Zonde

[Pyro_123]

Zo denk ik anders over de levensschouw dan Walsch beschrijft. Volgens Walsch is de levensschouw volstrekt pijnloos maar ik denk daar echt anders over. Omdat je in essentie 1 wezen bent met vele individuaties, voel je de pijn die je een ander toebrengt dus zelf, omdat jij en de ander deel zijn van dat Ene wezen. Het Gulden Advies is het waard om op te volgen, willen we een leuke levenservaring hebben.
We weten allemaal dat als we met een hamer op iemands hoofd slaan dat dit pijnlijk is voor die persoon. We ervaren tijdens het leven niet dat die hamerslag, omdat we allemaal één zijn, ook door de dader wordt gevoeld.
Dus wat jij niet wil dat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet. Het slaat uiteindelijk terug op jezelf.

Dit roept dan wel weer vragen op. Stel je was in je aardse leven verantwoordelijk voor genocide. Ga je dan in de levensschouw van miljoenen mensen het leed en de pijn ervaren die je hebt veroorzaakt? Dat lijkt me toch niet zo heel prettig dan, komt aardig in de buurt van het katholieke concept van vagevuur denk ik. En verder, als je na je aardse bestaan weer ontdekt dat je god bent, dan ben je best wel almachtig denk ik dan? Dan kun je toch ook zeggen, die levensschouw hoeft van mij niet zo nodig, ik gebruik mijn almacht om dat gewoon maar over te slaan?
Of is er toch nog een macht groter dan god, die maakt dat je de levensschouw ondergaat?

[Messenger]

Zo denk ik anders over de levensschouw dan Walsch beschrijft. Volgens Walsch is de levensschouw volstrekt pijnloos maar ik denk daar echt anders over. Omdat je in essentie 1 wezen bent met vele individuaties, voel je de pijn die je een ander toebrengt dus zelf, omdat jij en de ander deel zijn van dat Ene wezen. Het Gulden Advies is het waard om op te volgen, willen we een leuke levenservaring hebben.
We weten allemaal dat als we met een hamer op iemands hoofd slaan dat dit pijnlijk is voor die persoon. We ervaren tijdens het leven niet dat die hamerslag, omdat we allemaal één zijn, ook door de dader wordt gevoeld.
Dus wat jij niet wil dat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet. Het slaat uiteindelijk terug op jezelf.

Dit roept dan wel weer vragen op. Stel je was in je aardse leven verantwoordelijk voor genocide. Ga je dan in de levensschouw van miljoenen mensen het leed en de pijn ervaren die je hebt veroorzaakt? Dat lijkt me toch niet zo heel prettig dan, komt aardig in de buurt van het katholieke concept van vagevuur denk ik. En verder, als je na je aardse bestaan weer ontdekt dat je god bent, dan ben je best wel almachtig denk ik dan? Dan kun je toch ook zeggen, die levensschouw hoeft van mij niet zo nodig, ik gebruik mijn almacht om dat gewoon maar over te slaan?
Of is er toch nog een macht groter dan god, die maakt dat je de levensschouw ondergaat?

Ik hoop dat Walsch gelijk heeft en dat er geen pijn bij komt kijken. Maar als je God zelf bent, lijkt mij ook dat je die levensschouw kunt beperken tot enkele hoogte- en dieptepunten. Van mensen die een levensschouw herinneren van hun BDE heb ik niet gehoord over pijn daarbij, Dus misschien valt ook dat weer mee.

Ik weet dat je de pijn bij de tandarts kunt verdrijven met een bepaalde mindset. Dat heb ik zelf ook ondervonden.
Dus ik heb het misschien helemaal mis omtrent die pijnervaring en heeft Walsch wellicht gelijk.

[Pyro_123]

Ik hoop dat Walsch gelijk heeft en dat er geen pijn bij komt kijken. Maar als je God zelf bent, lijkt mij ook dat je die levensschouw kunt beperken tot enkele hoogte- en dieptepunten. Van mensen die een levensschouw herinneren van hun BDE heb ik niet gehoord over pijn daarbij, Dus misschien valt ook dat weer mee.

Ik weet dat je de pijn bij de tandarts kunt verdrijven met een bepaalde mindset. Dat heb ik zelf ook ondervonden.
Dus ik heb het misschien helemaal mis omtrent die pijnervaring en heeft Walsch wellicht gelijk.

