Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Mullog]

Maar als je iedereen in de gemeenschap broers van elkaar noemt dan hoeft x helemaal niet de biologische broer van x te zijn om toch zo genoemd te worden.

En als Jakobus een biologische broer van Jezus is dan is dat een sterk argument voor historiciteit. Maar als iedereen zo genoemd wordt is de kracht van het argument weg omdat het niet hoeft te betekenen dat het een biologische broer is.

De vroege christenen noemden zich broers en zussen van elkaar omdat ze allen geloofden in de ene Heer Jezus Christus. Ze zagen zich dus niet als broers en zussen van de Heer, maar ze waren in de Heer of in Christus. (Christus is de cultusgodheid zoals in andere culten uit die tijd waarin men elkaar broers en zussen noemde, geen lid van de cultus.) Als er dus ergens wel naar specifieke individuen verwezen wordt als 'de broers van de Heer' dan is dat waarschijnlijk letterlijk bedoeld, net als 'de zus van Nereus' in Romeinen 16:15.

Hoe hard is dat vet onderstreepte te maken?

En de zus van Nereus, waarom dan niet de broer van Jezus?

[Pyro_123]

Dit is inderdaad ook mijn betoog.
In de RKK visie waarbij Maria eeuwig maagd is, heeft Jezus geen biologische broer als bloedverwante.
De bijbelse broer, kunnen dan neven zijn of geloofsbroeders, maar dat zijn minder sterke broer-noemingen als een biologische broer.

Die uitleg volgens de RKK visie is, zoals Balthazar het noemt, een voorbeeld van dogmatisch bijbellezen. Je hebt a priori een vaststaande waarheid, en aan de hand daarvan interpreteer je de bijbelteksten.
Dogmatisch bijbellezen is geen leidraad voor de kritische methode.

Mocht Paulus een biologische broer van Jezus ontmoet hebben, spreekt dit meer voor de historiciteit van Jezus als wanneer Paulus een geloofsbroeder ontmoet heeft. Over neven van Jezus is de bijbel evenmin duidelijk qua directe invulling. Was bijvoorbeeld Johannes de Doper een echte neef van Jezus of is zulks een meer buiten de bijbel getrokken positie en hoe werkt dit dan weer uit op de case inzake de beoordeling van de historiciteit van het Jezus-bestaan.?

Voor zover ik direct kan beoordelen zijn er geen historische bronnen die de neef-verwachtschap bevestigen - het is een vraag die bij kritische lezing onbeantwoord blijft. Dus zal die kwestie verder geen rol spelen bij het beoordelen van de historiciteit van Jezus.

[Balthasar]

In Johannes 2, bij de bruiloft te Kana, neemt Jezus afstand van zijn moeder alsof hij niet haar zoon is. In Johannes 19 herdefinieert Jezus zijn familie: niet biologische relaties, maar het geloof bepaalt wie je familie is. Dit is de Johannes-versie van het verhaal in Marcus 3, waar Jezus zegt dat je familie bestaat uit degenen die de wil van God doen en niet je natuurlijke familie.

Maar z'n broer was toch apostel.

Ja, dus dat was hij niet omdat hij broer was maar omdat hij een verschijning van Christus (zijn broer) gezien had.

[Balthasar]

De vroege christenen noemden zich broers en zussen van elkaar omdat ze allen geloofden in de ene Heer Jezus Christus. Ze zagen zich dus niet als broers en zussen van de Heer, maar ze waren in de Heer of in Christus. (Christus is de cultusgodheid zoals in andere culten uit die tijd waarin men elkaar broers en zussen noemde, geen lid van de cultus.) Als er dus ergens wel naar specifieke individuen verwezen wordt als 'de broers van de Heer' dan is dat waarschijnlijk letterlijk bedoeld, net als 'de zus van Nereus' in Romeinen 16:15.

Hoe hard is dat vet onderstreepte te maken?

Dat is wat blijkt uit het taalgebruik van Paulus, de analyse van de gebruikte concepten en de sociaalhistorische parallellen. Er is geen bewijs dat 'broer/zus van de Heer' een aanduiding van christen was.

En de zus van Nereus, waarom dan niet de broer van Jezus?

Paulus noemt Jezus zelden slechts Jezus in zijn brieven. 'De broer van de Heer' was vermoedelijk een vaste manier om over deze broers te spreken die Paulus van de eerste christenen heeft overgenomen.

[Petra]

Maar z'n broer was toch apostel.

Ja, dus dat was hij niet omdat hij broer was maar omdat hij een verschijning van Christus (zijn broer) gezien had.

