Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[dingo]

Tja, wat is het hele punt van dit verhaal? Als er op basis van nog bestaande bronnen geroepen wordt dat iets niet wetenschappelijk bewezen kan worden verandert daar niets wezenlijks door. Het bestaan van God kan met het wetenschappelijke instrumentarium ook niet bewezen worden. Misschien moeten de wetenschappers zich met wat nuttiger zaken gaan bezighouden waar ze wel voor geëquipeerd zijn.

[peda]

Kan nog minder:
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij werd terechtgesteld
En zijn leergingen gingen door waar Jezus noodgedwongen stopte met als resultaat het christendom

Kan nog minder.

Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
En zijn leerlingen gingen na zijn dood door met als resultaat het christendom.

Hoe de historische leerling-verzamelaar Jezus gestorven is, is in de minimalistische versie, vanuit keiharde wijze gezien, onbekend.

Zelfs de ''vroege'' Paulus rept nergens in zijn brieven over Golgotha als feitelijke executieplaats waar een historische persoon Jezus aan zijn einde kwam.

Vanuit een minimum aan fundament moet dan systematisch ( wetenschap ) onderbouwd het christelijke gebouw worden opgetrokken ( bottom-up ) . Of dat lukt is vervolgens ter beoordeling aan de individuele beschouwers. ik ga anderen niet vertellen welke kleuring het beste bij hen past.

De Carrier bespreking ( dik boekwerk ) is nog nauwelijks van start gegaan, dus wacht ik met spanning af.

[Vreugdevol]

Zelfs de ''vroege'' Paulus rept nergens in zijn brieven over Golgotha als feitelijke executieplaats waar een historische persoon Jezus aan zijn einde kwam.

Paulus is de persoon die dwalingen binnen de kerk aan de kaak stelde en met de groei van de kerk bezig was.

Het had voor hem geen nut om de meest simpel zaken en dingen neer te schrijven die alom bekend waren onder de christenen.

En nog zijn, hij borduurde voort op de evangeliën.

[HJW]

Maar wat hebben we aan een historische Jezus als die Jezus op geen enkele wijze aan het christendom of het ontstaan daarvan gekoppeld kan worden?

Dat is de vraag toch niet. En mag iemand alleen bestaan als die nut heeft of iets gepresteerd heeft ?
Laat mij een andere variant aan je voorhouden:
Jezus was een jood, had overtuigingen en volgelingen.
Er zijn genoeg aanwijzingen dat hij dacht in de eindtijd te leven. Wellicht dacht hij dat hij als (joodse !) messias daar een rol in zou spelen. Dat bracht heel andere verwachtingen met zich mee dan wat de christenen van de messias gemaakt hebben.
Daar moet je goed onderscheid tussen maken.
Vervolgens werd hij opgepakt en gekruisigd. Aan het kruis zegt hij bij 1 van de eerste evangeliën: Mijn God, mijn Gos, waarom hebt gij mij verlaten. Lees: missie mislukt.
Er is in de bijbel geen aanwijzing te vinden dat Jezus een nieuwe godsdienst wilde stichten.
Wat opvalt is dat bij het kruis vrijwel geen volgelingen stonden. Alleen Johannes vermeldt zelf dat HIJ er wel bij was. Als dat HET grote moment was, dan wil je daar toch bij zijn ? Maar ze waren allemaal ergens anders. Opvallend.
Vervolgens sterft hij aan het kruis.
Dan is er Paulus, die op welke manier dan ook een ontmoeting heeft met Jezus of denkt die te hebben. Een visioen, een BDE......het blijft gissen.
Hij is ervan overtuigd Jezus ontmoet te hebben, maar die was gestorven. Joden waren toen niet bezig met het leven na de dood, of heel weinig.
Dat hij Jezus heeft gezien, kan best de bron zijn geweest voor het opstandingsverhaal.
Met de kennis die Paulus had heeft hij allerlei heidense verhalen geplakt op Jezus. Van daaruit is de Christus van het NT ontstaan.
Dit verklaart waarom de brieven van Paulus er eerder waren dan de evangeliën: daar was men nog van mening dat de missie was mislukt.
Een aantal mensen heeft daarna het leven van Jezus alsnog beschreven, met wellicht allerlei toevoegingen.