Ok. Dit zijn natuurlijk ook lastige vragen, ik kan me heel goed voorstellen dat jij ook niet op alles een panklaar antwoord op de plank hebt.

[Messenger]

Ik hoop dat Walsch gelijk heeft en dat er geen pijn bij komt kijken. Maar als je God zelf bent, lijkt mij ook dat je die levensschouw kunt beperken tot enkele hoogte- en dieptepunten. Van mensen die een levensschouw herinneren van hun BDE heb ik niet gehoord over pijn daarbij, Dus misschien valt ook dat weer mee.

Ik weet dat je de pijn bij de tandarts kunt verdrijven met een bepaalde mindset. Dat heb ik zelf ook ondervonden.
Dus ik heb het misschien helemaal mis omtrent die pijnervaring en heeft Walsch wellicht gelijk.

Ok. Dit zijn natuurlijk ook lastige vragen, ik kan me heel goed voorstellen dat jij ook niet op alles een panklaar antwoord op de plank hebt.

Ik heb niet voor niets een disclaimer in mijn onderschrift staan. Het zou kunnen dat ik het (deels) mis heb.

[Robert Frans]

Mensen die zonder God leven doen dat niet omdat zij God haten of afkeuren, met betrekking tot religies is dat mogelijk anders, maar omdat zij niets ervaren van Goddelijkheid. Zij kennen het leven en dat komt ze meestal bekend voor, maar zij ervaren niets van een God die bijvoorbeeld een groots wonder verricht. De hand van God wordt niet herkend.

Los van het lichaam, bij het sterven, merken zij dat zij meer zijn dan dat lichaam dat nu stoffelijk overschot is.
Ze merken dat het leven verder gaat waar zij zelf ''uit de bus" stappen. Dan pas ontdekken zij Wie en Wat God is: zij zelf.

Begrijp ik hieruit dat jij gelooft dat mensen God niet kunnen afwijzen? Dat ieder mens uitsluitend God kan liefhebben?

[Snelheid]

Hen die zeggen dat ze geen zonden hebben en denken dat ze alleen maar goed zijn,hebben de waarheid niet maar zijn leugenaars.

[Messenger]

Mensen die zonder God leven doen dat niet omdat zij God haten of afkeuren, met betrekking tot religies is dat mogelijk anders, maar omdat zij niets ervaren van Goddelijkheid. Zij kennen het leven en dat komt ze meestal bekend voor, maar zij ervaren niets van een God die bijvoorbeeld een groots wonder verricht. De hand van God wordt niet herkend.

Los van het lichaam, bij het sterven, merken zij dat zij meer zijn dan dat lichaam dat nu stoffelijk overschot is.
Ze merken dat het leven verder gaat waar zij zelf ''uit de bus" stappen. Dan pas ontdekken zij Wie en Wat God is: zij zelf.

Begrijp ik hieruit dat jij gelooft dat mensen God niet kunnen afwijzen? Dat ieder mens uitsluitend God kan liefhebben?

Nee, de fysieke mens die God niet ervaart in het leven en er ook niet in kan geloven kan God afwijzen.
Andersom kent God de waarheid (de fysieke mens ervaart zich empirisch en komt ter wereld zonder te weten Wie en Wat hij/zij is) en zal nooit niet bij die mens zijn en onvoorwaardelijk en innig die mens liefhebben.

Wanneer de mens sterft en het lichaam loslaat als stoffelijk overschot, komt het volledige bewustzijn terug en kent de mens de waarheid, weet de mens weer Wie en Wat hij/zij is. En eenmaal in deze staat is het onmogelijk niet van God te houden.

[Messenger]

Hen die zeggen dat ze geen zonden hebben en denken dat ze alleen maar goed zijn,hebben de waarheid niet maar zijn leugenaars.

Of mensen die denken dat ze kunnen zondigen in de ogen van God, kennen de waarheid niet.

[Robert Frans]

Wanneer de mens sterft en het lichaam loslaat als stoffelijk overschot, komt het volledige bewustzijn terug en kent de mens de waarheid, weet de mens weer Wie en Wat hij/zij is. En eenmaal in deze staat is het onmogelijk niet van God te houden.

