat allemaal een mythe was, dat zo iemand niet op aarde leefde, maar dat de echte Osiris sterft en opstijgt in de ruimte onder de maan, naar waar hij afdaalt uit de hemel erboven, wordt geïncarneerd, wordt gedood door hemeldemonen, en wordt opgewekt en stijgt terug naar glorie, waarna hij in staat is eeuwig leven te schenken aan volgelingen die in zijn naam zijn gedoopt, die aldus ‘herboren’ worden door symbolisch te delen in zijn dood en opstanding door die doop.
Dit is in wezen het christendom. Behalve met een Egyptische huid in plaats van Joods. Vervang al het Egyptische spul door Joods spul, en hop, het is christendom.

[HJW]

Uiteraard brengt hij feiten die de non-historiciteit dienen. Dat is juist zijn doel.

Waarmee je zijn 100% bias erkent. Een echte wetenschapper gaat voor- en nadelen afwegen. Jij geeft al aan dat Carrier dat niet doet. Dat is precies mijn punt telkens.

Het lijkt er op dat je een behoorlijk probleem, hebt met mensen die er een andere mening op na houden. Natuurlijk mag je vinden dat dingen bizar en absurd zijn terwijl jij daar anders over denkt. Maar andersom geldt dat ook. Dat heet dan: discussie. Dat doe je door inhoudelijk ergens op in te gaan, niet door het punt van een ander zonder onderbouwing belachelijk te maken.

Ken je het verhaal van de splinter en de balk ? Je verwijt Balthasar wat je constant zelf doet. Waarom zie je dat bij jezelf niet ?
Alle andersdenkenden worden als biased weggezet door jou. Je gaat geen enkele inhoudelijke discussie aan, roept alleen wat algemeenheden en poneert absolute waarheden.
Je maakt punten van anderen belachelijk zonder onderbouwing. Zou je niet eerst eens naar jezelf moeten kijken ?

[dingo]

Uiteraard is de situatie niet hetzelfde. Als je de geopolitiek van het jaar 0 met nu wil vergelijken moet je meer naar de Amerikanen dan naar de Russen kijken. Maar mensen zijn niet zoveel veranderd sinds die tijd. Prediker zegt niet voor niets dat er niets nieuws onder de zon is.

Het gaat niet om de vergelijking van toen met nu, het gaat om de menselijke eigenschap dat men niet of moeizaam een ander standpunt accepteert.

En ondanks Prediker, de wereld verandert.

Als er één ding zeker is dan is het wel dat het totaal aan menselijke gedragingen niet veranderd. Het enige wat veranderd is welk menselijk gedrag men onder welke omstandigheden laat zien.

[Dat_beloof_ik]

Nee dat hou je niet.
Want het punt dat @Mullog maakt, laat zien dat Sanders niet zuiver te werk is gegaan bij het opstellen van zijn lijst.
Daarmee wordt zijn complete lijst onbetrouwbaar.

Verder merk ik op dat wat je een uurtje geleden nog 'waarschijnlijkheden' noemde, nu ineens 'historisch' is.
Dat klopt niet.

Een zeer biased bijdrage.
En je leest bevooroordeeld, dat maakt de discussie niet bepaald makkelijker.

Ik begrijp je niet.
Ik wijs er op dat je het lijstje eerst 'waarschijnlijkheden' noemt, om ze vervolgens als 'historisch' te betitelen.
Dat klopt dus niet en daar wijs ik op.
Jouw reactie is dan dat ik bevooroordeeld lees ?
Hoe dan?
Jij schrijft, ik wijs er alleen maar op...
Laten we inhoudelijk blijven, anders is een discussie snel onmogelijk.

[Dat_beloof_ik]

Uiteraard brengt hij feiten die de non-historiciteit dienen. Dat is juist zijn doel.

Waarmee je zijn 100% bias erkent. Een echte wetenschapper gaat voor- en nadelen afwegen. Jij geeft al aan dat Carrier dat niet doet. Dat is precies mijn punt telkens.

Hij heeft voor- en tegens afgewogen, vervolgens komt jij tot een conclusie en die deelt hij.
Daarbij is er niets op tegen om feiten te benoemen die de non-histrociteit dienen.
Dat is één van de kanten van de zaak.

[HJW]

Ik begrijp je niet.
Ik wijs er op dat je het lijstje eerst 'waarschijnlijkheden' noemt, om ze vervolgens als 'historisch' te betitelen.
Dat klopt dus niet en daar wijs ik op.
Jouw reactie is dan dat ik bevooroordeeld lees ?
Hoe dan?
Jij schrijft, ik wijs er alleen maar op...
Laten we inhoudelijk blijven, anders is een discussie snel onmogelijk.

