Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[peda]

Als vriend der wetenschap zoek ik als eerste naar wetenschappelijke antwoorden.
Antwoorden die in strijd zijn met de harde wetenschap, elimineer ik onmiddellijk uit mijn denkwereld.
Maar ik houd mij wel consequent aan de wetenschappelijke grenzen, namelijk wat ( nog ) niet op harde empirische wijze te onderzoeken is, daarover geeft de wetenschap geen antwoord. Daar houd ik met grote persoonlijke consequentie aan vast. Kortom de wetenschap heeft bij mij 100 % voorrang boven alles, maar ik zie ook zeer duidelijk de (huidige) grenzen van het wetenschappelijke domein en aan niet wetenschappelijk onderbouwde oprekking van die grenzen, doe ik persoonlijk niet mee.

Je geeft alleen maar aan waarom je de wetenschap buiten de deur wilt houden.
Je verklaart 'de wetenschap' als het ware onbevoegd tot oordelen.

Met die methode kan alles worden beweert over alles.
Want een ieder kan die claim maken bijvoorbeeld over het bestaan van reuzen.

Inderdaad kan de wetenschap niets op harde empirische wijze vertellen over het al of niet bestaan van reuzen ergens in de kosmos. Op onze aarde worden reuzen, ondanks eeuwenlang naarstig zoeken, tot op heden niet aangetroffen.
Op aarde sluit ik het bestaan van echte reuzen op basis van waarneming dus op basis van redelijkheid uit.
Over de aan de N T Jezus toegeschreven Wonderen, volg ik de verklaring uit de klassieke geloofskring niet, daarover geen misverstand. Maar dit niet volgen, kan ik niet hard maken met de wetenschap in de hand, maar ik volg een andere subjectieve argumentatie. Maar argumentatie is geen hard bewijs en daar gaat het mij om.

[Inktvlam]

De wetenschap staat ook wanneer er een persoon genaamd Jezus zou hebben bestaan met lege handen.
Is dan deze persoon genaamd Jezus 100 % de in het N T beschreven personage of hebben de Jezus-volgers de latere heilige N T kleding op een eerder geleefd hebbend bevlogen mens genaamd Jezus "' geplakt "'. De wetenschap kan die vraagstelling m.i. niet oplossen, omdat Wonderonderzoek naar beweerde fenomenen die 2000 jaren oud zijn, anno 2024 niet op harde wetenschappelijke wijze mogelijk is.
De harde wetenschap neemt hier dus afscheid en het verdere discussie verloop moet het dus doen zonder harde-wetenschappelijke-ondersteuning.

Mij lijkt het meer dat de Gelovigen dan nog steeds met lege handen staan.

Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder vrijwel alle deskundigen geen serieuze twijfel meer.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(hi ... toriciteit

[Tiberius Claudius]

Inderdaad kan de wetenschap niets op harde empirische wijze vertellen over het al of niet bestaan van reuzen ergens in de kosmos. Op onze aarde worden reuzen, ondanks eeuwenlang naarstig zoeken, tot op heden niet aangetroffen.
Op aarde sluit ik het bestaan van echte reuzen op basis van waarneming dus op basis van redelijkheid uit.

Ik bedoelde reuzen op aarde, ook hier kan men stellen dat de wetenschap dat niet kan beoordelen.
De een doet dat, een ander doet het niet, al naar gelang dat het uitkomt.
Kijk maar eens rond, hoeveel mensen volhouden dat dergelijke verhalen waar zijn.

Over de aan de N T Jezus toegeschreven Wonderen, volg ik de verklaring uit de klassieke geloofskring niet, daarover geen misverstand. Maar dit niet volgen, kan ik niet hard maken met de wetenschap in de hand, maar ik volg een andere subjectieve argumentatie. Maar argumentatie is geen hard bewijs en daar gaat het mij om.

Blijft staan het meest waarschijnlijke en die is dat er nooit een Bijbelse Jezus is geweest.
Het onderzoek hoe deze verhalen konden ontstaan valt wel degelijk onder de wetenschap.
Dat wil niet zeggen dat de wetenschap het ook kan achterhalen, maar dat geldt voor heel veel zaken.

[Tiberius Claudius]

Mij lijkt het meer dat de Gelovigen dan nog steeds met lege handen staan.

Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder vrijwel alle deskundigen geen serieuze twijfel meer.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(hi ... toriciteit

Dat is gewoon niet waar.
Het geldt natuurlijk wel voor gelovigen onder elkaar.
Maar dan keurt de slager zijn eigen vlees.

PS.
Over dit soort onderwerpen is de Wiki totaal onbetrouwbaar.
Dat komt omdat die slagers er aan mee schrijven.

[peda]

Blijft staan het meest waarschijnlijke en die is dat er nooit een Bijbelse Jezus is geweest.
Het onderzoek hoe deze verhalen konden ontstaan valt wel degelijk onder de wetenschap.
Dat wil niet zeggen dat de wetenschap het ook kan achterhalen, maar dat geldt voor heel veel zaken.

Hallo TC,

Voor mij geldt eveneens dat ik de Jezus-zoals-beschreven-in-het N T, historisch niet waarschijnlijk acht.
Maar ik breng het als een persoonlijke overtuiging, een eigen visie die ik naar eigen oordeel goed kan onderbouwen.
Dat laat dan bij mij onverlet, dat anderen, met een andere overtuiging Jezus-van-het N T in de arena mogen brengen.
Keihard empirisch wetenschappelijk bewijzen dat de anderen ongelijk hebben, dat lukt mij niet en daarom probeer ik het ook niet.

[Tufkah]

Mij lijkt het meer dat de Gelovigen dan nog steeds met lege handen staan.

Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder vrijwel alle deskundigen geen serieuze twijfel meer.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(hi ... toriciteit

De belangrijkste aanwijzing is wel dat Paulus Petrus en Jezus' broer kende. Waarom zou de broer van Jezus liegen over Jezus? Als iemand vraagt of jij een broer of zus hebt, dan heb je toch geen enkele reden om wat anders dan de waarheid te vertellen?

Maar deze discussie heeft iets weg van de 'in vraagstelling'. Zolang je Jezus in vraag stelt, dan kun je ook ontwijken dat Jezus überhaupt heeft rondgelopen op aarde. Het is eigenlijk een retorisch trucje om de historische Jezus te ontkennen. Bij bv Marcus Aurelius zie je dat verschijnsel dan weer niet. Daar is geen discussie over.

[Tufkah]

Voor mij geldt eveneens dat ik de Jezus-zoals-beschreven-in-het N T, historisch niet waarschijnlijk acht.

Dat acht ik ook niet. Jezus als vleesgeworden Woord is per definitie historisch gezien onbewijsbaar. Daarnaast gaan de Evangeliën vnl over de leer van Jezus, zijn verschijnen zo hier en daar, daar kan best een klein verschilletje inzitten. De Evangelisten schrijven niet eens 100 % synchroon historisch gezien.

Vergelijk het maar met een gebeurtenis in onze wereld, iedere krantenartikel is subjectief gekleurd door de schrijver. De historische Jezus is dan ook van minder belang dan de lering.

[Tiberius Claudius]

Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder vrijwel alle deskundigen geen serieuze twijfel meer.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(hi ... toriciteit

De belangrijkste aanwijzing is wel dat Paulus Petrus en Jezus' broer kende. Waarom zou de broer van Jezus liegen over Jezus? Als iemand vraagt of jij een broer of zus hebt, dan heb je toch geen enkele reden om wat anders dan de waarheid te vertellen?

Maar deze discussie heeft iets weg van de 'in vraagstelling'. Zolang je Jezus in vraag stelt, dan kun je ook ontwijken dat Jezus überhaupt heeft rondgelopen op aarde. Het is eigenlijk een retorisch trucje om de historische Jezus te ontkennen. Bij bv Marcus Aurelius zie je dat verschijnsel dan weer niet. Daar is geen discussie over.

Over Marcus Aurelius bestaan talloze onafhankelijke bronnen.
Ook is er van alles van hem terug gevonden.
Zoals munten met zijn kop er op.

Dit is dus een heel ander verhaal dan het bestaan van Jezus en aanverwanten.

[Mullog]

Ik heb met een historicus gesproken en uit dat gesprek bleek niet dat zijn reden voor weinig interesse was dat het pleit allang beslecht is. Als je het wetenschappelijk wilt aanpakken dan moet je met meer komen dan een stelling. Dan moet je die ook onderbouwen.