Ja, dus Jezus had (zover ik begrepen heb) dan twee biologische broers die tevens apostel "broer" waren.
Wat ik dan niet snap is dat hij dan aan het kruis aan een leerling a.h.w. zegt dat die voor zijn moeder moet zorgen.
Wie is die leerling ? Waarom gaat Maria daar in huis en niet bij een van al het andere kroost ?
Waarom een leerling en niet bij één van de apostel broers ?
Wie schreef dit op? Maar wist die niet wie die leerling was ??

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JH ... hannes-19/
"Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie Hij veel hield, zei Hij tegen zijn moeder: ‘Vrouw, dat is uw zoon,’ 27 en daarna tegen de leerling: ‘Dat is je moeder.’ Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis."



In maar twee teksten worden namen genoemd. Jakobus, Jozef/Joses, Simon en Judas zouden dan biologische broers zijn?

Mattheüs 13:55-56
"Is Hij niet de zoon van de timmerman? Heet Zijn moeder niet Maria, en Zijn broers Jakobus, Jozef, Simon en Judas? En Zijn zusters, zijn die niet allen bij ons?"

Marcus 6:3
"Is Hij niet de timmerman, de Zoon van Maria en de broer van Jakobus, Joses, Judas en Simon? En zijn Zijn zusters niet hier bij ons?"

[Balthasar]

Ja, dus dat was hij niet omdat hij broer was maar omdat hij een verschijning van Christus (zijn broer) gezien had.

Ja, dus Jezus had (zover ik begrepen heb) dan twee biologische broers die tevens apostel "broer" waren.
Wat ik dan niet snap is dat hij dan aan het kruis aan een leerling a.h.w. zegt dat die voor zijn moeder moet zorgen.
Wie is die leerling ? Waarom gaat Maria daar in huis en niet bij een van al het andere kroost ?
Waarom een leerling en niet bij één van de apostel broers ?
Wie schreef dit op? Maar wist die niet wie die leerling was ??

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JH ... hannes-19/
"Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie Hij veel hield, zei Hij tegen zijn moeder: ‘Vrouw, dat is uw zoon,’ 27 en daarna tegen de leerling: ‘Dat is je moeder.’ Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis."

Als de schrijver van het Evangelie volgens Johannes (ca. 100 na Chr.) een theologisch punt kan maken, is de historische voorstelbaarheid vaak niet zo belangrijk meer. Een spons op een majoraantak kan bijvoorbeeld echt niet (veel te klein en slap plantje), maar majoraan heeft in de Thora te maken met het reinigen van het heiligdom.
Zo ook hier: de schrijver wil zeggen dat de familie van Jezus van nu af aan degenen zijn die op de juiste manier in Christus geloven. De geliefde leerling is de leerling die correct gelooft. Maria wordt dus overgeheveld naar de eigen geloofsgroep van de schrijver. De schrijver is niet meer geïnteresseerd in historische voorstelbaarheid, maar in het theologische punt.

In maar twee teksten worden namen genoemd. Jakobus, Jozef/Joses, Simon en Judas zouden dan biologische broers zijn?

Mattheüs 13:55-56
"Is Hij niet de zoon van de timmerman? Heet Zijn moeder niet Maria, en Zijn broers Jakobus, Jozef, Simon en Judas? En Zijn zusters, zijn die niet allen bij ons?"

Marcus 6:3
"Is Hij niet de timmerman, de Zoon van Maria en de broer van Jakobus, Joses, Judas en Simon? En zijn Zijn zusters niet hier bij ons?"

Ja. Alleen Jakobus en Judas worden elders nog genoemd, voor Judas en Simon is Marcus de enige bron die door Matteüs wordt overgenomen.

[peda]

Die uitleg volgens de RKK visie is, zoals Balthazar het noemt, een voorbeeld van dogmatisch bijbellezen. Je hebt a priori een vaststaande waarheid, en aan de hand daarvan interpreteer je de bijbelteksten.
Dogmatisch bijbellezen is geen leidraad voor de kritische methode.


Voor zover ik direct kan beoordelen zijn er geen historische bronnen die de neef-verwachtschap bevestigen - het is een vraag die bij kritische lezing onbeantwoord blijft. Dus zal die kwestie verder geen rol spelen bij het beoordelen van de historiciteit van Jezus.

