Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Petra]

Naar mijn weten is o.a. de RKK (van oudsher) op het standpunt dat Maria altijd maagd was gebleven. En dus... dat er geen broertjes/zusjes waren geboren.
Dus waar je nou die eensluidenheid vandaan haalt ?

Katholieke standpunten zijn irrelevant, het gaat om bronnen tot ca. 200. Die zijn eensluidend.

Wat is dat nou voor argument. Het gaat er toch om hoe een standpunt onderbouwd wordt niet wiens standpunt het is.

De paus bekleedt het Paulus ambt. Die waren prima op de hoogte van Paulus' brieven. En Bijbelse teksten. Als het in die tijd zo eensluidend was geweest dat Paulus over echte broers van Jezus schreef, dan waren zij toch nooit op een maagdelijke Maria gekomen.


En.. dit is ook wel opmerkelijk :

4.Waarom zou Jezus aan het kruis zijn moeder aan Johannes hebben toevertrouwd wanneer Maria nog kinderen had die voor haar zouden kunnen zorgen. (Joh. 19,26v)

[Petra]

Merk op dat de broeders van Jezus nergens zonen van Maria genoemd worden.
Het antwoord op dit probleem is redelijk eenvoudig.
Het N.T. is geschreven in het Grieks.
Omdat het leven en de boodschap van Jezus zich in een Aramees taalgebied afspeelden kan het niet anders of het N.T. moet Hebreeuwse en Aramese begrippen in het Grieks proberen te vertalen, zoals ook reeds de Septuagint Hebreeuwse begrippen en uitdrukkingen in Griekse probeerde om te zetten, hetgeen zelden een perfecte weergave is van de originele tekst.
Het kan ook nauwelijks anders: het Hebreeuws is immers een semitische en het Grieks een indo-germaanse taal, bijgevolg brengt een vertaling zeker moeilijkheden en beperktheden met zich mee.
Het Hebreeuwse ה (ah) wordt vertaald in het Grieks met ἀδελφος (adelfos), dat wij weer vertalen met "broer” in het Nederlands.
Het Griekse en het Nederlandse woord betekenen hetzelfde: een broer is een man/jongen met dezelfde vader en moeder als ik.
Maar het Hebreeuwse woord ה voor broer heeft een veel ruimere betekenis.

Enkele voorbeelden: "Daarom zei Abram tegen Lot: 'Laten wij geen ruzie met elkaar maken en onze herders evenmin; wij zijn toch broers (מיה= 'ahim') van elkaar” (Gen. 13,8).
Uit Gen. 11,27 weten wij echter dat Abram en Lot neven van elkaar waren (vgl. Gen. 14,14.16).
Laban noemt zijn schoonzoon Jakob 'broer' (ה) (Gen. 29,15; ook 31,46.54; Recht. 9,3).
Ook de neven van koning Achazja worden zijn broeders genoemd (2 Kon. 10,13) en de jonge Tobias noemt zijn bloedverwante Sara zijn zuster (Tob. 8,9).
In Lev. 10,4 worden de zonen van Aäron, Nadab en Abihu, de broers van Mischael en Elzapan genoemd.
De vader van deze laatsten heet Uzziel en is een oom van Aäron.
Het zijn dus achterneven van elkaar. (Vgl. Jos. 17,4; 2 Kon. 10,13 enz.)
In de Septuagint wordt het Hebreeuwse ה telkens vertaald met het Griekse ἀδελφος (broer) terwijl het Hebreeuwse woord eigenlijk "mannelijke verwant” betekent.
Om in het Hebreeuws zonder fout aan te duiden wat wij in het Nederlands en Grieks een "broer” (c.q. halfbroer) noemen gebruikt men uitdrukkingen zoals: "de broer, de zoon van mijn vader” (Deut. 13,7); "de zus, de dochter van mijn vader” (Deut. 27,22) en "mijn broeders, de zonen van mijn moeder” (Recht. 8,19) (LXX: "ἀδελφοι μου και υἱοι της μητρος μου εἰσιν”).
Dit soort aanduidingen vinden we nergens als het gaat over de broers en zusters van Jezus.
Het evangelie zegt niets over echte broers en zusters van Jezus.