Het verschil zit in de historische Jezus en de Christus van het NT.
Als ik schrijf over de historische Jezus heb ik het over de historische jood zonder goddelijke claims.
Ik beweer nergens dat die persoon werkelijk bestaan heeft, zoals jij nu suggereert.
Ik beweer dat als je het hebt over de historische Jezus, dat je dan geen bewijzen hebt, maar dat je dan alleen in waarschijnlijkheden kan denken. Of onwaarschijnlijkheden.

[HJW]

Hij heeft voor- en tegens afgewogen, vervolgens komt jij tot een conclusie en die deelt hij.
Daarbij is er niets op tegen om feiten te benoemen die de non-histrociteit dienen.
Dat is één van de kanten van de zaak.

Er zijn geen feiten en geen bewijzen. Niet om de historiciteit te geloven en niet om te ontkennen.
Dat hij het feiten noemt, geeft al een richting aan.
Ik ben nog nergens tegengekomen dat hij voor- en tegens afweegt.
Ik zie vooralsnog alleen maar tegens verschijnen en dat impliceert een sterke bias. Redeneren vanuit de conclusie.
Hij komt niet "vervolgens" tot een conclusie, tot nu toe wijst alles wat hier vermeld wordt erop dat hij al een conclusie had en daar vervolgens alles naar toe redeneert.

[Dat_beloof_ik]

.

Het lijkt er op dat je een behoorlijk probleem, hebt met mensen die er een andere mening op na houden. Natuurlijk mag je vinden dat dingen bizar en absurd zijn terwijl jij daar anders over denkt. Maar andersom geldt dat ook. Dat heet dan: discussie. Dat doe je door inhoudelijk ergens op in te gaan, niet door het punt van een ander zonder onderbouwing belachelijk te maken.

Ken je het verhaal van de splinter en de balk ? Je verwijt Balthasar wat je constant zelf doet. Waarom zie je dat bij jezelf niet ?
Alle andersdenkenden worden als biased weggezet door jou. Je gaat geen enkele inhoudelijke discussie aan, roept alleen wat algemeenheden en poneert absolute waarheden.
Je maakt punten van anderen belachelijk zonder onderbouwing. Zou je niet eerst eens naar jezelf moeten kijken ?

Ik wijs op het nut van een discussie op inhoud. Als ik ik iets beweer dan probeer ik dat zoveel mogelijk te onderbouwen, bv met citaten van Carrier, die je hier regelmatig van mij ziet. De term 'absolute waarheid' heb ik nog nergens in deze discussie gebruikt. Sterker: het staat je vrij, ik zou het leuk vinden, als je inhoudelijk ingaat op wat ik stelde. Daar kan ik wat mee.
Met het onderstreepte kan ik helemaal niets.

[Dat_beloof_ik]

Hij heeft voor- en tegens afgewogen, vervolgens komt jij tot een conclusie en die deelt hij.
Daarbij is er niets op tegen om feiten te benoemen die de non-histrociteit dienen.
Dat is één van de kanten van de zaak.

Er zijn geen feiten en geen bewijzen. Niet om de historiciteit te geloven en niet om te ontkennen.
Dat hij het feiten noemt, geeft al een richting aan.
Ik ben nog nergens tegengekomen dat hij voor- en tegens afweegt.
Ik zie vooralsnog alleen maar tegens verschijnen en dat impliceert een sterke bias. Redeneren vanuit de conclusie.
Hij komt niet "vervolgens" tot een conclusie, tot nu toe wijst alles wat hier vermeld wordt erop dat hij al een conclusie had en daar vervolgens alles naar toe redeneert.

Ik krijg nu het vermoeden dat je jouw mening over hem baseert op wat je hier over hem leest, in plaats van wat je zelf van hem hebt gezien of gelezen. Is dat zo?

[HJW]

Ik wijs op het nut van een discussie op inhoud. Als ik ik iets beweer dan probeer ik dat zoveel mogelijk te onderbouwen, bv met citaten van Carrier, die je hier regelmatig van mij ziet. De term 'absolute waarheid' heb ik nog nergens in deze discussie gebruikt. Sterker: het staat je vrij, ik zou het leuk vinden, als je inhoudelijk ingaat op wat ik stelde. Daar kan ik wat mee.
Met het onderstreepte kan ik helemaal niets.