Als ik je dus goed begrijp, kun je eenmaal gestorven niet meer God afwijzen, omdat je dan pas volop opgebloeid bent, bevrijd uit de beperkingen van het lichaam, en daardoor Gods liefde onweerstaanbaar voor je geworden is.
Interpreteer ik je dan goed dat je de vrije wil als een soort tijdelijk mankement ziet, ontstaan door onwetendheid, die bij het sterven vervalt, en niet als essentieel onderdeel van het wezen en het volle bewustzijn van de mens?

[Tiberius Claudius]

Hen die zeggen dat ze geen zonden hebben en denken dat ze alleen maar goed zijn,hebben de waarheid niet maar zijn leugenaars.

Of mensen die denken dat ze kunnen zondigen in de ogen van God, kennen de waarheid niet.

Als ze dat niet kunnen moet ik dan concluderen dat in jouw ogen er een God is die het verschil tussen goed en kwaad niet kent?

[peda]

De openbaringen van Walsch verkreeg hij in de New-Age periode. Voor mij vallen zijn intuïtief verkregen inzichten onder de esoterische noemer van de "" feeling good "' overtuigingen. Walsch rekent af met oordeel en veroordeling na de dood. Geen reïncarnatie, geen hel/ verdoemenis, geen annihilatie maar na de dood komt Iedereen als god-zelve weer Thuis in de Hemel.
Theologische cq stevige filosofische doordenkingen waar in het christendom bijvoorbeeld eeuwen lang aan gesleuteld is, tref je niet aan bij Walsch.
Een doordenking hoe het mogelijk is dat een almachtige God-Zelve zijn status kan afleggen en als god-onbewuste tijdelijk in de stoffelijkheid gaat leven om daar empirische ervaringen op te doen, mis ik bijvoorbeeld bij Walsch.
Bij de Incarnatie van Jezus is er bijvoorbeeld geen sprake van dat Jezus als een God-Onbewuste door het leven trok. En in het christendom is er een enorme berg aan literatuur die zich bezig houdt met doordenkingen over het incarnatie gebeuren. Deze diepgang kent Walsch niet.
Maar voor diegenen die gebukt gaan onder na-de-dood zorgen, is Walsch wel een uitkomst. Sluit gewoon op het finale moment rustig de ogen en vervolgens ligt de loper voor het paradijs voor je uitgestrekt.

[Messenger]

Wanneer de mens sterft en het lichaam loslaat als stoffelijk overschot, komt het volledige bewustzijn terug en kent de mens de waarheid, weet de mens weer Wie en Wat hij/zij is. En eenmaal in deze staat is het onmogelijk niet van God te houden.

Als ik je dus goed begrijp, kun je eenmaal gestorven niet meer God afwijzen, omdat je dan pas volop opgebloeid bent, bevrijd uit de beperkingen van het lichaam, en daardoor Gods liefde onweerstaanbaar voor je geworden is.
Interpreteer ik je dan goed dat je de vrije wil als een soort tijdelijk mankement ziet, ontstaan door onwetendheid, die bij het sterven vervalt, en niet als essentieel onderdeel van het wezen en het volle bewustzijn van de mens?

Als je na het sterven weet Wie en Wat je bent (God zelve, geïndividueerd in het voorbije leven), merk je ook dat de pure liefde overweldigend is en niet te weerstaan.
Ik zie de vrije wil niet als mankement. Het vloeit voort uit pure liefde die je niet oordeelt omdat die liefde onvoorwaardelijk is.

Als God zich als individuatie ervaart in een bepaalde levensrol, niet wetende God te zijn, is God bezig met het ervaren van een avontuur/ontdekkingsreis. De alwetende God weet wat de keuzemogelijkheden zijn in het leven en wacht af wat Zijn/Haar individuaties zullen kiezen. Alsof de ontwerper van een adventuregame toekijkt hoe het spel gespeeld wordt en hoe de rollen van de deelnemende avatars worden vertolkt.

Andere vergelijking: God bladert door de reisgidsen en droomt over de vakantiereis maar verlangt naar de echte ervaring.
Wetende dat je God zelve bent is niet handig in de meeste gevallen, bovendien is het pas echt een avontuur als je in die rol even bent vergeten God zelve te zijn. Dan ben je niet zozeer de reisleider in de groep maar een argeloze toerist die zich laat gidsen.
Is eigenlijk wel grappig, dat God gegidst of geleid wordt.