En hoe zit het met deze voorbeelden dan ?

[Dat_beloof_ik]

@Balthazar
je staat heel erg uitgebreid stil bij het thema 'broeders van de Heer' (bespreking deel 19-25). Heeft dit een bepaalde reden? Dat Carrier het denkbeeld van letterlijke broers van de Heer moet bestrijden is op zich duidelijk, iemand die niet bestaat kan moeilijk broers hebben

Ja ik beschouw dit als een "hefboomargument". Van de vele argumentaties die rond de historiciteit van Jezus mogelijk zijn, is dit een relatief eenvoudige kwestie die veel gewicht in de schaal legt. Als Paulus een broer van Jezus gezien heeft rond 35 n.Chr. dan is het érg waarschijnlijk dat Jezus heeft bestaan. Dit punt fungeert als een soort hefboom waarmee je allerlei andere, vaak complexere argumentaties minder nodig maakt.

Het zegt alleen niets. Carrier geeft aan dat het woord broeder niet alleen kan betekenen 'dezelfde vader en moeder hebbend' maar ook 'hetzelfde geloof hebbend'. Een betekenis die het woord nu ook nog heeft en waarvan Carrier aangeeft dat dit in de eeuwen voor onze jaartelling begon.
Carrier geeft n iet aan welke betekenis het heeft, maar duidt wel dat er meerdere mogelijkheden zijn. En aangezien we niet weten wat de schrijver bedoelde, kun je ook niet de conclusie trekken dat de eerste betekenis heeft en dat het daarmee waarschijnlijk is dat Jezus bestond.

[Mullog]

... Als het in die tijd zo eensluidend was geweest dat Paulus over echte broers van Jezus schreef, dan waren zij toch nooit op een maagdelijke Maria gekomen.
...

Maar dat Jezus maagdelijk tot stand is gekomen wil natuurlijk nog niet zeggen dat daarna gewoon broers en zussen verwekt en geboren zouden zijn

[Balthasar]

Katholieke standpunten zijn irrelevant, het gaat om bronnen tot ca. 200. Die zijn eensluidend.

Wat is dat nou voor argument. Het gaat er toch om hoe een standpunt onderbouwd wordt niet wiens standpunt het is.

De paus bekleedt het Paulus ambt. Die waren prima op de hoogte van Paulus' brieven. En Bijbelse teksten. Als het in die tijd zo eensluidend was geweest dat Paulus over echte broers van Jezus schreef, dan waren zij toch nooit op een maagdelijke Maria gekomen.


En.. dit is ook wel opmerkelijk :

4.Waarom zou Jezus aan het kruis zijn moeder aan Johannes hebben toevertrouwd wanneer Maria nog kinderen had die voor haar zouden kunnen zorgen. (Joh. 19,26v)

Het tweede is weer een argument uit stilte en miskent het literaire en theologische karakter van het verhaal.

Het eerste is een kwestie van dogmatisch versus kritisch lezen. Katholieken mochten tot een halve eeuw geleden niet aan echte Bijbelwetenschap doen. Tegenwoordig wel en ze behoren tot de beste. En de laatste decennia hebben veel katholieke uitleggers geconcludeerd dat de broer=neef-interpretatie onwaarschijnlijk is. (Laat snelheid het niet horen.)