En ik zie dat je geen inhoud levert, alleen wat citaten van een zeer biased iemand. Als je alle wetenschappers die anders denken dan jij in zijn geheel wegschuift als religieus biased, is dat geen teken dat je open een discussie ingaat.
Je noemt de term absolute waarheid niet, maar de term "het is onmogelijk" is een absolute waarheid die geen enkele ruimte laat voor welke nuance dan ook.
Vervolgens blijkt het niet onmogelijk te zijn.
Het enige wat je stelt tot nu toe is dat er "geen bewijzen" zijn en "er geen reden is om aan te nemen dat" en dat het "onmogelijk is" en "ik stoor me eraan dat".
Ik versta onder inhoud toch echt iets anders.
Met het onderstreepte kun je niets, Balthasar waarschijnlijk ook niet met jouw reactie, die is namelijk hetzelfde.

[HJW]

Ik krijg nu het vermoeden dat je jouw mening over hem baseert op wat je hier over hem leest, in plaats van wat je zelf van hem hebt gezien of gelezen. Is dat zo?

Ik heb hem nooit persoonlijk ontmoet, dus dat is in ieder geval geen bron.
Waar ik me op baseer zijn de argumenten die anderen hier aandragen en die van Carrier afkomstig zijn, jouw citaten en de links die Petra heeft geplaatst en die met name naar zijn website verwijzen. Die lappen tekst heb ik niet tot het laatste detail doorgenomen, maar daar wel de nodige tijd aan besteed.
Daarnaast een link geplaatst van Ehrmann, met daarin ook de reactie van Carrier op Ehrmann (erg op de man gespeeld).
Dat alles bij elkaar geeft een beeld.

Waar baseer jij je op als je stelt dat alle wetenschappers die in de historiciteit geloven een religieuze bias hebben ?

[Leon]

Ik snap niet dat jullie nog doorgaan hierover, terwijl duidelijk is dat de fictie van Jezus uit de mogelijkheid van fictie van verhalen/boeken/geschriften gehaald tracht te worden. Dat kan dus sowieso niet. Voor mij is het hoofdstuk afgelopen.

[Snelheid]

Denk dat je daar gelijk in hebt @Leon,maar hier op dit forum kan je dat verwachten;voor mij is het nooit een hoofdstuk geweest,maar deze draad houd wel het forum draaiende,zoveel meer is er niet hier,zeer zeker op menselijk vlak niet maar dat is een keuze die wordt gemaakt dus blijf gewoon mee doen.

[Bonjour]

Dat is niet waar. Als er een Johannes de Dooper geweest is, zal ie vast wel een Jezus gedoopt hebben. Misschien wel 100. Er zijn dan nog geen 100 historische Jezussen.
Daarom de eisen van Carrier. De historische Jezus moet aan de basis van het christendom hebben gestaan.

Dat is niet waar.......om vervolgens op iets anders in te gaan. Je poneert niet meer dan een persoonlijke mening.
Je pikt er 1 punt uit. Dat is helemaal niet wat ik stel.
Als hij 100 mensen met de naam Jezus heeft gedoopt, dan zijn er 100 historische Jezussen........waarvan er dan 1 naar voren komt.
De eisen van Carrier, zijn dat de 5 punten die je aandroeg ?

Of van die honderd zijn er 100 gestorven zonder dat er ook maar 1 iets met het christendom te maken had.
Als je stelt dat er 1 naar voren komt maak je een aanname over het punt wat je juist wilt onderzoeken.

Nee, die 5 punten waren voor de minimale mythische Jezus.
De historische Jezus heft een paar eisen. Heel ruim

1 . An actual man at some point named Jesus acquired followers in life who continued as an identifiable movement after his death.
2. This is the same Jesus who was claimed by some of his followers to have been executed by the Jewish or Roman authorities.
3. This is the same Jesus some of whose followers soon began worshiping as a living god (or demigod).

viewtopic.php?p=438212#p438212

Hier maakt het niet uit wanneer hij naar Jeruzalem ging. Het kan allemaal ok 50 jaar eerder geweest zijn.

Ook Carrier zegt over die 12 eisen:

But this is not a minimal Jesus, since taking some of these facts away would not result in any scholar concluding that Jesus did not exist. Indeed, many scholars already conclude some of these aren 't true facts about Jesus, yet they still maintain Jesus existed, just as a different kind of fellow than this portrait maintains.

[HJW]

Als je stelt dat er 1 naar voren komt maak je een aanname over het punt wat je juist wilt onderzoeken.

Nee, er komt er 1 naar voren waarover geschreven wordt.
Dat is een feit, geen aanname.
Vervolgens ga je onderzoeken of die ene die naar voren komt daadwerkelijk heeft bestaan.

Ook Carrier zegt over die 12 eisen:
But this is not a minimal Jesus, since taking some of these facts away would not result in any scholar concluding that Jesus did not exist. Indeed, many scholars already conclude some of these aren 't true facts about Jesus, yet they still maintain Jesus existed, just as a different kind of fellow than this portrait maintains.