[Messenger]

Of mensen die denken dat ze kunnen zondigen in de ogen van God, kennen de waarheid niet.

Als ze dat niet kunnen moet ik dan concluderen dat in jouw ogen er een God is die het verschil tussen goed en kwaad niet kent?

God weet wel wat wij als mensen ermee bedoelen, maar dat is niet eenduidig op deze planeet.
Wat hier goed is, is daar en verderop het kwaad.
Wat nu goed is, was eerder of is later het kwaad.
Wat in deze cultuur goed is, is in een andere cultuur het kwaad.
Wat in de ene religie goed is, is in de andere religie het kwaad.

God zelf oordeelt niet als pure onvoorwaardelijke liefde. De parameters worden door de mens zelf bepaald.
Dus gebiedt God niets, verbiedt God niets, is er voor God geen zonde en is niemand zondaar.

Kortom is er geen oordeel, heeft iedere mens een vrije wil te kiezen wat hij/zij ook wil uit de zee van oneindige mogelijkheden en uitkomsten.

[Tiberius Claudius]

Als ze dat niet kunnen moet ik dan concluderen dat in jouw ogen er een God is die het verschil tussen goed en kwaad niet kent?

God weet wel wat wij als mensen ermee bedoelen, maar dat is niet eenduidig op deze planeet.
Wat hier goed is, is daar en verderop het kwaad.
Wat nu goed is, was eerder of is later het kwaad.
Wat in deze cultuur goed is, is in een andere cultuur het kwaad.
Wat in de ene religie goed is, is in de andere religie het kwaad.

God zelf oordeelt niet als pure onvoorwaardelijke liefde. De parameters worden door de mens zelf bepaald.
Dus gebiedt God niets, verbiedt God niets, is er voor God geen zonde en is niemand zondaar.

Kortom is er geen oordeel, heeft iedere mens een vrije wil te kiezen wat hij/zij ook wil uit de zee van oneindige mogelijkheden en uitkomsten.

Ik lees daar uit dat hij het verschil tussen goed en kwaad zelf niet kent.
Dan zou het een menselijke schepping zijn, maar in jouw godsbeeld is alles wat de mens schept eigenlijk een schepping van God zelf.
Dat geeft dus een tegenspraak.
Is misschien op te lossen met de duale god, maar dat is weer strijdig met andere eigenschappen die je je God toebedeelt..

[Messenger]

De openbaringen van Walsch verkreeg hij in de New-Age periode. Voor mij vallen zijn intuïtief verkregen inzichten onder de esoterische noemer van de "" feeling good "' overtuigingen. Walsch rekent af met oordeel en veroordeling na de dood. Geen reïncarnatie, geen hel/ verdoemenis, geen annihilatie maar na de dood komt Iedereen als god-zelve weer Thuis in de Hemel.
Theologische cq stevige filosofische doordenkingen waar in het christendom bijvoorbeeld eeuwen lang aan gesleuteld is, tref je niet aan bij Walsch.

Hier even een correctie, Walsch is Rooms Katholiek opgevoed en heeft zich uitvoerig verdiept in alle religies.
Hij heeft er wel degelijk stevig over nagedacht.

Een doordenking hoe het mogelijk is dat een almachtige God-Zelve zijn status kan afleggen en als god-onbewuste tijdelijk in de stoffelijkheid gaat leven om daar empirische ervaringen op te doen, mis ik bijvoorbeeld bij Walsch.
Bij de Incarnatie van Jezus is er bijvoorbeeld geen sprake van dat Jezus als een God-Onbewuste door het leven trok. En in het christendom is er een enorme berg aan literatuur die zich bezig houdt met doordenkingen over het incarnatie gebeuren. Deze diepgang kent Walsch niet.

Ga Walsch anders eens zelf lezen, dan zul je zien dat hij wel degelijk diepgang kent. Je trekt nu conclusies uit wat ik vertel op dit forum. Of je hebt inmiddels wel de boeken van Walsch gelezen.

Als Jezus daadwerkelijk heeft bestaan en een hoger bewustzijn had dan de mensen van zijn tijd, is het best mogelijk dat hij niet geheel blanco en onwetend is geïncarneerd. Volgens mij zijn er Hoger Ontwikkelde Wezens in het heelal die niet volledig empirisch aan het leven deelnemen.