[Balthasar]

Merk op dat de broeders van Jezus nergens zonen van Maria genoemd worden.
Het antwoord op dit probleem is redelijk eenvoudig.
Het N.T. is geschreven in het Grieks.
Omdat het leven en de boodschap van Jezus zich in een Aramees taalgebied afspeelden kan het niet anders of het N.T. moet Hebreeuwse en Aramese begrippen in het Grieks proberen te vertalen, zoals ook reeds de Septuagint Hebreeuwse begrippen en uitdrukkingen in Griekse probeerde om te zetten, hetgeen zelden een perfecte weergave is van de originele tekst.
Het kan ook nauwelijks anders: het Hebreeuws is immers een semitische en het Grieks een indo-germaanse taal, bijgevolg brengt een vertaling zeker moeilijkheden en beperktheden met zich mee.
Het Hebreeuwse ה (ah) wordt vertaald in het Grieks met ἀδελφος (adelfos), dat wij weer vertalen met "broer” in het Nederlands.
Het Griekse en het Nederlandse woord betekenen hetzelfde: een broer is een man/jongen met dezelfde vader en moeder als ik.
Maar het Hebreeuwse woord ה voor broer heeft een veel ruimere betekenis.

Enkele voorbeelden: "Daarom zei Abram tegen Lot: 'Laten wij geen ruzie met elkaar maken en onze herders evenmin; wij zijn toch broers (מיה= 'ahim') van elkaar” (Gen. 13,8).
Uit Gen. 11,27 weten wij echter dat Abram en Lot neven van elkaar waren (vgl. Gen. 14,14.16).
Laban noemt zijn schoonzoon Jakob 'broer' (ה) (Gen. 29,15; ook 31,46.54; Recht. 9,3).
Ook de neven van koning Achazja worden zijn broeders genoemd (2 Kon. 10,13) en de jonge Tobias noemt zijn bloedverwante Sara zijn zuster (Tob. 8,9).
In Lev. 10,4 worden de zonen van Aäron, Nadab en Abihu, de broers van Mischael en Elzapan genoemd.
De vader van deze laatsten heet Uzziel en is een oom van Aäron.
Het zijn dus achterneven van elkaar. (Vgl. Jos. 17,4; 2 Kon. 10,13 enz.)
In de Septuagint wordt het Hebreeuwse ה telkens vertaald met het Griekse ἀδελφος (broer) terwijl het Hebreeuwse woord eigenlijk "mannelijke verwant” betekent.
Om in het Hebreeuws zonder fout aan te duiden wat wij in het Nederlands en Grieks een "broer” (c.q. halfbroer) noemen gebruikt men uitdrukkingen zoals: "de broer, de zoon van mijn vader” (Deut. 13,7); "de zus, de dochter van mijn vader” (Deut. 27,22) en "mijn broeders, de zonen van mijn moeder” (Recht. 8,19) (LXX: "ἀδελφοι μου και υἱοι της μητρος μου εἰσιν”).
Dit soort aanduidingen vinden we nergens als het gaat over de broers en zusters van Jezus.
Het evangelie zegt niets over echte broers en zusters van Jezus.

En hoe zit het met deze voorbeelden dan ?

De betekenis is gewoon broer. In (de vertaling van) Hebreeuwse teksten wordt een neef of mannelijke verwant soms broer genoemd. Dat is onder invloed van het Hebreeuws. Maar dat is niet aan de orde in de evangeliën, zeker niet als in de context ook de vader en/of de moeder genoemd wordt.

[peda]

Opnieuw blijkt uit het onderwerp Maria eeuwig maagd of niet, hoe lastig het is om uit de verschillend ""klinkende'' verzen tot een eenduidig antwoord te komen. Lees ik de argumentatie die ten grondslag ligt aan de RKK opvatting ( het Concilie van Constantinopel volgend ) dan zeg ik vervolgens helder en duidelijk, maar lees ik het protestantse of JG exegese pad dan zeg ik eveneens helder en duidelijk.
Diegenen die de historiciteit van het bestaan van Jezus betwijfelen, hebben in mijn optiek meer aan de eeuwige maagdelijkheid van Maria, waarbij Jezus nooit broers gehad heeft, als aan de overtuiging dat Jezus vergezeld van echte broers door zijn korte leven ging.
Kijk maar naar de grote aandacht voor de betekenis van "' broer "' in de werkstukken. Pagina lange betogen, dus zeer belangrijk.

