Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Forumregels Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
peda schreef: ↑29 aug 2023, 14:58
Zelf favoriseer ik de theologische opvatting dat God in de kosmos de door hem geschapen natuurwetten niet overruled, maar binnen de werking van de natuurwetten handelt ( zelfbeperking ). Een andere kijk op Wonderen. Goddelijk Handelen ( niet controleerbaar ) blijft evenwel buiten de systematiek die aangehouden wordt bij de kritisch-historische-methode.
Het ging over de logica, niet over de historisch kritische methode. Vandaar.
Waarom favoriseer jij die theologische opvatting ?
Omdat die opvatting m.i. minder aannames veronderstelt.
Het is al lastig genoeg dat het "' fenomeen "" God zich nergens in de natuur op een te verifiëren wijze laat nawijzen en dan is de "'zelfbeperking"'
( God houdt zich aan zijn eigen scheppingsregels ) voor mij een mooie theologie.
Dat_beloof_ik schreef: ↑29 aug 2023, 13:05
...
Met alle respect, maar dit is onzin. Iemand die zet agnost te zijn, maar die wel uitgaat van Jezus die Gods kracht ervaart.
...
De conclusie "Peda is helemaal geen agnost" heb ik voor mijzelf ook als eens getrokken. Peda verwart het geen beeld bij God hebben met het niet weten of God wel of niet bestaat. Dat lees je in diverse teksten van hem terug.
Peda verwart niets. Peda maakt een verschil tussen godsbeelden onderling, quasi goede en niet goede godsbeelden.
De scheidsrechter is voor mij daarbij de wetenschap. Godsbeelden die in een duidelijk conflict staan met een directe wetenschappelijke bevinding, vindt Peda geen goede godsbeelden. Bij de overblijvende godsbeelden, waar de wetenschap niets over zegt of kan zeggen, neemt Peda een persoonlijk niet-weten houding ( agnosticisme ) in. Ik beschik bij die godsbeelden niet over een goede scheidsrechter om een persoonlijk juist/onjuist oordeel af te geven.
Wanneer God niet zou bestaan, dan bestaat er voor mij geen godsbeeld van de niet-bestaande, mocht God wel bestaan dan heb ik geen godsbeeld van de bestaande.
Ik favoriseer wel bestaande godsbeelden boven andere godsbeelden, maar favoriseren valt bij mij niet samen met een beoordeling op juistheid/ onjuistheid.
Wat ik wel weet, is dat ik absoluut niet meedoe met het "' stoeptegel-gooien "" in het discussie trajekt.
Laatst gewijzigd door peda op 30 aug 2023, 10:33, 2 keer totaal gewijzigd.
peda schreef: ↑29 aug 2023, 14:58
Zelf favoriseer ik de theologische opvatting dat God in de kosmos de door hem geschapen natuurwetten niet overruled, maar binnen de werking van de natuurwetten handelt ( zelfbeperking ). Een andere kijk op Wonderen. Goddelijk Handelen (niet controleerbaar) blijft evenwel buiten de systematiek die aangehouden wordt bij de kritisch-historische-methode.
Houd ook rekening met de mogelijkheid dat de huidige stand van de wetenschap nog niet alle natuurwetten kent / kan verklaren. Dat werkingen zoals bijv. telepathie uiteindelijk natuurkundig verklaarbare fenomenen blijken te zijn. Overigens kijk ik niet echt uit naar de ontdekking, want een telepathie machine zou bij de huidige sociale ontwikkeling van de mensheid als wapen gebruikt worden. Ik moet er niet aan denken. (gelukkig kan dat nog, ergens *niet* aan te hoeven denken ) En ja, wonderen, maar dan in de zin van nog niet verklaarde natuurwetten.
Dus zo bezien is de hkm gewoon kortzichtig.
Op zich is dat geen kritiek, overigens.
Alleen een karakteristiek, er is gekozen voor het verklaren volgens een methode met inherente beperking, gegeven de - stand - van - zaken van de huidige kennis.
Dat het totale pakket aan natuurwetten nog niet volledig ontdekt is, zodat uit die onbekendheid mogelijkerwijze "'wonderen"' verklaard zouden kunnen worden, is ook mijn gedachte rond het "' wonder epos "'.
De idee rond de goddelijke "' zelfbeperking "' haakt in op deze gedachte.