In het algemeen gesproken gaan academici niet aan de slag met dingen waarover al consensus is, als er geen nieuwe inzichten / informatie is. Gewoon tijdverspilling. Jouw historicus kan natuurlijk op persoonlijke titel andere redenen hebben om niet geïnteresseerd te zijn.

Zijn specialisatie zit in andere tijdvakken met andere onderwerpen. Ik denk dat het met historici is als met medische specialisten. Als je KNO arts bent weet je niet zo veel van neurologie maar ongetwijfeld meer dan een leek.

Als je de historiciteit alleen wilt accepteren op basis van niet-gerelateerde randvoorwaarden, namelijk dat er geen levensbeschouwelijke relevantie in het spel is, mag je uiteraard zelf weten. Alleen trek je dan je eigen subjectieve conclusie die niets met wetenschap te maken heeft.

k begrijp in dit verband niet wat "niet-gerelateerde randvoorwaarden" zijn. Tiberius Claudius en Balthasar hebben hierboven ergens ruzie vanwege vergelijkingen die getrokken worden met klassieken als Plato. Daaruit zijn wel wat randvoorwaarden te destilleren die volgens mij bijzonder gerelateerd zijn en die voor Jezus bijzonder moeilijk zijn in te vullen.

Gezien de stijl en de manier waarop de discussie gevoerd wordt constateer ik dat bij de gelovigen er veel emotie leeft over het onderwerp en ik durf de conclusie wel te trekken dat dit tot subjectiviteit leidt (en dat is niet de eerste keer dat ik dit constateer en schrijf). Je laatste zin komt daarom over als een typisch gevalletje pot verwijt de ketel ...

Dan zou ik zeggen, zet de discussie met Balthasar voort waar TC het bijltje erbij neer heeft gelegd. Het brak af op gebrek aan belangstelling voor / kennis van argumentatie en bewijsvoering. En laat je emoties en je levensbeschouwelijke betrokkenheid je visie niet vertroebelen. Het kan echt.

Ik ga geen discussie aan over een onderwerp waar ik praktisch nauwelijks kennis van heb. Ik zou alleen graag willen weten wat je onder "niet-gerelateerde randvoorwaarden" verstaat in dit verband en welke dan gesteld worden.

[Pyro_123]

In het algemeen gesproken gaan academici niet aan de slag met dingen waarover al consensus is, als er geen nieuwe inzichten / informatie is. Gewoon tijdverspilling. Jouw historicus kan natuurlijk op persoonlijke titel andere redenen hebben om niet geïnteresseerd te zijn.

Zijn specialisatie zit in andere tijdvakken met andere onderwerpen. Ik denk dat het met historici is als met medische specialisten. Als je KNO arts bent weet je niet zo veel van neurologie maar ongetwijfeld meer dan een leek.

Inderdaad, zo kan je dat ongeveer zien m.i.

Dan zou ik zeggen, zet de discussie met Balthasar voort waar TC het bijltje erbij neer heeft gelegd. Het brak af op gebrek aan belangstelling voor / kennis van argumentatie en bewijsvoering. En laat je emoties en je levensbeschouwelijke betrokkenheid je visie niet vertroebelen. Het kan echt.

Ik ga geen discussie aan over een onderwerp waar ik praktisch nauwelijks kennis van heb. Ik zou alleen graag willen weten wat je onder "niet-gerelateerde randvoorwaarden" verstaat in dit verband en welke dan gesteld worden.

Je had geschreven: "hij gaf aan dat er wel consensus is over het bestaan van een historische Jezus. Maar daar ook een naar mijn mening belangrijke nuance bij. Namelijk dat er in die tijd vermoedelijk nogal wat predikers rondliepen en dat het erg waarschijnlijk is dat daar een Jezus bij gezeten heeft. Of die dan iets met specifieke joodse sekten of ontluikend christendom te maken zou hebben gehad is nooit te achterhalen.

Op basis daarvan wil ik wel toegeven dat je gelijk hebt over de historische Jezus maar dat het naar mijn mening ook een soort van nietszeggend gelijk is. Carrier heeft dan zo ongeveer hetzelfde gelijk."
Ik las daarin een voorwaarde voor je acceptatie ('op die basis' = 'als' het zo is dat '...' nooit te achterhalen is, 'dan' wil ik wel toegeven...)
Maar je kan het natuurlijk anders bedoeld hebben.