[Pyro_123]

Opnieuw blijkt uit het onderwerp Maria eeuwig maagd of niet, hoe lastig het is om uit de verschillend ""klinkende'' verzen tot een eenduidig antwoord te komen. Lees ik de argumentatie die ten grondslag ligt aan de RKK opvatting ( het Concilie van Constantinopel volgend ) dan zeg ik vervolgens helder en duidelijk, maar lees ik het protestantse of JG exegese pad dan zeg ik eveneens helder en duidelijk.
Diegenen die de historiciteit van het bestaan van Jezus betwijfelen, hebben in mijn optiek meer aan de eeuwige maagdelijkheid van Maria, waarbij Jezus nooit broers gehad heeft, als aan de overtuiging dat Jezus vergezeld van echte broers door zijn korte leven ging.
Kijk maar naar de grote aandacht voor de betekenis van "' broer "' in de werkstukken. Pagina lange betogen, dus zeer belangrijk.

Als je wil aantonen dat Jezus niet heeft bestaan, moet je aannemelijk maken dat de relevante bronnen het niet over natuurlijke broers hebben.
Als je wil aantonen dat Maria altijd maagd is gebleven, moet je eveneens aannemelijk maken dat de relevante bronnen het niet over natuurlijke broers hebben.
Maar als je met die laatste uitleg nog steeds bij bloedverwanten uitkomt, neven of achterneven of wat dan ook, dan helpt dat dus niet echt bij het idee dat Jezus uberhaupt niet heeft bestaan. Als je niet bestaat dan heb je ook geen familie

[Petra]

En hoe zit het met deze voorbeelden dan ?

De betekenis is gewoon broer. In (de vertaling van) Hebreeuwse teksten wordt een neef of mannelijke verwant soms broer genoemd. Dat is onder invloed van het Hebreeuws. Maar dat is niet aan de orde in de evangeliën, zeker niet als in de context ook de vader en/of de moeder genoemd wordt.

Ik vraag me af hoe Joh 7 verklaard wordt als je in een altijd maagdelijke Maria gelooft? Hier kun je geen geloofsbroeder van maken. Neven klinkt dan ook niet logisch.

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JHN.7/Johannes-7/
" en daarom spoorden Jezus’ broers Hem aan: ‘Blijf toch niet hier, ga naar Judea; dan zien ook je leerlingen het werk dat Je doet. 4 Niemand doet toch iets in het geheim als hij bekend wil worden. Als Je dit soort dingen doet, laat je dan zien aan de wereld.’ 5 Ook zijn broers geloofden namelijk niet in Hem. "

[Petra]

Het tweede is weer een argument uit stilte en miskent het literaire en theologische karakter van het verhaal.

1) Kennelijk moet Maria na de dood van Jezus ergens ondergebracht worden. Waarom niet bij één van die andere broers of zussen ?
2) Waarom een leerling ? Waarom die uitspraak..die klinkt als adoptie ?


https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JH ... hannes-19/

25 Bij het kruis van Jezus stonden zijn moeder en haar zus, en Maria, de vrouw van Klopas, en Maria van Magdala. 26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie Hij veel hield, zei Hij tegen zijn moeder: ‘Vrouw, dat is uw zoon,’ 27 en daarna tegen de leerling: ‘Dat is je moeder.’ Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis.

[Balthasar]

Het tweede is weer een argument uit stilte en miskent het literaire en theologische karakter van het verhaal.

1) Kennelijk moet Maria na de dood van Jezus ergens ondergebracht worden. Waarom niet bij één van die andere broers of zussen ?
2) Waarom een leerling ? Waarom die uitspraak..die klinkt als adoptie ?


https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JH ... hannes-19/

25 Bij het kruis van Jezus stonden zijn moeder en haar zus, en Maria, de vrouw van Klopas, en Maria van Magdala. 26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie Hij veel hield, zei Hij tegen zijn moeder: ‘Vrouw, dat is uw zoon,’ 27 en daarna tegen de leerling: ‘Dat is je moeder.’ Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis.