Het ging over de logica, niet over de historisch kritische methode. Vandaar.
Waarom favoriseer jij die theologische opvatting ?
Omdat die opvatting m.i. minder aannames veronderstelt.
Het is al lastig genoeg dat het "' fenomeen "" God zich nergens in de natuur op een te verifiëren wijze laat nawijzen en dan is de "'zelfbeperking"'
( God houdt zich aan zijn eigen scheppingsregels ) voor mij een mooie theologie.
Eén aanname minder kan ook. (Er is geen God). Sterker nog. Dat zijn heel veel aannames minder.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Mullog schreef: ↑29 aug 2023, 18:13
De conclusie "Peda is helemaal geen agnost" heb ik voor mijzelf ook als eens getrokken. Peda verwart het geen beeld bij God hebben met het niet weten of God wel of niet bestaat. Dat lees je in diverse teksten van hem terug.
Peda laat zich kennen als een agnost met een levendige belangstelling voor moderne protestantse theologie. Het verschil met een modern theologisch gelovige is subtiel. Misschien wordt de moderne theologie zelf nog eens agnostisch. Wie zal het zeggen.
Interessante gedachte. Misschien ben ik wel een "' voorloper "" en wordt mijn inbreng op G G later door de vakwereld alom geprezen.
Omdat die opvatting m.i. minder aannames veronderstelt.
Het is al lastig genoeg dat het "' fenomeen "" God zich nergens in de natuur op een te verifiëren wijze laat nawijzen en dan is de "'zelfbeperking"'
( God houdt zich aan zijn eigen scheppingsregels ) voor mij een mooie theologie.
Eén aanname minder kan ook. (Er is geen God). Sterker nog. Dat zijn heel veel aannames minder.
Als er geen persoonsachtige God bestaat, is het gebied metafysica in ieder geval beduidend gekrompen. Maar de enorm grote kleurrijke groep van emanatie volgers blijft bij geen-Persoonsachtige-God dan nog wel over, dus er is nog veel te doen, om het naturalisme te laten zegevieren.
Mullog schreef: ↑29 aug 2023, 21:25
Theologie is de studie van de inhoud van een geloof. Als theologie agnostisch zou worden, uit zou gaan van het niet weten of een god wel of niet bestaat, dan wordt het wel een heel vreemd vakgebied.
Ken je het boek 'Geloven in een God die niet bestaat' van de moderne protestantse theoloog Klaas Hendrikse? Zijn boodschap was dat je niet hoeft te geloven dat God bestaat om in God te kunnen geloven.
Theologie is al een vreemd vakgebied.
Juist omdat theologie zo vreemd kan zijn, is het gebied theologie voor mij althans uiterst boeiend
Ik probeer daarbij wel zo dicht mogelijk bij de wetenschap te blijven, maar ook dat is weer een uitdaging.
Bonjour schreef: ↑30 aug 2023, 09:36
Goh, je kan dus niets met absolute zekerheid zeggen. Je moet dus wat gaan werken met kansen, ..... net als Carrier doet.
Klopt. Het is dus zinloos om te vragen om "bewijzen" of dat iets "zonder enige twijfel" correct is.
Iedereen maakt inschattingen en eigen afwegingen.
Carrier ook. Hij bewijst dus ook niets, en heeft zijn eigen subjectieve inschattingen. Waar hij een kans van 20% inschat, geeft de ander misschien wel een kans van 80%. '
Bij meerdere mensen zal dat gebeuren vanuit een bias. Bij Carrier is de bias zeer helder en dat maakt dat zijn kansinschattingen allemaal dezelfde kant opgaan.
peda schreef: ↑30 aug 2023, 10:08
Houd ook rekening met de mogelijkheid dat de huidige stand van de wetenschap nog niet alle natuurwetten kent / kan verklaren. Dat werkingen zoals bijv. telepathie uiteindelijk natuurkundig verklaarbare fenomenen blijken te zijn. Overigens kijk ik niet echt uit naar de ontdekking, want een telepathie machine zou bij de huidige sociale ontwikkeling van de mensheid als wapen gebruikt worden. Ik moet er niet aan denken. (gelukkig kan dat nog, ergens *niet* aan te hoeven denken ) En ja, wonderen, maar dan in de zin van nog niet verklaarde natuurwetten.