Hallo Pyro,

Ik ben het geheel eens met de stelling dat "' dogmatisch bijbellezen geen leidraad is voor de kritische methode "'.
Maar aan het thema biologische broer of spirituele broer wordt in het Carrier boekwerk wel veel aandacht geschonken.
M.i. ook logisch, want zowel in de brieven van Paulus als in de evangelieverhalen wordt gesproken over "" broer "'. Wanneer broer unaniem ( paradigma ) als spirituele broer zou worden gezien, zouden vele pagina's aan broer-argumentatie gespaard kunnen worden.
Aangezien dit niet het geval is, speelt de beoordeling rond de optie van het biologische broederschap wel degelijk een stevige rol in de case.
Zo wijst Carrier de door de protestanten ( en JG ) gehuldigde overtuiging ( bijbellezen ) rond de biologische broers van Jezus middels de kritische methode van de hand. De RKK overtuiging hoeft hij niet te weerleggen met behulp van de meetlat van de kritische methode, bij de RKK overtuiging bestaat geen verschil in visie.
Eigenlijk heel simpel. Een historisch niet bestaande kan nooit biologische broers hebben, voor die conclusie hoef je geen Carrier te heten.
Maar een historisch niet bestaande, kan ook nooit via maagdelijke bevruchting op de aarde gekomen te zijn, dus de RKK dogmatische bijbellezing snijdt ook geen hout.

[Pyro_123]

Die uitleg volgens de RKK visie is, zoals Balthazar het noemt, een voorbeeld van dogmatisch bijbellezen. Je hebt a priori een vaststaande waarheid, en aan de hand daarvan interpreteer je de bijbelteksten.
Dogmatisch bijbellezen is geen leidraad voor de kritische methode.


Voor zover ik direct kan beoordelen zijn er geen historische bronnen die de neef-verwachtschap bevestigen - het is een vraag die bij kritische lezing onbeantwoord blijft. Dus zal die kwestie verder geen rol spelen bij het beoordelen van de historiciteit van Jezus.

Hallo Pyro,

Ik ben het geheel eens met de stelling dat "' dogmatisch bijbellezen geen leidraad is voor de kritische methode "'.
Maar aan het thema biologische broer of spirituele broer wordt in het Carrier boekwerk wel veel aandacht geschonken.
M.i. ook logisch, want zowel in de brieven van Paulus als in de evangelieverhalen wordt gesproken over "" broer "'. Wanneer broer unaniem ( paradigma ) als spirituele broer zou worden gezien, zouden vele pagina's aan broer-argumentatie gespaard kunnen worden.
Aangezien dit niet het geval is, speelt de beoordeling rond de optie van het biologische broederschap wel degelijk een stevige rol in de case.
Zo wijst Carrier de door de protestanten ( en JG ) gehuldigde overtuiging ( bijbellezen ) rond de biologische broers van Jezus middels de kritische methode van de hand. De RKK overtuiging hoeft hij niet te weerleggen met behulp van de meetlat van de kritische methode, bij de RKK overtuiging bestaat geen verschil in visie.
Eigenlijk heel simpel. Een historisch niet bestaande kan nooit biologische broers hebben, voor die conclusie hoef je geen Carrier te heten.
Maar een historisch niet bestaande, kan ook nooit via maagdelijke bevruchting op de aarde gekomen te zijn, dus de RKK dogmatische bijbellezing snijdt ook geen hout.

Protestanten, JG en RKK geloven allen dat er een historische Jezus via maagdelijke bevruchting op de aarde is gekomen. Dus dat snijdt allemaal hetzelfde dogmatische hout. Maar inderdaad, Carrier vond het blijkbaar niet de moeite waard om de 'neven' uitleg van de RKK te behandelen. Dat kan ik me ook wel voorstellen, omdat het een niet-katholiek nogal vergezocht zal voorkomen. En de RKK is niet Carriers voornaamste doelgroep denk ik.
Het is de vraag of Carrier de kritische methode wel (goed) toepast. Hij wekt de pretentie wel, met al die verwijzingen in zijn boek. Maar zoals Balthazar in z'n bespreking uitgebreid toelicht, ontbeert het boek de wetenschappelijke merites om op betreffende vakgebieden serieus te worden genomen.

[peda]

Protestanten, JG en RKK geloven allen dat er een historische Jezus via maagdelijke bevruchting op de aarde is gekomen. Dus dat snijdt allemaal hetzelfde dogmatische hout.
Het is de vraag of Carrier de kritische methode wel (goed) toepast. Hij wekt de pretentie wel, met al die verwijzingen in zijn boek. Maar zoals Balthazar in z'n bespreking uitgebreid toelicht, ontbeert het boek de wetenschappelijke merites om op betreffende vakgebieden serieus te worden genomen.

Hallo Pyro,

Mijn kijk op de historische Jezus is een andere als die van de orthodoxe christenen. Zelf favoriseer ik het post-moderne geloofsmodel waarbij voor mij de wetenschap hoog in aanzien staat. Dat wil concreet zeggen dat ik mij niet echt bezig houd met maagdelijke bevruchting. Maar ook zonder maagdelijke bevruchting kan in mijn optiek Jezus best historisch bestaan hebben, evenwel niet opgetuigd met de aan hem in de bijbelgeschriften toegekende "" Goddelijke toeters en bellen "'. In mijn optiek tracht Carrier ook deze "' uitgeklede "' Jezus uit de arena te wippen. De in de bijbel beschreven Jezus heeft in de Carrier visie noch in de orthodoxe, noch in de gnostische, noch in de moderne uitvoering, historisch bestaan.
Daarom ook m.i. zoveel aandacht voor het broer-epos.