In Johannes 2, bij de bruiloft te Kana, neemt Jezus afstand van zijn moeder alsof hij niet haar zoon is. In Johannes 19 herdefinieert Jezus zijn familie: niet biologische relaties, maar het geloof bepaalt wie je familie is. Dit is de Johannes-versie van het verhaal in Marcus 3, waar Jezus zegt dat je familie bestaat uit degenen die de wil van God doen en niet je natuurlijke familie.

[peda]

Eigenlijk is het wel duidelijk dat goede bijbel exegese niet het terrein is van de leek. De leek doet aan zeven stappen snel thuis en de deskundige exegeet heeft vele pagina's nodig voor het toelichten van zijn/ haar argumentatie trajekt. Ware het vervolgens maar zo dat alle deskundigen aan dezelfde kant van de exegese liniaal trokken, maar dat is ook weer niet de regel. Dan gaat het om main stream opvattingen, welke uitleg, welk paradigma is leidend. Kortom bijbel wetenschap is geen natuurwetenschap en zelfs in de natuurwetenschap bestaat een leidend paradigma.
Nogmaals gezegd de naturalistische visie is de meest korte. God bestaat niet, Wie niet bestaat kan niet Openbaren, alle '' openbaring '' is dus 100 % mensenwerk, exegese is niet meer als ingewikkeld doen over menselijke fantasie. Inderdaad slechts een paar stappen en dan snel thuis.

[Mullog]

1) Kennelijk moet Maria na de dood van Jezus ergens ondergebracht worden. Waarom niet bij één van die andere broers of zussen ?
2) Waarom een leerling ? Waarom die uitspraak..die klinkt als adoptie ?


https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JH ... hannes-19/

25 Bij het kruis van Jezus stonden zijn moeder en haar zus, en Maria, de vrouw van Klopas, en Maria van Magdala. 26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie Hij veel hield, zei Hij tegen zijn moeder: ‘Vrouw, dat is uw zoon,’ 27 en daarna tegen de leerling: ‘Dat is je moeder.’ Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis.

In Johannes 2, bij de bruiloft te Kana, neemt Jezus afstand van zijn moeder alsof hij niet haar zoon is. In Johannes 19 herdefinieert Jezus zijn familie: niet biologische relaties, maar het geloof bepaalt wie je familie is. Dit is de Johannes-versie van het verhaal in Marcus 3, waar Jezus zegt dat je familie bestaat uit degenen die de wil van God doen en niet je natuurlijke familie.

Maar dat lijkt mij dan weer een indicatie dat bij Paulus die Jakobus als broer een christen is en niet een broer als in biologisch.

[Balthasar]

In Johannes 2, bij de bruiloft te Kana, neemt Jezus afstand van zijn moeder alsof hij niet haar zoon is. In Johannes 19 herdefinieert Jezus zijn familie: niet biologische relaties, maar het geloof bepaalt wie je familie is. Dit is de Johannes-versie van het verhaal in Marcus 3, waar Jezus zegt dat je familie bestaat uit degenen die de wil van God doen en niet je natuurlijke familie.

Maar dat lijkt mij dan weer een indicatie dat bij Paulus die Jakobus als broer een christen is en niet een broer als in biologisch.

Waarom? Dat hier over wordt geschreven geeft juist aan dat de letterlijke familie een rol speelde in de vroegste kerk, en dat bepaalde schrijvers daar wat van vonden.

[Dat_beloof_ik]

.
Diegenen die de historiciteit van het bestaan van Jezus betwijfelen, hebben in mijn optiek meer aan de eeuwige maagdelijkheid van Maria, waarbij Jezus nooit broers gehad heeft, als aan de overtuiging dat Jezus vergezeld van echte broers door zijn korte leven ging.
Kijk maar naar de grote aandacht voor de betekenis van "' broer "' in de werkstukken. Pagina lange betogen, dus zeer belangrijk.