Alleen een karakteristiek, er is gekozen voor het verklaren volgens een methode met inherente beperking, gegeven de - stand - van - zaken van de huidige kennis.
Helemaal mee eens. Nog niet gekende natuurwetten.
Zou zo maar kunnen.
Toen de protonen, neutronen en andere -onen nog niet ontdekt/bewezen waren, bestonden ze al degelijk.
Ik heb eens met atheisten een discussie gehad over wat "waarheid" is. Die kwamen toen niet verder dan dat waarheid "gekende waarheid' is.
Stenen vielen al voordat de zwaartekracht wet er was. De wet beschrijft alleen. Bij telepathie zijn de waarnemingen nog dubieus. Zolang je dat niet onder controle krijgt is het opstellen van een wet onbegonnen werk.
In de film Ghostbusters wordt echter wel baanbrekend onderzoek getoond.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Zelf ga ik ook niet voor zeker-weten dat er nog onbekende natuurwetten bestaan, waaruit "' wonderen "" verklaard zouden kunnen worden. Maar gezien de lange geschiedenis die de ontdekking van de natuurwetten zo kenmerkt, is de mogelijkheid ook niet bij voorbaat uitgesloten.
Of iemand het vervolgens al of niet interessant vindt om daar de gedachten over te laten gaan, is aan de beschouwer.
Bonjour schreef: ↑30 aug 2023, 10:42
Stenen vielen al voordat de zwaartekracht wet er was. De wet beschrijft alleen. Bij telepathie zijn de waarnemingen nog dubieus. Zolang je dat niet onder controle krijgt is het opstellen van een wet onbegonnen werk.
In de film Ghostbusters wordt echter wel baanbrekend onderzoek getoond.
Als telepathie bestaat, dan bestaat het. Los van of de mens dat in een wet weet te verwoorden. Het bestaan van fenomenen is niet afhankelijk van een door de mens opgestelde wet.
HJW schreef: ↑30 aug 2023, 11:09
Als telepathie bestaat, dan bestaat het. Los van of de mens dat in een wet weet te verwoorden. Het bestaan van fenomenen is niet afhankelijk van een door de mens opgestelde wet.
Dat zeg ik. En het bestaat als we het kunnen waarnemen. Niet wanneer we er alleen maar over kunnen fantaseren.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour schreef: ↑30 aug 2023, 11:37
Dat zeg ik. En het bestaat als we het kunnen waarnemen. Niet wanneer we er alleen maar over kunnen fantaseren.
Nee, het bestaat als het bestaat. En dat staat geheel los van wat wij waarnemen. Zolang we het niet kunnen waarnemen, kunnen we erover speculeren (klinkt toch anders dan fantaseren).
Wetenschappers speculeren ook over allerlei zaken wat ertoe leidt dat men zaken gaat onderzoeken.
De naturalist ontkent het natuur-Overstijgende. Alles wat bestaat, moet volgens de naturalist conform de wetenschappelijke methode waargenomen kunnen worden of ooit in de toekomst waargenomen kunnen worden. Wat niet of nooit volgens deze methode waarneembaar zou zijn, doet voor de naturalist niet mee.
Het domein metafysica, wat zich nu juist bezig houdt met het niet volgens de wetenschappelijke methode waarneembare, het domein van in mijn woorden na de komma, is geen serieus te nemen domein, zo de naturalist.
Op G G staat nu juist conform de forum doelstelling het brede domein metafysica serieus in de belangstelling. Serieus in de belangstelling of niet serieus te nemen belangstelling, er wordt wel het woord serieus genoemd.
Bonjour schreef: ↑30 aug 2023, 11:37
Dat zeg ik. En het bestaat als we het kunnen waarnemen. Niet wanneer we er alleen maar over kunnen fantaseren.
Nee, het bestaat als het bestaat. En dat staat geheel los van wat wij waarnemen. Zolang we het niet kunnen waarnemen, kunnen we erover speculeren (klinkt toch anders dan fantaseren).
Wetenschappers speculeren ook over allerlei zaken wat ertoe leidt dat men zaken gaat onderzoeken.
Als wetenschappers gaan speculeren doen ze dat op grond van waarnemingen, verwerkt in modellen waaruit ze verder redeneren.
