Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Tufkah]

Wanneer de harde empirische wetenschap het bewijs geleverd heeft, dan is voor mij de fase van de argumentatie voorbij.
Harde wetenschap gaat bij mij boven argumenteren. Het bestaan van Pluto is gewoon vastgesteld, wie over het al of niet bestaan van Pluto nog wil argumenteren, of argumenteren over een platte of holle aarde, heb ik niet hoog in mijn waardering.
Bij het bestaan van de historische Jezus ja of neen, kan het bewijs gewoon niet op harde wijze geleverd worden en daarom is er ook argumentatie rond het onderwerp. De exercitie rond de historische Jezus is behoort niet tot de harde wetenschap. Literatuurwetenschap, menswetenschap, godsdienstwetenschap etc kennen uiteraard de wetenschappelijke methodiek, maar het is geen natuur- wetenschap. Dat ik zelf qua kleuring ga voor historisch bestaan ja, maar voor een historisch bestaan volgens 100 % N T beschrijving neen, is mijn persoonlijke overtuiging, die ik kan beargumenteren, maar niet hard kan bewijzen. Maar zulks is mijn insteek, een ander weegt mijn argumentatie- kralen-ketting anders en komt dan ook tot een andere conclusie.
Meerdere ( subjectieve ) uitkomsten zijn tegelijkertijd mogelijk, de vrucht van het niet hard kunnen bewijzen.

Empirisch bewijs voor het bestaan van historische figuren is per definitie onmogelijk. Indirecte empirische onderbouwing echter is wel degelijk mogelijk en dat is wat historici doen. Dan geven we de kwestie over aan de mensen die er hun werk van hebben gemaakt om empirisch te onderbouwen. En de geschiedvorsers zeggen: Ja, de historische Jezus heeft bestaan. (Alleen geboren voor Christus, dat is dan wel weer grappig). Maar volgens de huidige wetenschappelijke methodes heeft Jezus historisch bestaan, geen enkele twijfel bij de wetenschap. Als man van de wetenschap kun je natuurlijk de wetenschap verwerpen, dat staat je vrij. Hetzelfde geldt voor Tiberius uiteraard. Doch op het éne terrein de wetenschap wel volgen en op het andere niet, is niet consistent.

Daarnaast is er nog een andere wijze van onderbouwing, maar die zal jou niet aanspreken en atheïsten al helemaal niet. De opvattingen zoals die aan Jezus worden toegeschreven blijken waar te zijn. Verwar dat niet met opvattingen van gelovigen, want die zijn heel divers. Jezus sprak namens de Vader. Van zichzelf deed hij niets. Lang verhaal kort: wie Jezus volgt kan die waarheid in zichzelf vinden. Dat neemt alle twijfel rondom Jezus weg.

Er zijn dus twee methodes om Jezus te bewijzen, de empirische onderbouwing van de wetenschap én door de Weg naar binnen te gaan. Van die laatste kan ik uiteraard billijken dat atheïsten dat maar onzin vinden. Logisch, ze gaan zelf de Weg niet natuurlijk.

[Tufkah]

Laat ik het proberen anders te verwoorden.

Het zou aannemelijk kunnen zijn dat er een prediker rondgelopen heeft met de naam Jezus. Of die prediker de inspiratie voor het NT is geweest is niet te achterhalen, maar lijkt mij gezien de inhoud van de evangeliën onwaarschijnlijk.

Daarom heeft het christendom naar mijn mening, met of zonder historische Jezus, problemen met uitleg. Met een historische Jezus wordt er wel heel veel verteld waarbij je vraagtekens kunt zetten bij het werkelijkheidsgehalte. Zonder historische Jezus is het de vraag waar al die verhalen vandaan komen.

Op basis van die logica is een geestelijke Jezus wiens verhaal zich in de hemel afspeelt misschien niet eens zo'n slechte oplossing.

De herkomst van de meeste verhalen is bekend.

Er zijn zat van deze verhalen en motieven gevonden die zich afspelen voor het begin van de jaartelling.
De evangeliën lijken dus veel meer een bewerkte compilatie van veel ouder materiaal.