Nee, diegenen hebben daar niets aan.
Immers: je kunt niet enerzijds betogen aan de historiciteit te twijfelen, bv vanwege wonderverhalen of duidelijke mythe vorming, en anderzijds de eeuwige maagdelijkheid van Maria aanhangen. Dat zou wel makkelijk, maar niet integer zijn. Dat zul je dan ook nergens tegen komen.
De duiding van de betekenis van het woord broer, is er om duidelijk te maken dat er meerdere betekenissen zijn. Zonder dat er één wordt bewezen, het is voor degenen die twijfelen aan de historiciteit immers niet nodig om iets te bewijzen; het is alleen maar nodig om te laten zien dat er meerdere zaken mogelijk zijn.

[Mullog]

Maar dat lijkt mij dan weer een indicatie dat bij Paulus die Jakobus als broer een christen is en niet een broer als in biologisch.

Waarom? Dat hier over wordt geschreven geeft juist aan dat de letterlijke familie een rol speelde in de vroegste kerk, en dat bepaalde schrijvers daar wat van vonden.

Ik lees in

In Johannes 2, bij de bruiloft te Kana, neemt Jezus afstand van zijn moeder alsof hij niet haar zoon is. In Johannes 19 herdefinieert Jezus zijn familie: niet biologische relaties, maar het geloof bepaalt wie je familie is. Dit is de Johannes-versie van het verhaal in Marcus 3, waar Jezus zegt dat je familie bestaat uit degenen die de wil van God doen en niet je natuurlijke familie

Dat het legitiem is om als Paulus "Jakobus, de broeder van de heer" schrijft dit te interpreteren als niet de biologische broer.

Nu zijn Marcus en Johannes natuurlijk later geschreven dan de brieven van Paulus. Maar het lijkt mij geen onredelijke aanname dat binnen de christelijke gemeenschap ten tijde van Paulus hetzelfde gedacht werd over dit soort relaties als tijdens Marcus en Johannes. En wat in de quote staat wijst er niet op dat familierelaties doorslaggevend waren.

Dat is wat ik bedoel.

[Dat_beloof_ik]

Waarom? Dat hier over wordt geschreven geeft juist aan dat de letterlijke familie een rol speelde in de vroegste kerk, en dat bepaalde schrijvers daar wat van vonden.

Ik denk dat je het hele punt dat Carrier hier maakt voorbij gaat.
Je schreef:

Hier laat ik het voor deze aflevering bij, omdat ik even moet bijkomen van de lachwekkende beunhazerij die Carrier tentoonspreidt. Het is echt verschrikkelijk. En dan staan de fans van Carrier te stampvoeten dat geen wetenschapper deze studie serieus neemt!

waarbij je weer eens je voornaamste uitgangspositie laat zien: Carrier persoonlijk afkraken.

Wat die hier wil laten zien is niet meer dan het belang van 1 Galaten 1:11.
Paulus schrijft dat het evangelie dat hij verkvondigt
- niet is gebaseerd op wat mensen bedachten
- niet is gebaseerd op wat andere mensen hem hebben verteld of geleerd (bv via geschriften)
- maar dat het enkel tot hem is gekomen door openbaring door God.
Carrier noemt dat : Paulus baseert zich op hallucinaties.
En aangezien het topic nog steeds is: de historiciteit van Jezus:
Paulus plaatst Jezus nooit op aarde, maar die spreekt altijd tot hem uit de hemel.

Je focust heel erg op de laatste regels van 1 Galaten 1, maar dat vormt niet de kern van wat Carrier zegt.

[peda]

.
Diegenen die de historiciteit van het bestaan van Jezus betwijfelen, hebben in mijn optiek meer aan de eeuwige maagdelijkheid van Maria, waarbij Jezus nooit broers gehad heeft, als aan de overtuiging dat Jezus vergezeld van echte broers door zijn korte leven ging.
Kijk maar naar de grote aandacht voor de betekenis van "' broer "' in de werkstukken. Pagina lange betogen, dus zeer belangrijk.