Maar voor diegenen die gebukt gaan onder na-de-dood zorgen, is Walsch wel een uitkomst. Sluit gewoon op het finale moment rustig de ogen en vervolgens ligt de loper voor het paradijs voor je uitgestrekt.

Als je gelooft in een God van echte liefde, kun je je misschien voorstellen dat zo'n liefdevolle God nooit zoiets zou scheppen als een hel.

[peda]

Hallo Messenger,

Ook onder de christenen zijn er niet uitsluitend hel-gelovers.
In toenemende mate wordt er in het post-moderne christendom ruimte gegeven aan de idee Alverzoening.
De millennia oude gedachte van pijniging na de dood kom je in de klassieke godsdienst opvattingen tegen,
maar er zijn ook geheel andere gedachten. De annihilatie van de JG kent bijvoorbeeld geen pijniging en zo zijn er meer inzichten die met de bijbel in de hand, eeuwige hel en verdoemenis scenario's niet serieus nemen.
Walsch is dus zeker niet de enige die angst voor na-de-dood voor de zondaren wegneemt.
De wereld verandert, dus inzichten veranderen en bijgevolg veranderen ook inzichten over en rond God. Niet bij iedereen uiteraard, maar niet een ieder is iedereen.
Zelf vind ik het jammer dat op het G G forum bij de deelnemers geen fluit interesse bestaat voor post-moderne inzichten en dat de aandacht eenzijdig blijft hangen in het promoten en rigoreus afwijzen van oer-oude god-opvattingen. Maar daar zit natuurlijk wel de confrontatie en dus de forum beleving.

[Messenger]

God weet wel wat wij als mensen ermee bedoelen, maar dat is niet eenduidig op deze planeet.
Wat hier goed is, is daar en verderop het kwaad.
Wat nu goed is, was eerder of is later het kwaad.
Wat in deze cultuur goed is, is in een andere cultuur het kwaad.
Wat in de ene religie goed is, is in de andere religie het kwaad.

God zelf oordeelt niet als pure onvoorwaardelijke liefde. De parameters worden door de mens zelf bepaald.
Dus gebiedt God niets, verbiedt God niets, is er voor God geen zonde en is niemand zondaar.

Kortom is er geen oordeel, heeft iedere mens een vrije wil te kiezen wat hij/zij ook wil uit de zee van oneindige mogelijkheden en uitkomsten.

Ik lees daar uit dat hij het verschil tussen goed en kwaad zelf niet kent.
Dan zou het een menselijke schepping zijn, maar in jouw godsbeeld is alles wat de mens schept eigenlijk een schepping van God zelf.

God is volgens mij alomtegenwoordig, dus alles is een schepping van God en datgene dat de mens schept dus ook.

Dat geeft dus een tegenspraak.
Is misschien op te lossen met de duale god, maar dat is weer strijdig met andere eigenschappen die je je God toebedeelt..

Mensen die onwetend zijn van hun God-zijn kunnen ook onwetend zijn van pure liefde die zij zijn.
De keuzes die mensen maken worden geboren uit liefde of uit angst.

En wat wij kiezen middels gedachte, woord en daad kan inderdaad het slechtste van de mens laten zien.
Maar een andere eigenschap van God (en onze wezens) is dat we in essentie onkwetsbaar zijn. Sterven is verandering van vorm, een transformatieproces en de pure liefde en almacht maken het mogelijk alle leed, verdriet en pijn te helen.

Het duale van God kun je misschien zien in de immanentie en transcendentie. God is immanent onder ons, meestal onwetend God te zijn en tevens transcendent omdat God alles overziet en wel degelijk alwetend is.

[Messenger]

Zelf vind ik het jammer dat op het G G forum bij de deelnemers geen fluit interesse bestaat voor post-moderne inzichten en dat de aandacht eenzijdig blijft hangen in het promoten en rigoreus afwijzen van oer-oude god-opvattingen. Maar daar zit natuurlijk wel de confrontatie en dus de forum beleving.

Tegengas op een forum is nodig, ook om elkaar scherp te houden.

[Tiberius Claudius]

Ik lees daar uit dat hij het verschil tussen goed en kwaad zelf niet kent.
Dan zou het een menselijke schepping zijn, maar in jouw godsbeeld is alles wat de mens schept eigenlijk een schepping van God zelf.