[Pyro_123]

Hallo Pyro,

Mijn kijk op de historische Jezus is een andere als die van de orthodoxe christenen. Zelf favoriseer ik het post-moderne geloofsmodel waarbij voor mij de wetenschap hoog in aanzien staat. Dat wil concreet zeggen dat ik mij niet echt bezig houd met maagdelijke bevruchting. Maar ook zonder maagdelijke bevruchting kan in mijn optiek Jezus best historisch bestaan hebben, evenwel niet opgetuigd met de aan hem in de bijbelgeschriften toegekende "" Goddelijke toeters en bellen "'. In mijn optiek tracht Carrier ook deze "' uitgeklede "' Jezus uit de arena te wippen. De in de bijbel beschreven Jezus heeft in de Carrier visie noch in de orthodoxe, noch in de gnostische, noch in de moderne uitvoering, historisch bestaan.
Daarom ook m.i. zoveel aandacht voor het broer-epos.

In het boekje 'God weer vinden en waarom je Hem niet hoeft te zoeken' van benedictijner monnik (van de abdij Münsterschwarzach) Zacharias Heyes vond ik een interessante visie. Jozef hield teveel van Maria om haar in opspraak te brengen en accepteerde daarom Maria's lezing van maagdelijke bevruchting. Zacharias mag als katholieke monnik natuurlijk niet het dogma openlijk betwijfelen of tegenspreken, maar suggereert, doorgetrokken naar de moderne tijd, wel een voorbeeld van tolerantie.
Carrier argumenteert inderdaad dat Jezus niet zou hebben bestaan.

[Dat_beloof_ik]

Dank.
Kun je me dan aub uitleggen waar ik het verkeerd lees en hoe ik het dan wel moet lezen?

Het gaat mij om de zin: Je kunt niet enerzijds betogen aan de historiciteit te twijfelen, bv vanwege wonderverhalen of duidelijke mythevorming en anderzijds de eeuwige maagdelijkheid van Maria aanhangen.
Ik snap deze zin totaal niet in relatie tot mijn eerdere inbreng.

Jij schreef dat degenen die twijfelen aan historiciteit van Jezus meer hebben aan een maagdelijke Maria, omdat Jezus dan geen broers zou hebben.
Dat begrijp ik, maar degenen doe tijwelen gebruiken dat argument niet.
Want het is ofwel wonderen accepteren, of niet.
Men twijfelt aan historiciteit o.s. vanwege de wonderen, dan kun je niet het wonder van een maagdelijke Maria aanvaarden.
En dat is een wonder want je kunt geen kind krijgen en toch maagd zijn.

[Mullog]

En de zus van Nereus, waarom dan niet de broer van Jezus?

Paulus noemt Jezus zelden slechts Jezus in zijn brieven. 'De broer van de Heer' was vermoedelijk een vaste manier om over deze broers te spreken die Paulus van de eerste christenen heeft overgenomen.

In je deel 28 gaat het veel over broeders en zuster. Dat heroverwegend vind ik niet dat bovenstaande bewering nu echt heel veel sterker is dan wat Carrier allemaal beweert. Ik heb sterk het gevoel dat deze argumentaties gestuurd worden door geloofsvoorkeuren, zowel bij jou, als methodisch atheïst, als bij Carrier.

[Balthasar]

Paulus noemt Jezus zelden slechts Jezus in zijn brieven. 'De broer van de Heer' was vermoedelijk een vaste manier om over deze broers te spreken die Paulus van de eerste christenen heeft overgenomen.

In je deel 28 gaat het veel over broeders en zuster. Dat heroverwegend vind ik niet dat bovenstaande bewering nu echt heel veel sterker is dan wat Carrier allemaal beweert. Ik heb sterk het gevoel dat deze argumentaties gestuurd worden door geloofsvoorkeuren, zowel bij jou, als methodisch atheïst, als bij Carrier.

Toch vreemd dan dat wetenschappers met een atheïstische, agnostische, Joodse of christelijke achtergrond het in grote meerderheid het meest waarschijnlijk vinden dat 'de broer van de Heer' slaat op een letterlijke broer.

Maar ik begrijp niet zo goed wat er niet sterk is aan de bewering waarnaar je verwijst.