Nee, diegenen hebben daar niets aan.
Immers: je kunt niet enerzijds betogen aan de historiciteit te twijfelen, bv vanwege wonderverhalen of duidelijke mythe vorming, en anderzijds de eeuwige maagdelijkheid van Maria aanhangen. Dat zou wel makkelijk, maar niet integer zijn. Dat zul je dan ook nergens tegen komen.
De duiding van de betekenis van het woord broer, is er om duidelijk te maken dat er meerdere betekenissen zijn. Zonder dat er één wordt bewezen, het is voor degenen die twijfelen aan de historiciteit immers niet nodig om iets te bewijzen; het is alleen maar nodig om te laten zien dat er meerdere zaken mogelijk zijn.

Geen probleem dat mijn inbreng, door onjuist lezen niet begrepen wordt.

[Balthasar]

Waarom? Dat hier over wordt geschreven geeft juist aan dat de letterlijke familie een rol speelde in de vroegste kerk, en dat bepaalde schrijvers daar wat van vonden.

Ik lees in

In Johannes 2, bij de bruiloft te Kana, neemt Jezus afstand van zijn moeder alsof hij niet haar zoon is. In Johannes 19 herdefinieert Jezus zijn familie: niet biologische relaties, maar het geloof bepaalt wie je familie is. Dit is de Johannes-versie van het verhaal in Marcus 3, waar Jezus zegt dat je familie bestaat uit degenen die de wil van God doen en niet je natuurlijke familie

Dat het legitiem is om als Paulus "Jakobus, de broeder van de heer" schrijft dit te interpreteren als niet de biologische broer.

Nu zijn Marcus en Johannes natuurlijk later geschreven dan de brieven van Paulus. Maar het lijkt mij geen onredelijke aanname dat binnen de christelijke gemeenschap ten tijde van Paulus hetzelfde gedacht werd over dit soort relaties als tijdens Marcus en Johannes. En wat in de quote staat wijst er niet op dat familierelaties doorslaggevend waren.

Dat is wat ik bedoel.

Ik snap de logica niet. Een broer van x blijft gewoon een broer van x, hoe je natuurlijke verwantschap ook waardeert.

[Mullog]

Ik lees in

Dat het legitiem is om als Paulus "Jakobus, de broeder van de heer" schrijft dit te interpreteren als niet de biologische broer.

Nu zijn Marcus en Johannes natuurlijk later geschreven dan de brieven van Paulus. Maar het lijkt mij geen onredelijke aanname dat binnen de christelijke gemeenschap ten tijde van Paulus hetzelfde gedacht werd over dit soort relaties als tijdens Marcus en Johannes. En wat in de quote staat wijst er niet op dat familierelaties doorslaggevend waren.

Dat is wat ik bedoel.

Ik snap de logica niet. Een broer van x blijft gewoon een broer van x, hoe je natuurlijke verwantschap ook waardeert.

Maar als je iedereen in de gemeenschap broers van elkaar noemt dan hoeft x helemaal niet de biologische broer van x te zijn om toch zo genoemd te worden.

En als Jakobus een biologische broer van Jezus is dan is dat een sterk argument voor historiciteit. Maar als iedereen zo genoemd wordt is de kracht van het argument weg omdat het niet hoeft te betekenen dat het een biologische broer is.

[peda]

Dit is inderdaad ook mijn betoog.
In de RKK visie waarbij Maria eeuwig maagd is, heeft Jezus geen biologische broer als bloedverwante.
De bijbelse broer, kunnen dan neven zijn of geloofsbroeders, maar dat zijn minder sterke broer-noemingen als een biologische broer.
Mocht Paulus een biologische broer van Jezus ontmoet hebben, spreekt dit meer voor de historiciteit van Jezus als wanneer Paulus een geloofsbroeder ontmoet heeft. Over neven van Jezus is de bijbel evenmin duidelijk qua directe invulling. Was bijvoorbeeld Johannes de Doper een echte neef van Jezus of is zulks een meer buiten de bijbel getrokken positie en hoe werkt dit dan weer uit op de case inzake de beoordeling van de historiciteit van het Jezus-bestaan.?