[Inktvlam]

Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder vrijwel alle deskundigen geen serieuze twijfel meer.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(hi ... toriciteit

Dat is gewoon niet waar.
Het geldt natuurlijk wel voor gelovigen onder elkaar.
Maar dan keurt de slager zijn eigen vlees.

PS.
Over dit soort onderwerpen is de Wiki totaal onbetrouwbaar.
Dat komt omdat die slagers er aan mee schrijven.

Dus het christendom is zomaar ontstaan zonder dat Christus bestond.
Dat is op zich al een groot wonder.
De apostelen zijn de wijde wereld ingetrokken om overal het evangelie te verkondigen. Met gevaar voor eigen leven. Zouden ze dat gedaan hebben om een niet-bestaande Jezus te verkondigen? En Paulus vond het gewoon leuk om brieven te schrijven naar allerlei gemeenten. Voor Paulus in Rome arriveerde waren daar al christenen. De apostel Thomas is in India geweest, je hebt daar nog Thomas-christenen, Petrus was met zijn zoon Marcus in Babylon (1 Petrus 5:13). We hebben het pas nog gehad over de briefwisseling tussen Jezus en Abgarus. De twee eerste brieven worden nog steeds gebruikt in de Syrisch-Christelijke kerk.

Wat betreft de slagers, Jona Lendering is historicus en atheïst, hij twijfelt niet aan het bestaan van Jezus. En waarom zou hij ook. Al eerder opgemerkt, dit hele topic is een non-discussie.
http://historiek.net/jezus-mythen-en-vo ... g-1/46563/

[Bonjour]

Als Jezus niet bestaan heeft, zijn de eerste apostelen ook fictief.

[HJW]

Als Jezus niet bestaan heeft, zijn de eerste apostelen ook fictief.

Dat is een conclusie die je niet kan trekken. Het is mogelijk dat dat zo is, maar geen zekerheid.
Het is ook mogelijk dat zij wel bestaan hebben en praatten over een persoon die niet bestaan heeft.

[Tufkah]

De belangrijkste aanwijzing is wel dat Paulus Petrus en Jezus' broer kende. Waarom zou de broer van Jezus liegen over Jezus? Als iemand vraagt of jij een broer of zus hebt, dan heb je toch geen enkele reden om wat anders dan de waarheid te vertellen?

Maar deze discussie heeft iets weg van de 'in vraagstelling'. Zolang je Jezus in vraag stelt, dan kun je ook ontwijken dat Jezus überhaupt heeft rondgelopen op aarde. Het is eigenlijk een retorisch trucje om de historische Jezus te ontkennen. Bij bv Marcus Aurelius zie je dat verschijnsel dan weer niet. Daar is geen discussie over.

Over Marcus Aurelius bestaan talloze onafhankelijke bronnen.
Ook is er van alles van hem terug gevonden.
Zoals munten met zijn kop er op.

Dit is dus een heel ander verhaal dan het bestaan van Jezus en aanverwanten.

Het historisch bestaan van Jezus is ook vastgesteld door oudheidkundigen. Lees: zijn historisch bestaan wordt niet betwijfeld. Het lastige van de kwestie is dat zowel atheïsten als gelovigen een gekleurde bril dragen. Daarom lees ik altijd met plezier Jona Lendering, die is in staat zijn gekleurde atheïstische bril af te zetten. Ik neem dus dingen aan op zijn gezag. Net zoals ik op gezag van de wetenschap het bestaan van de dwergplaneet Pluto aan neem, die heb ik zelf ook nog nooit aanschouwd.

[Tiberius Claudius]

Dus het christendom is zomaar ontstaan zonder dat Christus bestond.
Dat is op zich al een groot wonder.

Dat hoeft helemaal geen wonder te zijn.

Het bast van de cultussen die gevuld zijn met nietbestaande wezens en entiteiten.

[Tiberius Claudius]

Over Marcus Aurelius bestaan talloze onafhankelijke bronnen.
Ook is er van alles van hem terug gevonden.
Zoals munten met zijn kop er op.

Dit is dus een heel ander verhaal dan het bestaan van Jezus en aanverwanten.