Je moet bedenken dat Jezus een weinig beduidende man was. In een klein gebied in een klein land in een afgelegen hoek van het Romeinse Rijk.
Ik durf de stelling wel aan dat als Paulus er niet was geweest, wij amper van Jezus hadden gehoord. Hij zou hooguit in het rijtje van mislukte joodse messias pretendenten terecht zijn gekomen, vergelijkbaar met Bar Kochba.
Paulus is de stichter van het christendom, niet Jezus.

Hoewel Jezus, indien een van deze punten bewezen zou kunnen worden, best wel historisch rondgelopen zou kunnen hebben maakt hem dat nog geen stichter van het christendom. Ik zou hier volgens mij een punt hebben als ik zeg dat Paulus de stichter van het christendom is geweest.

Mee eens. Maar daarmee was er wel een historische Jezus en daar gaat het topic over.

Paulus is geheel zelfstandig, voortbordurend op al bestaande Joodse stromingen en ideeën

En Romeinse en Griekse stromingen en ideeën.

Ik zal niet beweren dat alles waar is wat ik hier boven stel, maar gezien de geschiedenis klinkt het best enigszins aanvaardbaar. Het is een optie.

[Mullog]

Tja, wat is het hele punt van dit verhaal? Als er op basis van nog bestaande bronnen geroepen wordt dat iets niet wetenschappelijk bewezen kan worden verandert daar niets wezenlijks door. Het bestaan van God kan met het wetenschappelijke instrumentarium ook niet bewezen worden. Misschien moeten de wetenschappers zich met wat nuttiger zaken gaan bezighouden waar ze wel voor geëquipeerd zijn.

Misschien moet theologie dan als vakgebied geschrapt worden

[HJW]

En nog zijn, hij borduurde voort op de evangeliën.

Dat kan niet, want die waren er nog helemaal niet.

[Mullog]

Kan nog minder:
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij werd terechtgesteld
En zijn leergingen gingen door waar Jezus noodgedwongen stopte met als resultaat het christendom

Kan nog minder.

Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
En zijn leerlingen gingen na zijn dood door met als resultaat het christendom.

...

Dat kan volgens mij niet. Althans, de terechtstelling lijkt mij essentieel. Dat geeft Jezus juist zijn status. Van ouderdom overleden in zijn bed zou het niks zijn geworden met het christendom. Zijn offer is de essentie.

[HJW]

Dat kan volgens mij niet. Althans, de terechtstelling lijkt mij essentieel. Dat geeft Jezus juist zijn status. Van ouderdom overleden in zijn bed zou het niks zijn geworden met het christendom. Zijn offer is de essentie.

Ik heb geen bron meer beschikbaar, dus kan niets bewijzen.
Maar volgens mij was in de begintijd de opstanding de essentie en niet een offer.
Men gedacht de opstanding.

[Peter79]

Wat hieraan ontbreekt is dat zijn leerlingen doorgingen waar hij noodgedwongen gestopt is. Hoewel Jezus, indien een van deze punten bewezen zou kunnen worden, best wel historisch rondgelopen zou kunnen hebben maakt hem dat nog geen stichter van het christendom. Ik zou hier volgens mij een punt hebben als ik zeg dat Paulus de stichter van het christendom is geweest.

Paulus zou in plaats van de stichter ook één van de stichters van het Christendom kunnen zijn, waarbij Christendom dan een soort van structuur is waarbinnen de herinnering aan Jezus levend gehouden wordt. Het is door de brieven van Paulus en de geschriften van anderen dat we op de hoogte worden gesteld van het bestaan van een zekere Jezus.

