Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Pyro_123]

Met alle respect, maar dit is onzin. Iemand die zet agnost te zijn, maar die wel uitgaat van Jezus die Gods kracht ervaart.
Maar als jij zelf al niet weet wat je er bij moet voorstellen, dan hoop ik dat je begrijpt dat in het kader van een historisch onderzoek zoiets direct terzijde wordt geschoven?

Met de hkm kan je ieder godsbeeld onderzoeken: de historische, culturele en sociale context ervan bijvoorbeeld. Of zo'n godsbeeld als zodanig inhoudelijk correct is, is niet aan de orde. En de vraag of degene die het wil onderzoeken het ermee eens is, of zelfs maar zich inhoudelijk iets erbij kan voorstellen of wat dan ook, heeft er ook niets mee te maken.

[peda]

Zelf ben ik ook een logica-mens en ook voor mij heeft Jezus-de-God-Wonderman zoals beschreven in het N T niet echt bestaan, maar het is wel mijn persoonlijke visie. Omdat een logica-wet op G G niet de spelregel suprematie heeft, kan en mag een ander daar anders over denken en dus tot andere persoonlijke conclusies komen.

Dat hoeft niet in strijd te zijn met de logica. Als erven God bestaat dan heeft Zij/Hij de natuurwetten bedacht die hier gelden. Die natuurwetten kunnen dan door God ook tijdelijk doorbroken worden. Wij noemen dat dan een wonder, vanuit goddelijk perspectief is het spelen met de zelf bedachte creatie.

Zelf favoriseer ik de theologische opvatting dat God in de kosmos de door hem geschapen natuurwetten niet overruled, maar binnen de werking van de natuurwetten handelt ( zelfbeperking ). Een andere kijk op Wonderen. Goddelijk Handelen ( niet controleerbaar ) blijft evenwel buiten de systematiek die aangehouden wordt bij de kritisch-historische-methode.

[Dat_beloof_ik]

Met alle respect, maar dit is onzin. Iemand die zet agnost te zijn, maar die wel uitgaat van Jezus die Gods kracht ervaart.
Maar als jij zelf al niet weet wat je er bij moet voorstellen, dan hoop ik dat je begrijpt dat in het kader van een historisch onderzoek zoiets direct terzijde wordt geschoven?

Met de hkm kan je ieder godsbeeld onderzoeken: de historische, culturele en sociale context ervan bijvoorbeeld. Of zo'n godsbeeld als zodanig inhoudelijk correct is, is niet aan de orde. En de vraag of degene die het wil onderzoeken het ermee eens is, of zelfs maar zich inhoudelijk iets erbij kan voorstellen of wat dan ook, heeft er ook niets mee te maken.

In dit topic is het wel degelijk relevant of het inhoudelijk klopt, dat is nu net de vraag.

[Bonjour]

Zolang we nog nooit invloed van bovennatuurlijke krachten op materie hebben kunnen waarnemen op een beetje controleerbare manier, kan de wetenschap rustig aannemen dat dit soort verklaringen in verhalen zeer onwaarschijnlijk zijn.
Dus een godsbeeld met een maagdelijke geboorte is zeer onwaarschijnlijk. Als er dan 4 schrijvers zijn over hetzelfde onderwerp, waarvan er maar 1 met dit verhaal komt, waarbij je je af moet vragen hoe het gecontroleerd is en dat er andere godsbeelden zijn waarvan het hoofdpersoon ook iets dergelijks overkomen is, is de kans dat deze ene schrijver het geleend heeft van dat andere godsbeeld wel enorm groot. Als je in zo'n situatie als historisch-kritisch onderzoeker niet kiest voor het lenen, ben je de term wetenschapper niet waardig.

[HJW]

Zelf favoriseer ik de theologische opvatting dat God in de kosmos de door hem geschapen natuurwetten niet overruled, maar binnen de werking van de natuurwetten handelt ( zelfbeperking ). Een andere kijk op Wonderen. Goddelijk Handelen ( niet controleerbaar ) blijft evenwel buiten de systematiek die aangehouden wordt bij de kritisch-historische-methode.

Het ging over de logica, niet over de historisch kritische methode. Vandaar.
Waarom favoriseer jij die theologische opvatting ?

[Mullog]

...
Met alle respect, maar dit is onzin. Iemand die zet agnost te zijn, maar die wel uitgaat van Jezus die Gods kracht ervaart.
...

De conclusie "Peda is helemaal geen agnost" heb ik voor mijzelf ook als eens getrokken. Peda verwart het geen beeld bij God hebben met het niet weten of God wel of niet bestaat. Dat lees je in diverse teksten van hem terug.

[Pyro_123]

Zelf favoriseer ik de theologische opvatting dat God in de kosmos de door hem geschapen natuurwetten niet overruled, maar binnen de werking van de natuurwetten handelt ( zelfbeperking ). Een andere kijk op Wonderen. Goddelijk Handelen (niet controleerbaar) blijft evenwel buiten de systematiek die aangehouden wordt bij de kritisch-historische-methode.