God is volgens mij alomtegenwoordig, dus alles is een schepping van God en datgene dat de mens schept dus ook.

Dat geeft dus een tegenspraak.
Is misschien op te lossen met de duale god, maar dat is weer strijdig met andere eigenschappen die je je God toebedeelt..

Mensen die onwetend zijn van hun God-zijn kunnen ook onwetend zijn van pure liefde die zij zijn.
De keuzes die mensen maken worden geboren uit liefde of uit angst.

En wat wij kiezen middels gedachte, woord en daad kan inderdaad het slechtste van de mens laten zien.
Maar een andere eigenschap van God (en onze wezens) is dat we in essentie onkwetsbaar zijn. Sterven is verandering van vorm, een transformatieproces en de pure liefde en almacht maken het mogelijk alle leed, verdriet en pijn te helen.

Het duale van God kun je misschien zien in de immanentie en transcendentie. God is immanent onder ons, meestal onwetend God te zijn en tevens transcendent omdat God alles overziet en wel degelijk alwetend is.

Mooie volzinnen, maar niet meer dan dat.

Op mijn vragen geeft het helaas geen echt antwoord.

[Messenger]

Mooie volzinnen, maar niet meer dan dat.

Op mijn vragen geeft het helaas geen echt antwoord.

Waarop geef ik geen antwoord dan? Ik kan het gemist hebben.

[Pyro_123]

Mooie volzinnen, maar niet meer dan dat.
Op mijn vragen geeft het helaas geen echt antwoord.

Waarop geef ik geen antwoord dan? Ik kan het gemist hebben.

Het zal wel komen door een kamerbreed verschil in levensbeschouwelijke oriëntatie, vermoed ik.
Ik heb eerder in deze draad geprobeerd DBI bij te praten, die kon daar verder ook niks mee.

[Tufkah]

Het duale van God kun je misschien zien in de immanentie en transcendentie. God is immanent onder ons, meestal onwetend God te zijn en tevens transcendent omdat God alles overziet en wel degelijk alwetend is.

God is immanent in ons. En transcendent buiten ons. Daarom is God zowel immanent als transcendent, hetgeen vanuit God bezien geen dualiteit is. En ook de reden dat we zelf God niet zijn, God is immers ook buiten ons.....

[Snelheid]

Hen die zeggen dat ze geen zonden hebben en denken dat ze alleen maar goed zijn,hebben de waarheid niet maar zijn leugenaars.

Of mensen die denken dat ze kunnen zondigen in de ogen van God, kennen de waarheid niet.

Inderdaad jij kent de waarheid niet en is daar een vijand van.

[Snelheid]

Wanneer de mens sterft en het lichaam loslaat als stoffelijk overschot, komt het volledige bewustzijn terug en kent de mens de waarheid, weet de mens weer Wie en Wat hij/zij is. En eenmaal in deze staat is het onmogelijk niet van God te houden.

Als ik je dus goed begrijp, kun je eenmaal gestorven niet meer God afwijzen, omdat je dan pas volop opgebloeid bent, bevrijd uit de beperkingen van het lichaam, en daardoor Gods liefde onweerstaanbaar voor je geworden is.
Interpreteer ik je dan goed dat je de vrije wil als een soort tijdelijk mankement ziet, ontstaan door onwetendheid, die bij het sterven vervalt, en niet als essentieel onderdeel van het wezen en het volle bewustzijn van de mens?

Hier in de gemeenschap hebben wij daar weer hartelijk om moeten lachen,maar ten diepste diep triest.

[Messenger]

Het duale van God kun je misschien zien in de immanentie en transcendentie. God is immanent onder ons, meestal onwetend God te zijn en tevens transcendent omdat God alles overziet en wel degelijk alwetend is.

God is immanent in ons. En transcendent buiten ons. Daarom is God zowel immanent als transcendent, hetgeen vanuit God bezien geen dualiteit is. En ook de reden dat we zelf God niet zijn, God is immers ook buiten ons.....

Er is niets anders dan God die alomtegenwoordig is. Dus wij zijn zelf God. God ervaart zich geïndividueerd via ons en de rest van de levensvormen.
Maar wij blijven het toch oneens met elkaar. Jij ziet je als schepsel, ik zie jou als schepper.