Het is goed mogelijk dat Jezus gebruik heeft gemaakt van ouder materiaal. Sommigen menen dat er een oer-christendom in Egypte was. Het lijkt me in de rede liggen dat Jezus kennis van die materie had, zoals we allemaal kennis erven van onze voorouders. Daarnaast waren er in Jezus' tijd meer predikers en mensen met wijsheid. Bijvoorbeeld Philo van Alexandrië leefde ook in Jezus' tijd, het is niet uitgesloten dat ze elkaar ontmoet hebben. We dienen voor ogen te houden dat we meer niet dan wel van Jezus weten.

[peda]

Een historische Jezus is geen christelijke Jezus! Een atheïst hoeft niet perse de historische Jezus de wereld uit te hebben.

De atheïsten zijn onderling geen eenheidsblok qua overtuiging.
Vergelijkbaar met de metafysica volgers, waar ook geen eenheid in overtuiging wordt aangetroffen.
Geef een mens persoonlijke vrijheid in denken en de kleinste gemene veelvouden in denk-uitkomsten slaan je om de oren.
De juistheid van deze bewering wordt geleverd door de praktijk van het leven.

[Bonjour]

Een historische Jezus is geen christelijke Jezus! Een atheïst hoeft niet perse de historische Jezus de wereld uit te hebben.

De atheïsten zijn onderling geen eenheidsblok qua overtuiging.
Vergelijkbaar met de metafysica volgers, waar ook geen eenheid in overtuiging wordt aangetroffen.
Geef een mens persoonlijke vrijheid in denken en de kleinste gemene veelvouden in denk-uitkomsten slaan je om de oren.
De juistheid van deze bewering wordt geleverd door de praktijk van het leven.

Daar gaat het niet om.

De definitie van een historische Jezus is niet hetzelfde als de Jezus van de Bijbel! Je kan prima atheïst zijn als er bewezen wordt dat de historische Jezus bestaan heeft, want dat is nog steeds een Jezus zonder wonderen. Pas als de opstanding bewezen wordt, wordt het anders.

[Tiberius Claudius]

De herkomst van de meeste verhalen is bekend.

Er zijn zat van deze verhalen en motieven gevonden die zich afspelen voor het begin van de jaartelling.
De evangeliën lijken dus veel meer een bewerkte compilatie van veel ouder materiaal.

Het is goed mogelijk dat Jezus gebruik heeft gemaakt van ouder materiaal. Sommigen menen dat er een oer-christendom in Egypte was. Het lijkt me in de rede liggen dat Jezus kennis van die materie had, zoals we allemaal kennis erven van onze voorouders. Daarnaast waren er in Jezus' tijd meer predikers en mensen met wijsheid. Bijvoorbeeld Philo van Alexandrië leefde ook in Jezus' tijd, het is niet uitgesloten dat ze elkaar ontmoet hebben. We dienen voor ogen te houden dat we meer niet dan wel van Jezus weten.

Je maakt er iets anders van dan ik schreef:
Je doet nu of Jezus zelf verhalen over zichzelf bedacht die hij al waar verkocht.

Dat heb ik echter niet geschreven:
Men heeft oudere verhalen en thema's aan een fictieve Jezus toegedicht.

Het overzetten van verhalen op een andere (meestal latere) persoon is iets wat vaak voor komt.
Het was Elhanan die Goliath zou hebben gedood, later heeft men dit aan David toegedicht.

[Pyro_123]

De atheïsten zijn onderling geen eenheidsblok qua overtuiging.
Vergelijkbaar met de metafysica volgers, waar ook geen eenheid in overtuiging wordt aangetroffen.
Geef een mens persoonlijke vrijheid in denken en de kleinste gemene veelvouden in denk-uitkomsten slaan je om de oren.
De juistheid van deze bewering wordt geleverd door de praktijk van het leven.

Daar gaat het niet om.

De definitie van een historische Jezus is niet hetzelfde als de Jezus van de Bijbel! Je kan prima atheïst zijn als er bewezen wordt dat de historische Jezus bestaan heeft, want dat is nog steeds een Jezus zonder wonderen. Pas als de opstanding bewezen wordt, wordt het anders.