[Mullog]

In je deel 28 gaat het veel over broeders en zuster. Dat heroverwegend vind ik niet dat bovenstaande bewering nu echt heel veel sterker is dan wat Carrier allemaal beweert. Ik heb sterk het gevoel dat deze argumentaties gestuurd worden door geloofsvoorkeuren, zowel bij jou, als methodisch atheïst, als bij Carrier.

Toch vreemd dan dat wetenschappers met een atheïstische, agnostische, Joodse of christelijke achtergrond het in grote meerderheid het meest waarschijnlijk vinden dat 'de broer van de Heer' slaat op een letterlijke broer.

Maar ik begrijp niet zo goed wat er niet sterk is aan de bewering waarnaar je verwijst.

Ik vind het allemaal nogal speculatief. Dat Paulus Jezus zelden noemt in zijn brieven zegt eigenlijk niet anders dan dat Paulus niets lijkt te weten over de belevenissen van Jezus zoals die in het evangelie worden vertelt (zo is mij vertelt). Dat is eerder een argument tegen dan voor een historische Jezus. Alsof de sekte van Loe de Palingboer niks over Lou weet te vertellen. Dat 'De broer van de Heer' vermoedelijk door Paulus is overgenomen van de eerste christenen die hij vervolgde klinkt voor mij ook als speculatie.

Ik denk dat pakweg 20 eeuwen eindeloos analyseren van teksten waarvan de de originele niet eens bezitten, en vaak met een theologische inslag, inmiddels een dusdanige mist over de vooral schaarse informatie heeft gelegd dat we er wellicht nooit uit zullen komen. Ik denk ook dat het voor het christendom weinig uitmaakt.

[peda]

Zelf denk ik ook dat de gelovigen aan de basis nauwelijks interesse hebben voor de uiteenzettingen van deskundigen die het onderling op wetenschappelijke basis volstrekt oneens zijn.
De uiteenzettingen vind ik persoonlijk wel boeiend, maar ik zie mijzelf echt niet als een betrouwbare representant van een grote groep.
De persoonlijke "' bias "' bepaalt in mijn optiek gewoon de uitkomst. Wie gelooft in de Jezus-van-de-bijbel blijft geloven in Jezus-van-de-bijbel en wie niet gelooft in een historische Jezus blijft gewoon niet geloven in een historische Jezus, daarvoor is studie van een dik boek helemaal niet nodig.
Wanneer Jezus net als Sinterklaas helemaal niet belangrijk zou zijn voor geestelijk volwassenen, zouden er ook geen bibliotheken over hem volgeschreven zijn. Jezus-de-duizendpoot is dus heel belangrijk in/ voor de samenleving, daarover zullen de pro's en contra's het wel eens zijn. Goed dat er soms wel eens eenheid in visie is tussen de contrahenten. Maar bij de invulling van "' belangrijk voor de samenleving "" begint vervolgens weer verschil in visie. Datgene dat de ene beschouwer fundamenteel acht voor de samenleving met haar waarden en normen, dat vindt een andere beschouwer weer grote "' bull-shit "'. Zo blijf je wel bezig.

[Pyro_123]

Ik denk dat pakweg 20 eeuwen eindeloos analyseren van teksten waarvan de de originele niet eens bezitten, en vaak met een theologische inslag, inmiddels een dusdanige mist over de vooral schaarse informatie heeft gelegd dat we er wellicht nooit uit zullen komen. Ik denk ook dat het voor het christendom weinig uitmaakt.

Er is geen zekerheid, nee. Ik denk niet dat iemand dat ook pretendeert, in elk geval niet met het wetenschappelijke petje op.
Een discussie gaat door zolang die relevant wordt gevonden.
Ik denk op zich niet dat een discussie onduidelijker hoeft te worden naarmate die langer wordt gevoerd.
Wat je kunt doen is een mate van waarschijnlijkheid vaststellen op basis van argumenten. Hoe die argumenten gewogen worden hangt aan vastgestelde criteria. Bij een wetenschappelijke benadering is die weging niet gebonden aan een levensbeschouwelijke voorkeur.
Dus aan de ene kant is het 'anybody's guess' omdat we het nooit zeker zullen weten. Aan de andere kant kun je wel degelijk iets zinnigs en onderbouwds zeggen over de mate van waarschijnlijkheid.

[Balthasar]

Toch vreemd dan dat wetenschappers met een atheïstische, agnostische, Joodse of christelijke achtergrond het in grote meerderheid het meest waarschijnlijk vinden dat 'de broer van de Heer' slaat op een letterlijke broer.

Maar ik begrijp niet zo goed wat er niet sterk is aan de bewering waarnaar je verwijst.