Het historisch bestaan van Jezus is ook vastgesteld door oudheidkundigen. Lees: zijn historisch bestaan wordt niet betwijfeld. Het lastige van de kwestie is dat zowel atheïsten als gelovigen een gekleurde bril dragen. Daarom lees ik altijd met plezier Jona Lendering, die is in staat zijn gekleurde atheïstische bril af te zetten. Ik neem dus dingen aan op zijn gezag. Net zoals ik op gezag van de wetenschap het bestaan van de dwergplaneet Pluto aan neem, die heb ik zelf ook nog nooit aanschouwd.

Er is niets vastgesteld door oudheidkundigen.

Er zijn er die denken dat hij historisch was, meer is er niet.

Dat geld ook voor Koning Arthur.

[peda]

In mijn optiek worden alhier persoonlijke waarschijnlijkheden middels argumentatie uitgewisseld.
Mijn betoog is voortdurend dat een persoonlijke waarschijnlijkheid qua bewijskracht niet gelijk staat aan geleverd empirisch hard bewijs.
Het is als met het thema God-ja cq God-neen, waar ook het plecht niet kan worden beslecht door terug te grijpen op harde wetenschappelijke vaststelling.
Voor en tegenstanders voeren in hun ogen valide argumenten aan om de persoonlijke "' bias "' te onderbouwen.
Alleen worden de voor onderbouwing gebruikte argumentatie-schakels door de andersdenkenden geheel anders gewaardeerd.
Bij hard geleverd wetenschappelijk bewijs ontkent alleen een "" zot "" de kracht van de onderliggende empirische waarneming.
Bij verschil in argumentatie beoordeling is er in de regel geen "' zot "' te bekennen, alleen wordt er een andere kleur gefavoriseerd. Smaken verschillen nu eenmaal, c'ést la vie.

[Tufkah]

In mijn optiek worden alhier persoonlijke waarschijnlijkheden middels argumentatie uitgewisseld.

Nee, dat is een versimpeling van de stand van zaken. Historici hebben aannemelijk gemaakt dat de historische Jezus bestaan heeft. Nu kan men natuurlijk eindeloos doorgaan met het zagen aan de stoelpoten van hen die wetenschappelijk de historische Jezus aantonen, maar dat kan geen 'argumentatie' genoemd worden.

Ik kan ook tot mijn laatste dag op een forum wat over het zonnestelsel gaat, het bestaan van Pluto ontkennen. Maar dat maakt nog niet dat ik een valide argument heb. Ze zullen mij op een dergelijk forum op den duur uitlachen en/of negeren. Dat heeft niks met een persoonlijke 'bias' van doen. Flat earthers mogen van mij ook beweren dat we op een platte aarde wonen, de gangbare en wetenschappelijk bewezen theorie is die van een bolvormige Aarde.

[Tiberius Claudius]

In mijn optiek worden alhier persoonlijke waarschijnlijkheden middels argumentatie uitgewisseld.

Nee, dat is een versimpeling van de stand van zaken. Historici hebben aannemelijk gemaakt dat de historische Jezus bestaan heeft. Nu kan men natuurlijk eindeloos doorgaan met het zagen aan de stoelpoten van hen die wetenschappelijk de historische Jezus aantonen, maar dat kan geen 'argumentatie' genoemd worden.

Ik kan ook tot mijn laatste dag op een forum wat over het zonnestelsel gaat, het bestaan van Pluto ontkennen. Maar dat maakt nog niet dat ik een valide argument heb. Ze zullen mij op een dergelijk forum op den duur uitlachen en/of negeren. Dat heeft niks met een persoonlijke 'bias' van doen. Flat earthers mogen van mij ook beweren dat we op een platte aarde wonen, de gangbare en wetenschappelijk bewezen theorie is die van een bolvormige Aarde.

Je kunt wel eindeloos herhalen dat de historici dat aannemelijk hebben gemaakt, dat maakt het echter nog lang niet waar.
De meesten zijn theologen die zich die term ten onrechte aanmeten.

[peda]

In mijn optiek worden alhier persoonlijke waarschijnlijkheden middels argumentatie uitgewisseld.

Nee, dat is een versimpeling van de stand van zaken. Historici hebben aannemelijk gemaakt dat de historische Jezus bestaan heeft. Nu kan men natuurlijk eindeloos doorgaan met het zagen aan de stoelpoten van hen die wetenschappelijk de historische Jezus aantonen, maar dat kan geen 'argumentatie' genoemd worden.