Bijvoorbeeld met de onderstaande redenering:

Ja, er heeft een Jezus rondgelopen en die had leerlingen maar die zijn na de kruisiging naar alle windstreken gevlucht en hebben nooit meer iets van zich laten horen. Paulus is geheel zelfstandig, voortbordurend op al bestaande Joodse stromingen en ideeën, een eigen richting ingeslagen die tot het christendom heeft geleid. Hij gebruikte de naam Jezus in zijn brieven omdat dit nu eenmaal een gangbare naam met de juiste betekenis was. Maar dat staat volledig los van de Jezus van Sanders.

Ik ken Sanders verder niet, maar het komt een beetje op me over als datgene wat jonge-aardecreationisten wordt verweten, namelijk toetsbare stellingen uit de Bijbel halen en daarmee wetenschap bedrijven. Maar het jaar van de geboorte van Jezus blijft toch steeds een punt van discussie omdat de evangeliën op dit punt tegenstrijdig lijken te zijn. Als Sanders bedoelt dat het gaat om plausibele uitspraken, in plaats van om toetsbare uitspraken, dan geeft hij daarmee aan dat hij de evangeliën vanwege de historisch plausibele details credits geeft. Dat de evangelisten een rondreizende prediker opvoeren die leerlingen om zich heen verzamelt, is niet heel vreemd want dat was een gewoon verschijnsel.

Paulus is m.i. echt wel specifieker dan dat hij Jezus als gangbare naam gebruikt. De Romeinenbrief begint zo: Paulus, een dienstknecht van Christus Jezus, een geroepen apostel, afgezonderd tot verkondiging van het evangelie van God, dat Hij tevoren door zijn profeten beloofd had in de heilige Schriften – aangaande zijn Zoon, gesproten uit het geslacht van David naar het vlees, naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht, Jezus Christus, onze Here ... In dit stukje legt Paulus een verband tussen wat de profeten hebben gezegd over Gods zoon, die naar het vlees - dat is door natuurlijke geboorte - een nakomeling is van David, een koning uit het Oude Testament. Het is door de opstanding uit de doden dat Jezus bewezen heeft niet zomaar een mens te zijn, maar de Zoon van God. In de volgende hoofdstukken werkt Paulus uit wat de betekenis van sterven en opstanding van Jezus is. Dan nog zou je zoals jij doet kunnen zeggen dat Paulus de naam Jezus (JHWH redt) uitgekozen kunnen hebben omdat die zo goed typeert wat deze mens gedaan heeft. Ik denk dit echter de betrouwbaarheid van Paulus' boodschap onderuit zou halen. Een naam is iets heel individueels en specifieks. Waarom zou je dat doen? Als je echt denkt dat Paulus dit bedacht heeft, dan heb je denk ik al conclusies getrokken over zijn betrouwbaarheid.

• En zijn leergingen gingen door waar Jezus noodgedwongen stopte met als resultaat het christendom

En ik denk dat die laatste essentieel is

Ik denk dat dit juist in de bronnen besloten zit, buiten de bronnen die Jezus aan het christendom linken, zijn er volgens mij geen andere bronnen die onafhankelijk daarvan Jezus' bestaan bevestigen. Bij de buitenbijbelse bronnen wordt volgens mij een link gelegd tussen Christendom en Jezus om te verklaren hoe het Christendom ontstaan is. Maar ik verwacht niet dat er bevolkingsregisters etc uit die tijd gevonden worden die ons een Jezus zonder christendom laten zien.

[Vreugdevol]

En nog zijn, hij borduurde voort op de evangeliën.

Dat kan niet, want die waren er nog helemaal niet.

Je weet toch dat Paulus vrijwel tegelijk leefde met de evangelisten?

[HJW]

Dat kan niet, want die waren er nog helemaal niet.

Je weet toch dat Paulus vrijwel tegelijk leefde met de evangelisten?

Ja, maar er waren nog geen evangeliën en kan hij daar dus niet op voortborduurd hebben.

[Mullog]

...
Mee eens. Maar daarmee was er wel een historische Jezus en daar gaat het topic over.