Ik vind het allemaal nogal speculatief. Dat Paulus Jezus zelden noemt in zijn brieven zegt eigenlijk niet anders dan dat Paulus niets lijkt te weten over de belevenissen van Jezus zoals die in het evangelie worden vertelt (zo is mij vertelt). Dat is eerder een argument tegen dan voor een historische Jezus. Alsof de sekte van Loe de Palingboer niks over Lou weet te vertellen. Dat 'De broer van de Heer' vermoedelijk door Paulus is overgenomen van de eerste christenen die hij vervolgde klinkt voor mij ook als speculatie.

Het is allemaal tamelijk simpel, gewoon common sense.

- Paulus noemt 'Jezus' ongeveer 140 keer. En dan tel ik de keren dat hij bijv met 'de Heer' of 'Christus' naar hem verwijst niet eens mee. Paulus noemt Jezus dus niet zelden in zijn brieven.
- Paulus weet wel degelijk iets over de belevenissen van Jezus zoals die in de evangeliën (meervoud) worden verteld.

Zoals ik heb laten zien is wat je uit een common sense lezing van Galaten 1:19 en 1 Korintiërs 9:5 afleidt, namelijk dat Jezus broers had waaronder Jakobus, te onderbouwen door middel van een semantische analyse. Die analyse legt bloot wat de meeste mensen op basis van hun taalgevoel al als betekenis waarnemen. En dat is dus de waarschijnlijke interpretatie.

Vervolgens vraagt een kritische lezer natuurlijk: is dit in overeenstemming met andere gegevens, en waarom zegt Paulus bijvoorbeeld niet 'broer van Jezus'?
Volgens de historische methode moet je je dan het volgende afvragen: hoe verwijst Paulus meestal naar Jezus, kan hij met 'Heer' naar Jezus verwijzen? Het antwoord is dat Paulus vaak maar niet altijd 'Jezus' gebruikt om naar Jezus te verwijzen, slechts zelden zonder eretitels erbij, en dat hij soms enkel 'Heer' gebruikt. Dat er 'de broer(s) van de Heer' staat en niet 'van Jezus' is dus geen argument tegen de opvatting dat het om letterlijke broers gaat.
Vervolgens kun je je afvragen waarom Paulus hier dan voor 'Heer' kiest. Het is niet altijd navolgbaar waarom Paulus in het ene geval voor 'Christus', 'Heer', 'Jezus' of een combinatie ervan kiest, en dus is er hier ook geen afwijkend patroon wat wantrouwen zou kunnen wekken. Tegelijk kiest Paulus twee keer voor 'broer(s) van de Heer', wat erop kan wijzen dat dit een ingeburgerde manier van spreken was, die Paulus uit de vroegchristelijke kringen had overgenomen. Dat laatste is speculatief, maar wel gebaseerd op analogieredenering (hoe dingen in dit soort gevallen werken) en dus legitiem. Deze mogelijkheid hoeft echter niet al te hard onderbouwd te worden voor de waarschijnlijkheid van de gangbare interpretatie van de broers als letterlijke broers. Het laat slechts zien dat deze interpretatie niet op problemen stuit.

Ik denk dat pakweg 20 eeuwen eindeloos analyseren van teksten waarvan de de originele niet eens bezitten, en vaak met een theologische inslag, inmiddels een dusdanige mist over de vooral schaarse informatie heeft gelegd dat we er wellicht nooit uit zullen komen.

De wetenschap is er allang uit. Maar ja, als de wetenschap niet bevalt, gaan mensen liever naar charlatans luisteren.

[Mullog]

Ik vind het allemaal nogal speculatief. Dat Paulus Jezus zelden noemt in zijn brieven zegt eigenlijk niet anders dan dat Paulus niets lijkt te weten over de belevenissen van Jezus zoals die in het evangelie worden vertelt (zo is mij vertelt). Dat is eerder een argument tegen dan voor een historische Jezus. Alsof de sekte van Loe de Palingboer niks over Lou weet te vertellen. Dat 'De broer van de Heer' vermoedelijk door Paulus is overgenomen van de eerste christenen die hij vervolgde klinkt voor mij ook als speculatie.

Het is allemaal tamelijk simpel, gewoon common sense.

- Paulus noemt 'Jezus' ongeveer 140 keer. En dan tel ik de keren dat hij bijv met 'de Heer' of 'Christus' naar hem verwijst niet eens mee. Paulus noemt Jezus dus niet zelden in zijn brieven.

Weet je, als je dit schrijft en elders

Paulus noemt Jezus zelden slechts Jezus in zijn brieven. '. .

Dan weet ik het ook niet meer wat jullie schriftgeleerden allemaal bij elkaar verzinnen om gelijk te krijgen.

En over kruising wordt door Paulus niks gezegd heb ik begrepen. Dat lijkt mij toch een relevant detail.