Dat is nog maar de vraag, of het verschil zou maken qua geloof in de zin van levensovertuiging. In de bijbel wordt beschreven dat de boze geesten geloven (wel sidderend overigens). Er staat ook dat de boze geesten, bij uitdrijving door Jezus, hem bekendmaakten als de 'heilige van god', en dat Jezus hen dan verbood hem bekend te maken. Er zijn, in een visie die je op de bijbel kan baseren, verschillende soorten geloof. Dood geloof en levend. Levend geloof dat de ziel behoudt maakt zich vooral in ethische zin kenbaar.
Je kunt allerlei onverklaarde (al dan niet bewezen) zaken als waar gebeurd beschouwen, maar dat zegt op zich eigenlijk niks over wie je als mens bent.

[peda]

De atheïsten zijn onderling geen eenheidsblok qua overtuiging.
Vergelijkbaar met de metafysica volgers, waar ook geen eenheid in overtuiging wordt aangetroffen.
Geef een mens persoonlijke vrijheid in denken en de kleinste gemene veelvouden in denk-uitkomsten slaan je om de oren.
De juistheid van deze bewering wordt geleverd door de praktijk van het leven.

Daar gaat het niet om.

De definitie van een historische Jezus is niet hetzelfde als de Jezus van de Bijbel! Je kan prima atheïst zijn als er bewezen wordt dat de historische Jezus bestaan heeft, want dat is nog steeds een Jezus zonder wonderen. Pas als de opstanding bewezen wordt, wordt het anders.

Wanneer je mijn inbreng goed leest, dan is te lezen dat wat jij schrijft ook mijn visie is.
Daarvoor heb ik het dikke boek van Carrier niet nodig, deze visie gaat al meer dan twee honderd jaren rond in theologen land.

[Tiberius Claudius]

Een historische Jezus is geen christelijke Jezus! Een atheïst hoeft niet perse de historische Jezus de wereld uit te hebben.

De atheïsten zijn onderling geen eenheidsblok qua overtuiging.
Vergelijkbaar met de metafysica volgers, waar ook geen eenheid in overtuiging wordt aangetroffen.
Geef een mens persoonlijke vrijheid in denken en de kleinste gemene veelvouden in denk-uitkomsten slaan je om de oren.
De juistheid van deze bewering wordt geleverd door de praktijk van het leven.

Veel meer dan dat atheïsten de bewering van het bestaan van God(en) niet overnemen maar het zien als een menselijk bedenksel hebben ze niet gemeen.

Er zijn vast wel atheïsten die denken dat Nessie bestaat.

[Pyro_123]

Er zijn vast wel atheïsten die denken dat Nessie bestaat.

Vooral in Schotland kan je die tegenkomen
Er is echter geen enkele atheist die gelooft
- dat nessie god is
- dat god nessie geschapen heeft
- dat nessie een godswonder is

[Tiberius Claudius]

Er zijn vast wel atheïsten die denken dat Nessie bestaat.

Er is echter geen enkele atheist die gelooft
- dat nessie god is
- dat god nessie geschapen heeft
- dat nessie een godswonder is

Die zullen ook onder theïsten heel dun gezaaid zijn.

[Pyro_123]

Er is echter geen enkele atheist die gelooft
- dat nessie god is
- dat god nessie geschapen heeft
- dat nessie een godswonder is

Die zullen ook onder theïsten heel dun gezaaid zijn.

Onze oude kerk heeft een zeventiende eeuws houten paneel dat door een Schot is gemaakt. Het is gedecoreerd met een afbeelding van Nessie. Maar waarschijnlijk zet dat meer folkoristische dan religieuze zoden aan de dijk.

[Mullog]

Laat ik het proberen anders te verwoorden.

Het zou aannemelijk kunnen zijn dat er een prediker rondgelopen heeft met de naam Jezus. Of die prediker de inspiratie voor het NT is geweest is niet te achterhalen, maar lijkt mij gezien de inhoud van de evangeliën onwaarschijnlijk.

Daarom heeft het christendom naar mijn mening, met of zonder historische Jezus, problemen met uitleg. Met een historische Jezus wordt er wel heel veel verteld waarbij je vraagtekens kunt zetten bij het werkelijkheidsgehalte. Zonder historische Jezus is het de vraag waar al die verhalen vandaan komen.