Dat heb ik al betoogd

... Waar beide zijden van het debat het over eens zijn is dat Jezus in die periode als naam niet ongebruikelijk was. Voilà, er is een historische Jezus, waar geen discussie over is want beide zijden van het debat geven dit expliciet toe. Maar blijkbaar is dat als minimale eis niet afdoende.

Maar men houdt er maar niet over op.

[HJW]

Maar men houdt er maar niet over op.

Dat klopt. Sommigen kunnen (of willen) niet accepteren dat een historische Jezus het meest waarschijnlijk is.

[Mullog]

Wat hieraan ontbreekt is dat zijn leerlingen doorgingen waar hij noodgedwongen gestopt is. Hoewel Jezus, indien een van deze punten bewezen zou kunnen worden, best wel historisch rondgelopen zou kunnen hebben maakt hem dat nog geen stichter van het christendom. Ik zou hier volgens mij een punt hebben als ik zeg dat Paulus de stichter van het christendom is geweest.

Paulus zou in plaats van de stichter ook één van de stichters van het Christendom kunnen zijn, waarbij Christendom dan een soort van structuur is waarbinnen de herinnering aan Jezus levend gehouden wordt. Het is door de brieven van Paulus en de geschriften van anderen dat we op de hoogte worden gesteld van het bestaan van een zekere Jezus.

Kan allemaal. Het punt wat ik in de hele post duidelijk probeer te maken is dat als je Jezus niet aan het ontstaan van het christendom koppelt Jezus verder geen enkele functie heeft. Dat het lijstje van Sanders niet compleet is zonder dat extra punt. Dat het lijstje van Sanders net zo goed over Ibrahim, tapijtverkoper in Jeruzalem, kan gaan die een klasje heeft met mensen die hij les geeft in het weven van tapijten.

Paulus is m.i. echt wel specifieker dan dat hij Jezus als gangbare naam gebruikt. ... Als je echt denkt dat Paulus dit bedacht heeft, dan heb je denk ik al conclusies getrokken over zijn betrouwbaarheid.

Je noemt een aantal zaken waar Carrier, en naar ik hoop later Balthasar, volgens mij uitgebreid op ingaat. Ik ben benieuwd wat er tegenover elkaar wordt gezet.

• En zijn leergingen gingen door waar Jezus noodgedwongen stopte met als resultaat het christendom
  

En ik denk dat die laatste essentieel is

Ik denk dat dit juist in de bronnen besloten zit, buiten de bronnen die Jezus aan het christendom linken, zijn er volgens mij geen andere bronnen die onafhankelijk daarvan Jezus' bestaan bevestigen. Bij de buitenbijbelse bronnen wordt volgens mij een link gelegd tussen Christendom en Jezus om te verklaren hoe het Christendom ontstaan is. Maar ik verwacht niet dat er bevolkingsregisters etc uit die tijd gevonden worden die ons een Jezus zonder christendom laten zien.

Het gaat er niet over wat de bronnen erover zeggen. Het gaat erom dat dit een criterium is wat Sanders in zijn lijstje had moeten opnemen omdat we anders weer bij Ibrahim uitkomen.

[peda]

Paulus was toch wel een uiterst belangrijke speler in het vroege Jezus-gebeuren.
Sprak Paulus nu in zijn authentieke brieven over Jezus als een natuurlijk persoon of over een mystiek nooit bestaan hebbend personage.
Vele gnostici hebben daarover een andere visie, als de (orthodoxe) christenen. ik ben benieuwd hoe Carrier omgaat met de briefuitleg van de
Jezus-kenner Paulus. Helaas is Paulus over zijn weten niet meer te bevragen, ware het anders dan zouden wellicht vele dikke boeken uit de Paulus bibliotheek geen betekenis meer hebben. Of de schrijvers weten het nog beter als Paulus zelve, ook een optie ( Paulus zaait, de commentator "'oogst'' ).

[Mullog]

Maar men houdt er maar niet over op.