[Balthasar]

Het is allemaal tamelijk simpel, gewoon common sense.

- Paulus noemt 'Jezus' ongeveer 140 keer. En dan tel ik de keren dat hij bijv met 'de Heer' of 'Christus' naar hem verwijst niet eens mee. Paulus noemt Jezus dus niet zelden in zijn brieven.

Weet je, als je dit schrijft en elders

Paulus noemt Jezus zelden slechts Jezus in zijn brieven. '. .

Dan weet ik het ook niet meer wat jullie schriftgeleerden allemaal bij elkaar verzinnen om gelijk te krijgen.

De twee beweringen zijn volledig compatibel.

(1) Paulus gebruikt het woord 'Jezus' ongeveer 140 keer.
(2) Paulus noemt Jezus slechts zelden alleen 'Jezus' in zijn brieven. Meestal Jezus Christus, Christus Jezus of Heer Jezus.

Dan kun je mij wel beschuldigen van dingen bij elkaar verzinnen, maar het ligt toch echt aan jouw leescapaciteiten. Toegegeven, ik heb het (te) compact geformuleerd.

En over kruising wordt door Paulus niks gezegd heb ik begrepen. Dat lijkt mij toch een relevant detail.

Misschien moet je gewoon even de brieven van Paulus doorlezen. Paulus schrijft 7 keer over het kruis, 8 keer over kruisigen.

Maar ja, zoals gezegd, als je liever naar charlatans en amateurs luistert dan naar wetenschap kan ik je ook niet verder helpen.

[Mullog]

Weet je, als je dit schrijft en elders

Dan weet ik het ook niet meer wat jullie schriftgeleerden allemaal bij elkaar verzinnen om gelijk te krijgen.

De twee beweringen zijn volledig compatibel.

(1) Paulus gebruikt het woord 'Jezus' ongeveer 140 keer.
(2) Paulus noemt Jezus slechts zelden alleen 'Jezus' in zijn brieven. Meestal Jezus Christus, Christus Jezus of Heer Jezus.

Dan kun je mij wel beschuldigen van dingen bij elkaar verzinnen, maar het ligt toch echt aan jouw leescapaciteiten. Toegegeven, ik heb het (te) compact geformuleerd.

En over kruising wordt door Paulus niks gezegd heb ik begrepen. Dat lijkt mij toch een relevant detail.

Misschien moet je gewoon even de brieven van Paulus doorlezen. Paulus schrijft 7 keer over het kruis, 8 keer over kruisigen.

Maar ja, zoals gezegd, als je liever naar charlatans en amateurs luistert dan naar wetenschap kan ik je ook niet verder helpen.

Dat van die kruisingen heb je gelijk in. Ik was daar te snel mee. Verder heb ik geen hulp nodig.

Als er wat aan mijn leescapaciteiten ligt, wat ik ook regelmatig van Alpha te horen krijg, dan ligt er ook wat aan jouw schrijfcapaciteiten. Zoals ook toegeeft

Ga overigens gewoon door want het blijft mij boeien

[peda]

Boeiend blijft de toelichting van Balthasar voor mij eveneens. Wel lees ik op een ander forum passief mee om aldaar een totaal andere argumentatie keten te volgen. Zelf beschik ik over te weinig vak-deskundigheid rond het thema om een eigen oordeel over het "'charlatan gehalte"' in de betogen over en weer te vellen. Maar proberen om zonder inbreng van de eigen "' bias "' het commentaar te lezen, behoort voor mij nu juist tot het boeiende.
Zeer leerzaam voor mij, zeker weten.

[Balthasar]

Boeiend blijft de toelichting van Balthasar voor mij eveneens. Wel lees ik op een ander forum passief mee om aldaar een totaal andere argumentatie keten te volgen. Zelf beschik ik over te weinig vak-deskundigheid rond het thema om een eigen oordeel over het "'charlatan gehalte"' in de betogen over en weer te vellen. Maar proberen om zonder inbreng van de eigen "' bias "' het commentaar te lezen, behoort voor mij nu juist tot het boeiende.
Zeer leerzaam voor mij, zeker weten.

Als je voor ogen houdt dat het argument uit stilte (argumentum e silentio, argument from silence) bijna altijd een drogreden is, kun je grote delen van bepaalde bijdragen aan de kant schuiven als ongeldig.