Op basis van die logica is een geestelijke Jezus wiens verhaal zich in de hemel afspeelt misschien niet eens zo'n slechte oplossing.

De herkomst van de meeste verhalen is bekend.

Er zijn zat van deze verhalen en motieven gevonden die zich afspelen voor het begin van de jaartelling.
De evangeliën lijken dus veel meer een bewerkte compilatie van veel ouder materiaal.

Ik heb ergens gelezen dat de Koran waarschijnlijk een samenraapsel van een aantal oude preken is.

[Tiberius Claudius]

Die zullen ook onder theïsten heel dun gezaaid zijn.

Onze oude kerk heeft een zeventiende eeuws houten paneel dat door een Schot is gemaakt. Het is gedecoreerd met een afbeelding van Nessie. Maar waarschijnlijk zet dat meer folkoristische dan religieuze zoden aan de dijk.

Het zal vooral financiële zoden aan de dijk zetten, want er komen nog steeds hele horden op af.
Lang niet allemaal zullen ze in het bestaan geloven, maar het meer trekt toch ergens.

Heb je ook met het graf van Jezus, de Lijkwade, ........ het loopt storm maar hoeveel geloven het?

[Tiberius Claudius]

De herkomst van de meeste verhalen is bekend.

Er zijn zat van deze verhalen en motieven gevonden die zich afspelen voor het begin van de jaartelling.
De evangeliën lijken dus veel meer een bewerkte compilatie van veel ouder materiaal.

Ik heb ergens gelezen dat de Koran waarschijnlijk een samenraapsel van een aantal oude preken is.

Mij lijken het meer antwoorden op vragen die aan Mohammed werden gesteld.
Die zijn dan later gebundeld, zonder de vragen.
Van hem zelf is niets aan door hem zelf geschreven materiaal bekend.

[Tufkah]

Je maakt er iets anders van dan ik schreef:
Je doet nu of Jezus zelf verhalen over zichzelf bedacht die hij al waar verkocht.

Dat heb ik echter niet geschreven:
Men heeft oudere verhalen en thema's aan een fictieve Jezus toegedicht.

Het overzetten van verhalen op een andere (meestal latere) persoon is iets wat vaak voor komt.
Het was Elhanan die Goliath zou hebben gedood, later heeft men dit aan David toegedicht.

Ik ben er vrij zeker van dat wat je hier beschrijft niet het geval is. Vroeger had ik een mening welke ook die kant op neigde, maar na veel dwalen zie ik daar van af. De Jezus Christus zoals aan ons bekend vanuit het Evangelie, sprak rechtstreeks namens de Vader.

Dat er al eerder mensen waren met hoogstaande kennis, dat is bekend, het Oude Testament staat er immers vol mee. En ook buiten het OT waren er mensen die bekend waren met de waarheid. Doch Jezus bezit een uitzonderingspositie omdat hij het vleesgeworden Woord is. En dat is uiteraard niet historisch te bewijzen.

[Pyro_123]

Onze oude kerk heeft een zeventiende eeuws houten paneel dat door een Schot is gemaakt. Het is gedecoreerd met een afbeelding van Nessie. Maar waarschijnlijk zet dat meer folkoristische dan religieuze zoden aan de dijk.

Het zal vooral financiële zoden aan de dijk zetten, want er komen nog steeds hele horden op af.
Lang niet allemaal zullen ze in het bestaan geloven, maar het meer trekt toch ergens.

Heb je ook met het graf van Jezus, de Lijkwade, ........ het loopt storm maar hoeveel geloven het?

Tja, Jezus had nou juist zo'n hekel aan commercie, als we het verhaal over de tempelreiniging mogen geloven. Als hij er nog in had gelegen, zou hij zich in z'n graf hebben omgedraaid

[Balthasar]

Het is goed mogelijk dat Jezus gebruik heeft gemaakt van ouder materiaal. Sommigen menen dat er een oer-christendom in Egypte was. Het lijkt me in de rede liggen dat Jezus kennis van die materie had, zoals we allemaal kennis erven van onze voorouders. Daarnaast waren er in Jezus' tijd meer predikers en mensen met wijsheid. Bijvoorbeeld Philo van Alexandrië leefde ook in Jezus' tijd, het is niet uitgesloten dat ze elkaar ontmoet hebben. We dienen voor ogen te houden dat we meer niet dan wel van Jezus weten.