[/quote]
Dit zijn overigens geen eisen, maar punten waarvan de wetenschap denkt dat dat de historische Jezus een beetje beschrijft.
En het klopt: mochten er een paar punten niet kloppen dan is er nog niets aan de hand.
Als er maar 1 punt klopt is de historische Jezus bestaand.

[peda]

Zoals ik het begrijp speelt het verhaal van "' het visioen van Jesaja "' hoe interessant ook om daarvan inhoudelijk kennis te nemen, geen wezenlijke rol in de Carrier-beoordeling inzake de Jezus historiciteit.

[Mullog]

Maar het lijstje van Sanders heeft ook wel problemen in zich. Het stelt bijvoorbeeld dat Jezus is gedoopt door Johannes de Doper. Die claim kan alleen maar gebaseerd zijn op informatie uit de verhalen waarvan nu juist het grootste deel is weggestreept als zijnde niet historisch.

Het lijkt er dan meer op dat persoonlijke voorkeur bepaald wat als historisch wordt beschouwd en wat niet.

Je kunt natuurlijk altijd nog steggelen over elk individueel punt op deze lijst. Al zou er maar 1 punt overblijven dan is er een historische Jezus.
Als je het grootste deel wegstreept hou je nog steeds een klein deel over dat historisch is.
Dat persoonlijke voorkeuren een rol spelen is in veel gevallen correct. Zo heeft ook Carrier zeer sterke persoonlijke voorkeuren.

Mijn punt richting DBI is dat je, ook volgens de logica, niet kan concluderen dat als bepaalde claims over een persoon niet kloppen dat dan die persoon niet bestaan heeft.
En dat je wel degelijk die twee zaken kan splitsen.

Maar wat hebben we aan een historische Jezus als die Jezus op geen enkele wijze aan het christendom of het ontstaan daarvan gekoppeld kan worden? Waar beide zijden van het debat het over eens zijn is dat Jezus in die periode als naam niet ongebruikelijk was. Voilà, er is een historische Jezus, waar geen discussie over is want beide zijden van het debat geven dit expliciet toe. Maar blijkbaar is dat als minimale eis niet afdoende.

Recapitulerend, het lijstje van Sanders:

• Jezus is geboren ca 4 v.Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.

• Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazareth in Galilea.

• Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.

• Hij verzamelde leerlingen om zich heen.

• Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.

• Hij verkondigde het koninkrijk van God.

• Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor Pesach.

• Hij verwekte opschudding in de tempel.

• Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.

• Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door Joodse gezagdragers in Jeruzalem.

• Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus (gouverneur van Judea tussen 26 en 36 n.Chr.).

Wat hieraan ontbreekt is dat zijn leerlingen doorgingen waar hij noodgedwongen gestopt is. Hoewel Jezus, indien een van deze punten bewezen zou kunnen worden, best wel historisch rondgelopen zou kunnen hebben maakt hem dat nog geen stichter van het christendom. Ik zou hier volgens mij een punt hebben als ik zeg dat Paulus de stichter van het christendom is geweest. Bijvoorbeeld met de onderstaande redenering:

Ja, er heeft een Jezus rondgelopen en die had leerlingen maar die zijn na de kruisiging naar alle windstreken gevlucht en hebben nooit meer iets van zich laten horen. Paulus is geheel zelfstandig, voortbordurend op al bestaande Joodse stromingen en ideeën, een eigen richting ingeslagen die tot het christendom heeft geleid. Hij gebruikte de naam Jezus in zijn brieven omdat dit nu eenmaal een gangbare naam met de juiste betekenis was. Maar dat staat volledig los van de Jezus van Sanders.

Als ik Carrier goed begrijp dan heeft hij ongeveer de volgende punten:

• Hij verzamelde leerlingen om zich heen.

• Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.

• Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus (gouverneur van Judea tussen 26 en 36 n.Chr.).

• En zijn leergingen gingen door waar Jezus noodgedwongen stopte met als resultaat het christendom

En ik denk dat die laatste essentieel is en dat dit lijstje makkelijker (maar niet makkelijk) te bewijzen is als het lijstje van Sanders.

[Mullog]

...
Waar baseer jij je op als je stelt dat alle wetenschappers die in de historiciteit geloven een religieuze bias hebben ?

Lees jij de teksten van Balthasar niet?

[Bonjour]

Als ik Carrier goed begrijp dan heeft hij ongeveer de volgende punten:
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus (gouverneur van Judea tussen 26 en 36 n.Chr.).
En zijn leergingen gingen door waar Jezus noodgedwongen stopte met als resultaat het christendom

Kan nog minder:
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij werd terechtgesteld
En zijn leergingen gingen door waar Jezus noodgedwongen stopte met als resultaat het christendom

Wellicht is Jezus in een klein dorpje terechtgesteld. Maakt dat uit?