Houd ook rekening met de mogelijkheid dat de huidige stand van de wetenschap nog niet alle natuurwetten kent / kan verklaren. Dat werkingen zoals bijv. telepathie uiteindelijk natuurkundig verklaarbare fenomenen blijken te zijn. Overigens kijk ik niet echt uit naar de ontdekking, want een telepathie machine zou bij de huidige sociale ontwikkeling van de mensheid als wapen gebruikt worden. Ik moet er niet aan denken. (gelukkig kan dat nog, ergens *niet* aan te hoeven denken ) En ja, wonderen, maar dan in de zin van nog niet verklaarde natuurwetten.

Dus zo bezien is de hkm gewoon kortzichtig.
Op zich is dat geen kritiek, overigens.
Alleen een karakteristiek, er is gekozen voor het verklaren volgens een methode met inherente beperking, gegeven de - stand - van - zaken van de huidige kennis.

[Pyro_123]

De conclusie "Peda is helemaal geen agnost" heb ik voor mijzelf ook als eens getrokken. Peda verwart het geen beeld bij God hebben met het niet weten of God wel of niet bestaat. Dat lees je in diverse teksten van hem terug.

Peda laat zich kennen als een agnost met een levendige belangstelling voor moderne protestantse theologie. Het verschil met een modern theologisch gelovige is subtiel. Misschien wordt de moderne theologie zelf nog eens agnostisch. Wie zal het zeggen.

[Pyro_123]

In dit topic is het wel degelijk relevant of het inhoudelijk klopt, dat is nu net de vraag.

In snap Peda wel dat hij je succes wenst verder. Ik kan net zo goed tegen een muur praten.

[Mullog]

De conclusie "Peda is helemaal geen agnost" heb ik voor mijzelf ook als eens getrokken. Peda verwart het geen beeld bij God hebben met het niet weten of God wel of niet bestaat. Dat lees je in diverse teksten van hem terug.

Peda laat zich kennen als een agnost met een levendige belangstelling voor moderne protestantse theologie. Het verschil met een modern theologisch gelovige is subtiel. Misschien wordt de moderne theologie zelf nog eens agnostisch. Wie zal het zeggen.

Theologie is de studie van de inhoud van een geloof. Als theologie agnostisch zou worden, uit zou gaan van het niet weten of een god wel of niet bestaat, dan wordt het wel een heel vreemd vakgebied.

[Pyro_123]

Theologie is de studie van de inhoud van een geloof. Als theologie agnostisch zou worden, uit zou gaan van het niet weten of een god wel of niet bestaat, dan wordt het wel een heel vreemd vakgebied.

Ken je het boek 'Geloven in een God die niet bestaat' van de moderne protestantse theoloog Klaas Hendrikse? Zijn boodschap was dat je niet hoeft te geloven dat God bestaat om in God te kunnen geloven.
Theologie is al een vreemd vakgebied.

[Mullog]

Is het dan zo dat je dan tot de conclusie komt dat het verhaal van een bovennatuurlijke verwekking zijn oorsprong vindt in een mythologische connectie of mythologisering van de verwekking. Maar als je dat buiten beschouwing laat is een gewone verwekking en uiteindelijk bevalling goed mogelijk en daarmee wordt Jezus een gewoon mens zoals wij allemaal.

Dat lijkt mij echter geen extra informatie leveren over of Jezus historisch is.

Nee maar mijn reactie is ook niet bedoeld om die extra informatie te leveren.

Wat ik eigenlijk bedoel is dat op deze manier iets onderzoeken wel inzicht kan verschaffen maar niks lijkt te kunnen bewijzen. Je kunt teksten beter plaatsen en een diepere context geven. Maar of een baby historisch gezien geboren is of niet kun je er niet uit afleiden.

Ik weet niet of ik mij helemaal duidelijk uitdruk.

[Mullog]

Theologie is de studie van de inhoud van een geloof. Als theologie agnostisch zou worden, uit zou gaan van het niet weten of een god wel of niet bestaat, dan wordt het wel een heel vreemd vakgebied.

Ken je het boek 'Geloven in een God die niet bestaat' van de moderne protestantse theoloog Klaas Hendrikse? Zijn boodschap was dat je niet hoeft te geloven dat God bestaat om in God te kunnen geloven.
Theologie is al een vreemd vakgebied.

Ik ken het boek niet. En ik ben dusdanig binair dat ik met Klaas Hendrikse zijn idee geen kant op kan

En als dat theologie vermag dan kan ik zonder enige studie ook theoloog worden, lijkt mij

[Dat_beloof_ik]

Theologie is de studie van de inhoud van een geloof. Als theologie agnostisch zou worden, uit zou gaan van het niet weten of een god wel of niet bestaat, dan wordt het wel een heel vreemd vakgebied.