Ik kan ook tot mijn laatste dag op een forum wat over het zonnestelsel gaat, het bestaan van Pluto ontkennen. Maar dat maakt nog niet dat ik een valide argument heb. Ze zullen mij op een dergelijk forum op den duur uitlachen en/of negeren. Dat heeft niks met een persoonlijke 'bias' van doen. Flat earthers mogen van mij ook beweren dat we op een platte aarde wonen, de gangbare en wetenschappelijk bewezen theorie is die van een bolvormige Aarde.

Wanneer de harde empirische wetenschap het bewijs geleverd heeft, dan is voor mij de fase van de argumentatie voorbij.
Harde wetenschap gaat bij mij boven argumenteren. Het bestaan van Pluto is gewoon vastgesteld, wie over het al of niet bestaan van Pluto nog wil argumenteren, of argumenteren over een platte of holle aarde, heb ik niet hoog in mijn waardering.
Bij het bestaan van de historische Jezus ja of neen, kan het bewijs gewoon niet op harde wijze geleverd worden en daarom is er ook argumentatie rond het onderwerp. De exercitie rond de historische Jezus is behoort niet tot de harde wetenschap. Literatuurwetenschap, menswetenschap, godsdienstwetenschap etc kennen uiteraard de wetenschappelijke methodiek, maar het is geen natuur- wetenschap. Dat ik zelf qua kleuring ga voor historisch bestaan ja, maar voor een historisch bestaan volgens 100 % N T beschrijving neen, is mijn persoonlijke overtuiging, die ik kan beargumenteren, maar niet hard kan bewijzen. Maar zulks is mijn insteek, een ander weegt mijn argumentatie- kralen-ketting anders en komt dan ook tot een andere conclusie.
Meerdere ( subjectieve ) uitkomsten zijn tegelijkertijd mogelijk, de vrucht van het niet hard kunnen bewijzen.

[Mullog]

...
Ik las daarin een voorwaarde voor je acceptatie ('op die basis' = 'als' het zo is dat '...' nooit te achterhalen is, 'dan' wil ik wel toegeven...)
Maar je kan het natuurlijk anders bedoeld hebben.

Laat ik het proberen anders te verwoorden.

Het zou aannemelijk kunnen zijn dat er een prediker rondgelopen heeft met de naam Jezus. Of die prediker de inspiratie voor het NT is geweest is niet te achterhalen, maar lijkt mij gezien de inhoud van de evangeliën onwaarschijnlijk.

Daarom heeft het christendom naar mijn mening, met of zonder historische Jezus, problemen met uitleg. Met een historische Jezus wordt er wel heel veel verteld waarbij je vraagtekens kunt zetten bij het werkelijkheidsgehalte. Zonder historische Jezus is het de vraag waar al die verhalen vandaan komen.

Op basis van die logica is een geestelijke Jezus wiens verhaal zich in de hemel afspeelt misschien niet eens zo'n slechte oplossing.

[Tiberius Claudius]

...
Ik las daarin een voorwaarde voor je acceptatie ('op die basis' = 'als' het zo is dat '...' nooit te achterhalen is, 'dan' wil ik wel toegeven...)
Maar je kan het natuurlijk anders bedoeld hebben.

Laat ik het proberen anders te verwoorden.

Het zou aannemelijk kunnen zijn dat er een prediker rondgelopen heeft met de naam Jezus. Of die prediker de inspiratie voor het NT is geweest is niet te achterhalen, maar lijkt mij gezien de inhoud van de evangeliën onwaarschijnlijk.

Daarom heeft het christendom naar mijn mening, met of zonder historische Jezus, problemen met uitleg. Met een historische Jezus wordt er wel heel veel verteld waarbij je vraagtekens kunt zetten bij het werkelijkheidsgehalte. Zonder historische Jezus is het de vraag waar al die verhalen vandaan komen.

Op basis van die logica is een geestelijke Jezus wiens verhaal zich in de hemel afspeelt misschien niet eens zo'n slechte oplossing.

De herkomst van de meeste verhalen is bekend.