Dat klopt. Sommigen kunnen (of willen) niet accepteren dat een historische Jezus het meest waarschijnlijk is.

Of andersom

[Vreugdevol]

Je weet toch dat Paulus vrijwel tegelijk leefde met de evangelisten?

Ja, maar er waren nog geen evangeliën en kan hij daar dus niet op voortborduurd hebben.

Je lijkt het echt niet te snappen, de 4 evangeliën zijn een productie van de 4 evangelisten. Denk jij dat de 4 evangelisten deze informatie niet verspreiden met hun mond?

Daarnaast is het logisch dat de 4 evangelisten die oog getuigen waren zulke specifieke informatie gaven omdat ze simpelweg ooggetuigen waren.

Paulus was geen ooggetuige, hij kon het evangelie en borduurde daar op voort, het zou vreemde geweest zijn dat Paulus zulke specifieke zaken ging beschrijven die hij zelf niet heeft meegemaakt.

Juist zijn schrijven is totaal in overeenstemming met zijn leven en bekering en de kennis van de evangelisten. (waarschijnlijk veel meer mensen)

Ik vind het schrijven over Paulus hier tenenkrommend, meschien moet ik verder mijn mond maar houden.

[Peter79]

Kan allemaal. Het punt wat ik in de hele post duidelijk probeer te maken is dat als je Jezus niet aan het ontstaan van het christendom koppelt Jezus verder geen enkele functie heeft. Dat het lijstje van Sanders niet compleet is zonder dat extra punt. Dat het lijstje van Sanders net zo goed over Ibrahim, tapijtverkoper in Jeruzalem, kan gaan die een klasje heeft met mensen die hij les geeft in het weven van tapijten.

Eens.

Het gaat er niet over wat de bronnen erover zeggen. Het gaat erom dat dit een criterium is wat Sanders in zijn lijstje had moeten opnemen omdat we anders weer bij Ibrahim uitkomen.

Ik zal eens nagaan wat de context van dat lijstje van Sanders is, want we hebben geen andere toegang tot de (eventuele) historische Jezus dan via de bronnen die Jezus aan het Christendom koppelen.

#edit: Balthasar heeft hier al kanttekeningen geplaatst bij het gebruik van Sanders in deze discussie.

Bij Google heb ik een deel van de tekst van Sanders boek gevonden, met een lezenswaardige introductie.

Sanders aim is to lay out, as clearly as possible, what we can know, using the standard methods of historical research, and to distinguish this from inferences, labelling them clearly as such.
Sanders lijstje is trouwens ook wat uitgebreider, zoals je daar kan lezen. Zijn laatste punt: they formed a community to await his return and sought to win others to faith in him as God's Messiah.

[Mullog]

Dat kan volgens mij niet. Althans, de terechtstelling lijkt mij essentieel. Dat geeft Jezus juist zijn status. Van ouderdom overleden in zijn bed zou het niks zijn geworden met het christendom. Zijn offer is de essentie.

Ik heb geen bron meer beschikbaar, dus kan niets bewijzen.
Maar volgens mij was in de begintijd de opstanding de essentie en niet een offer.
Men gedacht de opstanding.

Zonder offer geen opstanding. In beide gevallen is een executie of misschien onvrijwillig levenseinde om het nog algemener te maken noodzakelijk en daarmee een minimale eis. Een opstanding na op een gezegende leeftijd in bed te zijn overleden is zonder waarde. In dat geval is namelijk de vraag waarom je überhaupt overleden bent en niet gewoon 's ochtends na een geode nachtrust weer bent opgestaan.

[HJW]

Dat klopt. Sommigen kunnen (of willen) niet accepteren dat een historische Jezus het meest waarschijnlijk is.

Of andersom

[HJW]

Ja, maar er waren nog geen evangeliën en kan hij daar dus niet op voortborduurd hebben.

Je lijkt het echt niet te snappen, de 4 evangeliën zijn een productie van de 4 evangelisten. Denk jij dat de 4 evangelisten deze informatie niet verspreiden met hun mond?