Ken je het boek 'Geloven in een God die niet bestaat' van de moderne protestantse theoloog Klaas Hendrikse? Zijn boodschap was dat je niet hoeft te geloven dat God bestaat om in God te kunnen geloven.
Theologie is al een vreemd vakgebied.

Dat is net zulke onzin als 'ik ben agnost en god bestaat'.

[Pyro_123]

Dat is net zulke onzin als 'ik ben agnost en god bestaat'.

Ik wens je verder goede gesprekken hier.

[Balthasar]

Nee maar mijn reactie is ook niet bedoeld om die extra informatie te leveren.

Wat ik eigenlijk bedoel is dat op deze manier iets onderzoeken wel inzicht kan verschaffen maar niks lijkt te kunnen bewijzen. Je kunt teksten beter plaatsen en een diepere context geven. Maar of een baby historisch gezien geboren is of niet kun je er niet uit afleiden.

Ik weet niet of ik mij helemaal duidelijk uitdruk.

Het ligt aan je vraagstelling. Als je wilt weten of baby Jezus geboren is of niet, moet je uitzoeken of hij bestaan heeft of niet. Zo ja, dan is hij ook geboren.

[callista]

Daar wordt in
geschriften buiten de Bijbel niets over geschreven dus ik ga daar niet van uit.
Ik zie het meer als een geloofskwestie en een christelijk dogma..

Er wordt vaak verwezen naar het OT en daar is in geen enkel opzicht sprake van een voorspelling van Jezus.....

[Mullog]

Wat ik eigenlijk bedoel is dat op deze manier iets onderzoeken wel inzicht kan verschaffen maar niks lijkt te kunnen bewijzen. Je kunt teksten beter plaatsen en een diepere context geven. Maar of een baby historisch gezien geboren is of niet kun je er niet uit afleiden.

Ik weet niet of ik mij helemaal duidelijk uitdruk.

Het ligt aan je vraagstelling. Als je wilt weten of baby Jezus geboren is of niet, moet je uitzoeken of hij bestaan heeft of niet. Zo ja, dan is hij ook geboren.

En als je kunt aantonen dat hij geboren is heeft hij bestaan

Waar ik niet helemaal uit ben is of je op deze manier niet onvermijdelijk in allerlei cirkel redeneringen eindigt

[HJW]

Daar wordt in
geschriften buiten de Bijbel niets over geschreven dus ik ga daar niet van uit.
Ik zie het meer als een geloofskwestie en een christelijk dogma..

Er wordt vaak verwezen naar het OT en daar is in geen enkel opzicht sprake van een voorspelling van Jezus.....

Als het over de geboorte gaat, heb je gelijk. Als het over Jezus gaat niet, dan zijn er ook buitenbijbelse bronnen.

[callista]

Als het over de geboorte gaat, heb je gelijk. Als het over Jezus gaat niet, dan zijn er ook buitenbijbelse bronnen.

Oh ja...welke dan?

[Pyro_123]

Ik ken het boek niet. En ik ben dusdanig binair dat ik met Klaas Hendrikse zijn idee geen kant op kan
En als dat theologie vermag dan kan ik zonder enige studie ook theoloog worden, lijkt mij

Tja, je zou een boek kunnen schrijven: 'Binaire theologie: de methode Mullog maakt een vakopleiding overbodig' of iets in die trant.

[HJW]

Als het over de geboorte gaat, heb je gelijk. Als het over Jezus gaat niet, dan zijn er ook buitenbijbelse bronnen.

Oh ja...welke dan?

Tacitus, Plinius de Jongere en Josephus.
En nog 1 die me nu niet te binnen schiet.

[Pyro_123]

Tacitus, Plinius de Jongere en Josephus.
En nog 1 die me nu niet te binnen schiet.

Je doelt op Suetonius denk ik.
Overigens is er geen direct getuigenis van Jezus buiten de bijbel dat algemeen wordt geaccepteerd als authentiek en betrouwbaar.

[HJW]

Je doelt op Suetonius denk ik.
Overigens is er geen direct getuigenis van Jezus buiten de bijbel dat algemeen wordt geaccepteerd als authentiek en betrouwbaar.

Dank voor de aanvulling.
Er is inderdaad geen enkel iets wat doorslaggevend bewijs…...zoals bij zoveel historische personen.
Maar er zijn dus wel buitenbijbelse bronnen, los van hoe betrouwbaar een ieder dat vindt.

[Bonjour]

Maar er zijn dus wel buitenbijbelse bronnen, los van hoe betrouwbaar een ieder dat vindt.

Goh, je kan dus niets met absolute zekerheid zeggen. Je moet dus wat gaan werken met kansen, ..... net als Carrier doet.