Het argument uit stilte is geen gangbare historiografische tool. Het kan alleen onder strenge voorwaarden ingezet worden, als klein onderdeel van een positieve bewijsvoering. M. Duncan, ‘The Curious Silence of the Dog and Paul of Tarsus: Revisiting The Argument from Silence’, Informal Logic, (2012), pp. 83-97, schrijft dat de volgende redenering gebruikt zou kunnen worden:

- Paul wrote extensively on Jesus and would have mentioned major events in Jesus’s life in his letters if he had known about them.;
- Paul, writing earlier than the gospel authors, does not mention many key aspects of the life of Jesus in the gospels in his letters;
- The gospel authors, writing later than Paul, mention a great deal of material about the life of Jesus in their works;
- Therefore, other evidence notwithstanding, in my professional opinion as an expert on early Christian history and Pauline discourse, it is probable that Paul did not know much about the life of Jesus.

(Dit is niet wat Duncan vindt maar een voorbeeld van een correct gebruik.) Zoals je ziet, is het argument afhankelijk van subjectieve factoren, namelijk de expertise van degene die het argument maakt. Verder moeten de premissen nog onderbouwd worden, met name de eerste. Bovendien moet de bereidwilligheid van de maker en de lezers van het argument om het te accepteren worden meegewogen, m.a.w. komt de bedoelde uitkomst van het argument het de schrijver en/of de lezers goed uit.

In de geschiedwetenschap zie je daarom zelden dat een argument uit stilte wordt geaccepteerd als geldig.

[Balthasar]

Op het andere forum zit Rereformed lekker in zijn safe space te mopperen, maar als hij de moed had in discussie te gaan kon hij ook gewoon vragen waarom ik bepaalde keuzes maak.

Balthasar gaat dit alles vanzelfsprekend niet stap voor stap weerleggen omdat hij nog nooit gehoord heeft van bovengenoemde drie heren die definitief verhelderend licht deden schijnen op de TF, noch zich ooit verdiept heeft in Carriers wetenschappelijke artikel betreffende de tweede passage

Het tegendeel is het geval. Juist omdat ik het debat ken, kan ik alle ruis eruit filteren en tot de kern komen. Rereformed weerlegt niet de argumentatie tegen Carriers voorstel. Hij negeert dat en windt zich vooral op over vermeende onwetendheid aan mijn kant. (Weer een argument uit stilte trouwens, een kenmerkend argument van complotgelovigen.)

Verder wil ik op verzoek best ingaan op bepaalde kwesties rond de Josephus-passage over Jakobus.

[Mullog]

Op het andere forum zit Rereformed lekker in zijn safe space te mopperen, maar als hij de moed had in discussie te gaan kon hij ook gewoon vragen waarom ik bepaalde keuzes maak.

Balthasar gaat dit alles vanzelfsprekend niet stap voor stap weerleggen omdat hij nog nooit gehoord heeft van bovengenoemde drie heren die definitief verhelderend licht deden schijnen op de TF, noch zich ooit verdiept heeft in Carriers wetenschappelijke artikel betreffende de tweede passage

Het tegendeel is het geval. Juist omdat ik het debat ken, kan ik alle ruis eruit filteren en tot de kern komen. Rereformed weerlegt niet de argumentatie tegen Carriers voorstel. Hij negeert dat en windt zich vooral op over vermeende onwetendheid aan mijn kant. (Weer een argument uit stilte trouwens, een kenmerkend argument van complotgelovigen.)

Verder wil ik op verzoek best ingaan op bepaalde kwesties rond de Josephus-passage over Jakobus.

Ach, jij zit toch ook lekker in je save space

[Pyro_123]

Interessante materie, maar bij het lezen van de zeer uitgebreide review besluipt me toch wel zo'n gedachte van nou moe, dat boek is wel erg slecht. Ik begrijp dat je een andere maatstaf legt naast dit boek dan bij een 'gemiddelde' publicatie, omdat het bij een gerenommeerde uitgever is verschenen, en het boek door een wetenschapper is geschreven die wetenschappelijke pretenties lijkt te hebben.
Langs die gedachtenlijn komen zo een paar vragen bij me op.
- is dit boek nu benedengemiddeld slecht voor wat er zoal bij een goede uitgever wordt gepubliceerd? Hoe ziet een review van zo'n uitgever er dan uit? Er is duidelijk geen wetenschappelijke review geweest, als de behandelde materie zo slecht onderbouwd is. Wel een commerciële review, er is een goede markt voor, neem ik direct aan. Aan de andere kant, gooit zo'n uitgever z'n naam dan niet te grabbel? Is dit symptomatisch? Simpel gezegd: hoeveel bagger rolt er nog meer van de persen?
- stel dat je wel op een wetenschappelijk verantwoorde manier kritisch zou willen zijn over de historiciteit van Jezus. Je zou dan een minderheidsstandpunt verwoorden, maar is het argument uberhaupt op een integere onderbouwde manier te maken? Gegeven de huidige stand van onderzoek, als er geen nieuwe schokkende revelaties boven tafel komen.