Er zijn zat van deze verhalen en motieven gevonden die zich afspelen voor het begin van de jaartelling.
De evangeliën lijken dus veel meer een bewerkte compilatie van veel ouder materiaal.

[dingo]

Wanneer de harde empirische wetenschap het bewijs geleverd heeft, dan is voor mij de fase van de argumentatie voorbij.
Harde wetenschap gaat bij mij boven argumenteren. Het bestaan van Pluto is gewoon vastgesteld, wie over het al of niet bestaan van Pluto nog wil argumenteren, of argumenteren over een platte of holle aarde, heb ik niet hoog in mijn waardering.
Bij het bestaan van de historische Jezus ja of neen, kan het bewijs gewoon niet op harde wijze geleverd worden en daarom is er ook argumentatie rond het onderwerp. De exercitie rond de historische Jezus is behoort niet tot de harde wetenschap. Literatuurwetenschap, menswetenschap, godsdienstwetenschap etc kennen uiteraard de wetenschappelijke methodiek, maar het is geen natuur- wetenschap. Dat ik zelf qua kleuring ga voor historisch bestaan ja, maar voor een historisch bestaan volgens 100 % N T beschrijving neen, is mijn persoonlijke overtuiging, die ik kan beargumenteren, maar niet hard kan bewijzen. Maar zulks is mijn insteek, een ander weegt mijn argumentatie- kralen-ketting anders en komt dan ook tot een andere conclusie.
Meerdere ( subjectieve ) uitkomsten zijn tegelijkertijd mogelijk, de vrucht van het niet hard kunnen bewijzen.

Dat is inderdaad iets wat blijft staan in deze discussie. Als christen kan ik net zo min wat hard wetenschappelijk bewijzen als een agnost of atheïst maar mijn wereldbeeld wordt daar niet anders van. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat voor iemand die alle goden onzin vindt, het liefst de historische Jezus zo snel mogelijk de wereld uit wil hebben maar bij het bestaan van de historische Jezus ook zijn/haar wereldbeeld niet veranderd.

[peda]

Wanneer de harde empirische wetenschap het bewijs geleverd heeft, dan is voor mij de fase van de argumentatie voorbij.
Harde wetenschap gaat bij mij boven argumenteren. Het bestaan van Pluto is gewoon vastgesteld, wie over het al of niet bestaan van Pluto nog wil argumenteren, of argumenteren over een platte of holle aarde, heb ik niet hoog in mijn waardering.
Bij het bestaan van de historische Jezus ja of neen, kan het bewijs gewoon niet op harde wijze geleverd worden en daarom is er ook argumentatie rond het onderwerp. De exercitie rond de historische Jezus is behoort niet tot de harde wetenschap. Literatuurwetenschap, menswetenschap, godsdienstwetenschap etc kennen uiteraard de wetenschappelijke methodiek, maar het is geen natuur- wetenschap. Dat ik zelf qua kleuring ga voor historisch bestaan ja, maar voor een historisch bestaan volgens 100 % N T beschrijving neen, is mijn persoonlijke overtuiging, die ik kan beargumenteren, maar niet hard kan bewijzen. Maar zulks is mijn insteek, een ander weegt mijn argumentatie- kralen-ketting anders en komt dan ook tot een andere conclusie.
Meerdere ( subjectieve ) uitkomsten zijn tegelijkertijd mogelijk, de vrucht van het niet hard kunnen bewijzen.

Dat is inderdaad iets wat blijft staan in deze discussie. Als christen kan ik net zo min wat hard wetenschappelijk bewijzen als een agnost of atheïst maar mijn wereldbeeld wordt daar niet anders van. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat voor iemand die alle goden onzin vindt, het liefst de historische Jezus zo snel mogelijk de wereld uit wil hebben maar bij het bestaan van de historische Jezus ook zijn/haar wereldbeeld niet veranderd.

Mijn credo is inderdaad "" laat een ander de eigen overtuiging maar behoud zelf de eigen overtuiging "'.
Dat ik zelf als agnost kan gaan kijken naar vele spirituele en wetenschappelijke tuintjes, terwijl een ander slechts het eigen tuintje kan zien, dat behoort voor mij tot het leven. Kortom geheel eens met jouw inbreng.

[Bonjour]

Een historische Jezus is geen christelijke Jezus! Een atheïst hoeft niet perse de historische Jezus de wereld uit te hebben.