[Dat_beloof_ik]

Nee, diegenen hebben daar niets aan.
Immers: je kunt niet enerzijds betogen aan de historiciteit te twijfelen, bv vanwege wonderverhalen of duidelijke mythe vorming, en anderzijds de eeuwige maagdelijkheid van Maria aanhangen. Dat zou wel makkelijk, maar niet integer zijn. Dat zul je dan ook nergens tegen komen.
De duiding van de betekenis van het woord broer, is er om duidelijk te maken dat er meerdere betekenissen zijn. Zonder dat er één wordt bewezen, het is voor degenen die twijfelen aan de historiciteit immers niet nodig om iets te bewijzen; het is alleen maar nodig om te laten zien dat er meerdere zaken mogelijk zijn.

Geen probleem dat mijn inbreng, door onjuist lezen niet begrepen wordt.

Dank.
Kun je me dan aub uitleggen waar ik het verkeerd lees en hoe ik het dan wel moet lezen?

[peda]

Dank.
Kun je me dan aub uitleggen waar ik het verkeerd lees en hoe ik het dan wel moet lezen?

Het gaat mij om de zin: Je kunt niet enerzijds betogen aan de historiciteit te twijfelen, bv vanwege wonderverhalen of duidelijke mythevorming en anderzijds de eeuwige maagdelijkheid van Maria aanhangen.
Ik snap deze zin totaal niet in relatie tot mijn eerdere inbreng.

[Balthasar]

Ik snap de logica niet. Een broer van x blijft gewoon een broer van x, hoe je natuurlijke verwantschap ook waardeert.

Maar als je iedereen in de gemeenschap broers van elkaar noemt dan hoeft x helemaal niet de biologische broer van x te zijn om toch zo genoemd te worden.

En als Jakobus een biologische broer van Jezus is dan is dat een sterk argument voor historiciteit. Maar als iedereen zo genoemd wordt is de kracht van het argument weg omdat het niet hoeft te betekenen dat het een biologische broer is.

De vroege christenen noemden zich broers en zussen van elkaar omdat ze allen geloofden in de ene Heer Jezus Christus. Ze zagen zich dus niet als broers en zussen van de Heer, maar ze waren in de Heer of in Christus. (Christus is de cultusgodheid zoals in andere culten uit die tijd waarin men elkaar broers en zussen noemde, geen lid van de cultus.) Als er dus ergens wel naar specifieke individuen verwezen wordt als 'de broers van de Heer' dan is dat waarschijnlijk letterlijk bedoeld, net als 'de zus van Nereus' in Romeinen 16:15.

[Petra]

1) Kennelijk moet Maria na de dood van Jezus ergens ondergebracht worden. Waarom niet bij één van die andere broers of zussen ?
2) Waarom een leerling ? Waarom die uitspraak..die klinkt als adoptie ?


https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JH ... hannes-19/

25 Bij het kruis van Jezus stonden zijn moeder en haar zus, en Maria, de vrouw van Klopas, en Maria van Magdala. 26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie Hij veel hield, zei Hij tegen zijn moeder: ‘Vrouw, dat is uw zoon,’ 27 en daarna tegen de leerling: ‘Dat is je moeder.’ Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis.

In Johannes 2, bij de bruiloft te Kana, neemt Jezus afstand van zijn moeder alsof hij niet haar zoon is. In Johannes 19 herdefinieert Jezus zijn familie: niet biologische relaties, maar het geloof bepaalt wie je familie is. Dit is de Johannes-versie van het verhaal in Marcus 3, waar Jezus zegt dat je familie bestaat uit degenen die de wil van God doen en niet je natuurlijke familie.

Maar z'n broer was toch apostel.