Als wetenschappers gaan speculeren over andere dingen zijn ze hun hobby aan het bedrijven: Sprookjes schrijven.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour schreef: ↑30 aug 2023, 12:11
Als wetenschappers gaan speculeren doen ze dat op grond van waarnemingen, verwerkt in modellen waaruit ze verder redeneren.
Als wetenschappers gaan speculeren over andere dingen zijn ze hun hobby aan het bedrijven: Sprookjes schrijven.
Je grijpt je kans weer aan om weer eens sneer te geven, indirect richting christen wetenschappers.
Maar dat is helemaal niet het punt wat ik maakte.
Punt is dat de waarheid niet bepaald wordt door menselijke waarneming.
Mullog schreef: ↑29 aug 2023, 21:34
Ik ken het boek niet. En ik ben dusdanig binair dat ik met Klaas Hendrikse zijn idee geen kant op kan
En als dat theologie vermag dan kan ik zonder enige studie ook theoloog worden, lijkt mij
Tja, je zou een boek kunnen schrijven: 'Binaire theologie: de methode Mullog maakt een vakopleiding overbodig' of iets in die trant.
In het huidige tijdsgewricht geen slecht idee. Ik zal het overwegen als ik over een aantal maanden met pensioen ben. Bedankt voor de tip
peda schreef: ↑30 aug 2023, 10:02
...
Wat ik wel weet, is dat ik absoluut niet meedoe met het "' stoeptegel-gooien "" in het discussie trajekt.
Deze opmerking ois op zich een klein stoeptegeltje geboren uit irritatie over mijn opmerking
De conclusie "Peda is helemaal geen agnost" heb ik voor mijzelf ook als eens getrokken. Peda verwart het geen beeld bij God hebben met het niet weten of God wel of niet bestaat. Dat lees je in diverse teksten van hem terug.
Ik plaats die observatie omdat je zo ongeveer alles vertaalt naar God ja of God nee zelfs als daar geen aanleiding toe is. Dat doet iemand alleen als ervan wordt gegaan dat het bovennatuurlijke, lees een god, bestaat. En als je daarvan uitgaat ben je geen agnost.
Bonjour schreef: ↑30 aug 2023, 11:37
Dat zeg ik. En het bestaat als we het kunnen waarnemen. Niet wanneer we er alleen maar over kunnen fantaseren.
Nee, het bestaat als het bestaat. En dat staat geheel los van wat wij waarnemen. Zolang we het niet kunnen waarnemen, kunnen we erover speculeren (klinkt toch anders dan fantaseren).
Wetenschappers speculeren ook over allerlei zaken wat ertoe leidt dat men zaken gaat onderzoeken.
Balthasar schreef: ↑29 aug 2023, 22:44
Het ligt aan je vraagstelling. Als je wilt weten of baby Jezus geboren is of niet, moet je uitzoeken of hij bestaan heeft of niet. Zo ja, dan is hij ook geboren.
En als je kunt aantonen dat hij geboren is heeft hij bestaan
Waar ik niet helemaal uit ben is of je op deze manier niet onvermijdelijk in allerlei cirkel redeneringen eindigt
Nee want de vervolgvraag is: hoe stel je vast dat iemand heeft bestaan?
Even een 'veilig' voorbeeld: voor Johannes de Doper hebben we een paar bronnen, namelijk Josephus en de evangeliën en Handelingen in het NT. Deze bronnen verschillen onderling, maar claimen allemaal in de basis dat een zekere Johannes rond het jaar 30 optrad, predikte en doopte, en door Herodes Antipas een kopje kleiner werd gemaakt. Alle historici constateren dat dit ruim voldoende is om het zeer waarschijnlijk te maken dat Johannes de Doper heeft bestaan, en uitermate onwaarschijnlijk dat het tegendeel het geval is. Als Johannes de Doper niet heeft bestaan, moet je een ingewikkelde theorie verzinnen hoe de verhalen de ronde zijn gaan doen. Het is veel aannemelijker en simpeler dat de verhalen ontstaan zijn door het daadwerkelijke optreden van de Doper.
Carrier gaat overigens ook uit van een historische Johannes de Doper. Wat wel weer grappig is, want het bewijsmateriaal voor Johannes de Doper is magerder dan voor Jezus.