Daarnaast is het logisch dat de 4 evangelisten die oog getuigen waren zulke specifieke informatie gaven omdat ze simpelweg ooggetuigen waren.

Paulus was geen ooggetuige, hij kon het evangelie en borduurde daar op voort, het zou vreemde geweest zijn dat Paulus zulke specifieke zaken ging beschrijven die hij zelf niet heeft meegemaakt.

Je hebt een behoorlijk geïdealiseerd beeld wat weinig overeenkomt met de geschiedenis.

[HJW]

Zonder offer geen opstanding.

Mag ik je uitdagen om buiten de bekende kaders te denken ?
Je gaat uit van het christelijke verhaal. Laat dat eens los.
Voor het jodendom was een opstanding revolutionair.
Een offer van iemand is in strijd met het joodse geloof en zij hadden al een systematiek voor de vergeving van zonden.
Dit offer is daarin volledig overbodig.

In beide gevallen is een executie of misschien onvrijwillig levenseinde om het nog algemener te maken noodzakelijk en daarmee een minimale eis.

Dat klopt. Maar dan kan het één prima zonder het ander.

Een opstanding na op een gezegende leeftijd in bed te zijn overleden is zonder waarde. In dat geval is namelijk de vraag waarom je überhaupt overleden bent en niet gewoon 's ochtends na een geode nachtrust weer bent opgestaan.

Een opstanding was revolutionair, leeftijd speelt daarin geen rol.

[HJW]

Kan allemaal. Het punt wat ik in de hele post duidelijk probeer te maken is dat als je Jezus niet aan het ontstaan van het christendom koppelt Jezus verder geen enkele functie heeft. Dat het lijstje van Sanders niet compleet is zonder dat extra punt. Dat het lijstje van Sanders net zo goed over Ibrahim, tapijtverkoper in Jeruzalem, kan gaan die een klasje heeft met mensen die hij les geeft in het weven van tapijten.

Het gaat er niet over wat de bronnen erover zeggen. Het gaat erom dat dit een criterium is wat Sanders in zijn lijstje had moeten opnemen omdat we anders weer bij Ibrahim uitkomen.

Waarom mogen we niet bij Ibrahim uitkomen ?
Dat extra punt is niet correct. Je gaat er vanuit dat Jezus met iets bezig was wat voorgezet moest worden. Implicerend dat hij een christelijke leer verkondigde.
Dat is dus niet het geval.

[dingo]

Tja, wat is het hele punt van dit verhaal? Als er op basis van nog bestaande bronnen geroepen wordt dat iets niet wetenschappelijk bewezen kan worden verandert daar niets wezenlijks door. Het bestaan van God kan met het wetenschappelijke instrumentarium ook niet bewezen worden. Misschien moeten de wetenschappers zich met wat nuttiger zaken gaan bezighouden waar ze wel voor geëquipeerd zijn.

Misschien moet theologie dan als vakgebied geschrapt worden

Theologie is iets meer dan kissebissen over de historiciteit van Jezus volgens deze of gene wetenschappelijke methode op zeer weinig overgebleven historische bronnen.

[Mullog]

....
Waarom mogen we niet bij Ibrahim uitkomen ?
Dat extra punt is niet correct. Je gaat er vanuit dat Jezus met iets bezig was wat voorgezet moest worden. Implicerend dat hij een christelijke leer verkondigde.
Dat is dus niet het geval.

Van mij mag er gerust bij Ibrahim uitgekomen worden. Maar het is mijn inschatting dat er grote groepen mensen zijn die dat niet gaan accepteren.

En ik ga nergens vanuit. Maar Jezus heeft geen enkele waarde als hij niet op een of andere manier met het christendom verbonden is. Wederom, mij maakt het niks uit maar het is mijn inschatting dat er grote groepen mensen zijn die dat niet gaan accepteren.

Het heeft een reden dat het debat zo fel gevoerd wordt. Lees de eerste posts van Balthasar nogeens met aandacht voor de emotie in het taalgebruik.