Je maakt er iets anders van dan ik schreef:
Je doet nu of Jezus zelf verhalen over zichzelf bedacht die hij al waar verkocht.

Dat heb ik echter niet geschreven:
Men heeft oudere verhalen en thema's aan een fictieve Jezus toegedicht.

Het overzetten van verhalen op een andere (meestal latere) persoon is iets wat vaak voor komt.
Het was Elhanan die Goliath zou hebben gedood, later heeft men dit aan David toegedicht.

Dit is nu weer zo'n typisch geval.

Iedereen met een beetje kennis van zaken weet dat er verhalen over Jezus van Nazaret zijn die, zeg maar, uit de culturele grabbelton komen en op Jezus geplakt zijn. Dit gaat overigens (haast) nooit om complete verhalen, maar eerder over motieven, zoals water in wijn veranderen, wonderbaarlijke conceptie, hemelvaart, over water lopen enzovoort, die binnen het verhaal van Jezus dan weer hun eigen uitwerking krijgen. Dit is onder wetenschappers gemeengoed.

Er is echter geen historicus te vinden die dit fenomeen veralgemeniseert en denkt dat álle verhalen en berichten over Jezus van andere herkomst zijn. Dan kom je immers in de problemen, want lang niet alles kun je zo thuisbrengen, en dat een bestaande figuur later wordt opgehemeld is ook veel gangbaarder dan een volledig fictieve figuur.

Wat ik hier tegenkom is echter een soort omgekeerde apologetiek: afgezaagde en verclownde argumenten worden als een soort grof geschut telkens maar de discussie ingeschoten. Daadwerkelijk verdiepen in argumenten, of kennis nemen van wat historici nou daadwerkelijk doen, daar komt men niet aan toe. Dat is te moeilijk of zo.

[Balthasar]

...
Ik las daarin een voorwaarde voor je acceptatie ('op die basis' = 'als' het zo is dat '...' nooit te achterhalen is, 'dan' wil ik wel toegeven...)
Maar je kan het natuurlijk anders bedoeld hebben.

Laat ik het proberen anders te verwoorden.

Het zou aannemelijk kunnen zijn dat er een prediker rondgelopen heeft met de naam Jezus. Of die prediker de inspiratie voor het NT is geweest is niet te achterhalen, maar lijkt mij gezien de inhoud van de evangeliën onwaarschijnlijk.

Daarom heeft het christendom naar mijn mening, met of zonder historische Jezus, problemen met uitleg. Met een historische Jezus wordt er wel heel veel verteld waarbij je vraagtekens kunt zetten bij het werkelijkheidsgehalte. Zonder historische Jezus is het de vraag waar al die verhalen vandaan komen.

Op basis van die logica is een geestelijke Jezus wiens verhaal zich in de hemel afspeelt misschien niet eens zo'n slechte oplossing.

Maar die logica klopt niet.

Zonder link met het vroegste christendom is een toevallige prediker die toevallig Jezus heet niet interessant. Die zou best hebben kunnen bestaan, maar we hebben er geen bronnen voor en daarom is het zinloos het daarover te hebben.

De historische Jezus van Nazaret is per definitie op een of andere wijze gelinkt aan het vroegste christendom. Want de historische Jezus is een construct van historici om gegevens uit de bronnen (van de vroegste christenen en enkele anderen) te verklaren.

De vraag is dan of de hypothese van een Jezus die daadwerkelijk aan het begin van onze jaarteling in Galilea en Judea heeft geleefd, waarschijnlijker is dan alternatieve hypothesen. De inschatting van de overweldigende meerderheid van de seculiere historici kennen we.