Balthasar schreef: ↑30 aug 2023, 12:51
...
Carrier gaat overigens ook uit van een historische Johannes de Doper. Wat wel weer grappig is, want het bewijsmateriaal voor Johannes de Doper is magerder dan voor Jezus.
Maar heeft, denk ik, een essentieel verschil met het bewijs voor Jezus. Namelijk een buiten bijbelse bron die niet ter discussie staat. Waarbij ik er dan vanuit ga dat de tekst van Josephus, in tegenstelling tot zijn tekst over Jezus, algemeen als authentiek wordt beschouwd
Balthasar schreef: ↑30 aug 2023, 12:51
Even een 'veilig' voorbeeld: voor Johannes de Doper hebben we een paar bronnen, namelijk Josephus en de evangeliën en Handelingen in het NT. Deze bronnen verschillen onderling, maar claimen allemaal in de basis dat een zekere Johannes rond het jaar 30 optrad, predikte en doopte, en door Herodes Antipas een kopje kleiner werd gemaakt. Alle historici constateren dat dit ruim voldoende is om het zeer waarschijnlijk te maken dat Johannes de Doper heeft bestaan, en uitermate onwaarschijnlijk dat het tegendeel het geval is. Als Johannes de Doper niet heeft bestaan, moet je een ingewikkelde theorie verzinnen hoe de verhalen de ronde zijn gaan doen. Het is veel aannemelijker en simpeler dat de verhalen ontstaan zijn door het daadwerkelijke optreden van de Doper.
Hoezo ingewikkelde theorie? Geen van de schrijvers was rond die tijd al aan het schrijven. Van de evangelisten is wel bekend dat ze elkaars werk kenden. Dus een theorie dat een verhaal over een doper de ronde deed en bij de verschillende schrijvers terecht kwam is niet onaannemelijk. Nog simpeler is dat Marcus het verzonnen heeft en dat de anderen het overgenomen hebben. Het is niet onaannemelijk dat alles terug te voeren is tot 1 bron. Het is Historisch-KRITISCH, Balthasar. Dat kritische mis ik bij jou nog wel eens.
Balthasar schreef: ↑30 aug 2023, 12:51
Carrier gaat overigens ook uit van een historische Johannes de Doper. Wat wel weer grappig is, want het bewijsmateriaal voor Johannes de Doper is magerder dan voor Jezus.
De hoeveelheid bewijs is niet alleen van belang. De manier van schrijven, wat er geschreven is en tegenstrijdigheden is ook van belang.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Mullog schreef: ↑30 aug 2023, 12:50
Als_een_boom_in_een_bos_omvalt_...l]Als een boom in een bos omvalt ...[/url]
Kunnen we nog een (metafysische) boom over opzetten
Heel simpel. Als een boom in het bos omvalt en niemand heeft het nog gezien, dan is de probleem inderdaad daadwerkelijk omgevallen.
Vanuit ons gezichtspunt kunnen we er nog niets zinnigs over roepen over of de boom is omgevallen of niet.
Dat is het verschil tussen "waarheid" en "gekende waarheid".
peda schreef: ↑30 aug 2023, 10:02
...
Wat ik wel weet, is dat ik absoluut niet meedoe met het "' stoeptegel-gooien "" in het discussie trajekt.
Deze opmerking ois op zich een klein stoeptegeltje geboren uit irritatie over mijn opmerking
De conclusie "Peda is helemaal geen agnost" heb ik voor mijzelf ook als eens getrokken. Peda verwart het geen beeld bij God hebben met het niet weten of God wel of niet bestaat. Dat lees je in diverse teksten van hem terug.
Ik plaats die observatie omdat je zo ongeveer alles vertaalt naar God ja of God nee zelfs als daar geen aanleiding toe is. Dat doet iemand alleen als ervan wordt gegaan dat het bovennatuurlijke, lees een god, bestaat. En als je daarvan uitgaat ben je geen agnost.
Leuk dat jij beter weet dan ik zelve of peda nu een agnost is of niet.
Overigens gooi jij niet naar mij met stoeptegels, dat heb ik lang geleden anders ervaren, maar lang geleden doet voor mij nu niet meer mee.
Hulde, derhalve en een passend
) En ja, wonderen, maar dan in de zin van nog niet verklaarde natuurwetten.