Inderdaad heeft het christendom vervolgens een probleem. Of althans, grofweg de meeste christenen, omdat ze denken dat Jezus God zelve op aarde was die hocus pocus bedreef en wiens voeten, bij wijze van spreken, nooit de aarde raakten. Velen maakt dat niets uit omdat ze in gezegende onwetendheid verkeren. Een ander deel heeft hierdoor een grondige hekel aan Bijbelwetenschappers, omdat die aan hun geloof tornen.

Wie echter die voorgebakken geloofsbril afzet, leert om veel meer historisch reliëf in de bronnen te zien, en ook dat er een laag in de vroegste bronnen zit die uitstekend een weerspiegeling kan zijn van een mens van vlees en bloed, Jezus van Nazaret, een intrigerend figuur wiens impact, via allerlei min of meer historische toevalligheden, uiteindelijk geleidt heeft tot het ontstaan van het christendom.

[Tufkah]

Ik denk dat het er inderdaad toe doet met welke bril je leest. Neem de tempelreiniging, de mogelijkheid dat deze daadwerkelijk zo gebeurd is als beschreven is vrij klein. Zo een tempel zal bewaking hebben gehad. De lezingen van de Evangelisten zijn ook niet exact hetzelfde. Ook zegt Jezus dat hij 'deze tempel' als hij afgebroken wordt in 3 dagen weer wordt opgebouwd. We dienen Jezus niet overal letterlijk te nemen. De letter doodt.

In de SV met kanttekeningen staat uitleg, in Vers 21 van Joh 2 blijkt met de tempel, de menselijke natuur bedoeld te worden. Samen met Jezus breek je deze natuur af en Jezus zal hem in 3 (metaforische) dagen weer opbouwen. Hiervoor is een diep doorleefd geloof in Jezus noodzakelijk, Jezus vraagt jou niet voor 90%, maar voor 100%. Jezus zegt: wie niet voor mij is, is tegen mij.

Mijn opinie is dat Jezus radicaal is. Zijn diepgang is dermate onmetelijk, dat het het menselijk voorstellingsvermogen te boven gaat. Door van Jezus een Tita tovenaar te maken die over water loopt en water in wijn veranderd maak je hem belachelijk, doe je Jezus te kort.

[Balthasar]

Ik denk dat het er inderdaad toe doet met welke bril je leest. Neem de tempelreiniging, de mogelijkheid dat deze daadwerkelijk zo gebeurd is als beschreven is vrij klein. Zo een tempel zal bewaking hebben gehad. De lezingen van de Evangelisten zijn ook niet exact hetzelfde. Ook zegt Jezus dat hij 'deze tempel' als hij afgebroken wordt in 3 dagen weer wordt opgebouwd. We dienen Jezus niet overal letterlijk te nemen. De letter doodt.

In de SV met kanttekeningen staat uitleg, in Vers 21 van Joh 2 blijkt met de tempel, de menselijke natuur bedoeld te worden. Samen met Jezus breek je deze natuur af en Jezus zal hem in 3 (metaforische) dagen weer opbouwen. Hiervoor is een diep doorleefd geloof in Jezus noodzakelijk, Jezus vraagt jou niet voor 90%, maar voor 100%. Jezus zegt: wie niet voor mij is, is tegen mij.

Dan moet je er wel bij vertellen dat de kanttekeningen bedoelen: de menselijke natuur van Christus.

In Johannes is het een uitspraak geworden over de dood en opstanding van Jezus. Dat is evident een latere ontwikkeling dan de versie van de synoptici.

Matteüs heeft ook een bewerkte versie, waarin vooral Jezus' macht wordt benadrukt: ik kán de tempel afbreken, etc.

Marcus heeft de oudst bekende versie, waarin dat Jezus gezegd zou hebben dat hij de tempel af zou breken, afgedaan wordt als een vals getuigenis. Maar dat is in het licht van de gebeurtenissen van 70 na Christus natuurlijk begrijpelijk. De evangelist wilde Jezus niet in hetzelfde hokje hebben als die vreselijke Romeinen.

Het is daarom goed denkbaar dat er een oudere overlevering was waarin Jezus wel degelijk op een of andere manier over het einde van de toenmalige tempel sprak. Dat past uitstekend bij toenmalige Joodse verwachtingen, waarin wel vaker werd gespeculeerd over het verdwijnen van de tempel in het einde der tijden. Als Jezus zoiets gezegd heeft, dat dit spoedig zou gebeuren, zou dat ook een goede aanleiding voor de Joodse autoriteiten geweest kunnen zijn om Jezus uit de weg te willen ruimen.

[Tufkah]

Ik denk dat het er inderdaad toe doet met welke bril je leest. Neem de tempelreiniging, de mogelijkheid dat deze daadwerkelijk zo gebeurd is als beschreven is vrij klein. Zo een tempel zal bewaking hebben gehad. De lezingen van de Evangelisten zijn ook niet exact hetzelfde. Ook zegt Jezus dat hij 'deze tempel' als hij afgebroken wordt in 3 dagen weer wordt opgebouwd. We dienen Jezus niet overal letterlijk te nemen. De letter doodt.

In de SV met kanttekeningen staat uitleg, in Vers 21 van Joh 2 blijkt met de tempel, de menselijke natuur bedoeld te worden. Samen met Jezus breek je deze natuur af en Jezus zal hem in 3 (metaforische) dagen weer opbouwen. Hiervoor is een diep doorleefd geloof in Jezus noodzakelijk, Jezus vraagt jou niet voor 90%, maar voor 100%. Jezus zegt: wie niet voor mij is, is tegen mij.

Dan moet je er wel bij vertellen dat de kanttekeningen bedoelen: de menselijke natuur van Christus.

In Johannes is het een uitspraak geworden over de dood en opstanding van Jezus. Dat is evident een latere ontwikkeling dan de versie van de synoptici.

Matteüs heeft ook een bewerkte versie, waarin vooral Jezus' macht wordt benadrukt: ik kán de tempel afbreken, etc.

Marcus heeft de oudst bekende versie, waarin dat Jezus gezegd zou hebben dat hij de tempel af zou breken, afgedaan wordt als een vals getuigenis. Maar dat is in het licht van de gebeurtenissen van 70 na Christus natuurlijk begrijpelijk. De evangelist wilde Jezus niet in hetzelfde hokje hebben als die vreselijke Romeinen.

Het is daarom goed denkbaar dat er een oudere overlevering was waarin Jezus wel degelijk op een of andere manier over het einde van de toenmalige tempel sprak. Dat past uitstekend bij toenmalige Joodse verwachtingen, waarin wel vaker werd gespeculeerd over het verdwijnen van de tempel in het einde der tijden. Als Jezus zoiets gezegd heeft, dat dit spoedig zou gebeuren, zou dat ook een goede aanleiding voor de Joodse autoriteiten geweest kunnen zijn om Jezus uit de weg te willen ruimen.

Nu begeven we ons op het terrein van de interpretatie. (Het is daarom goed denkbaar) Het punt wat ik wilde maken is dat na de tempelreiniging het om de menselijke natuur bleek te gaan. Dan is het aan de lezer om het ja of nee in het licht van latere gebeurtenissen te plaatsen. Hierbij hoeven we geen in beton gegoten standpunten in te nemen.

Ongelovigen die de historische Jezus ontkennen of bestrijden echter , die hebben met een wijze van interpreteren sowieso niets van doen. In feite bestrijden ze daarmee een fata morgana. De letter doodt en buitenstaanders lezen naar de letter.

[peda]

Zonder interpreteren, kom je er niet.
Iedereen die het over Jezus heeft, volgt een vorm van interpretatie.
Dat elke interpretatievolger de eigen interpretatie als feitelijke waarheid ziet, neemt daar niets vanaf.
De theoloog Bultmann had het reeds over het "' ontmythologiseren "' van het N T en hij was met zijn toen der tijd moderne theologische kijk op Jezus ook weer niet de eerste. Bultmann interpreteerde eveneens en volgens de klassiekers zat hij er met zijn interpretatie volledig naast, omdat hun positie is dat de interpretatie van de klassiekers die de eeuwenoude traditionele geloofsleer volgden en volgen de enig juiste interpretatie is.
Iedereen die een Jezus uitspraak doet, doet m.i. een interpretatie-uitspraak. Dat geldt in mijn optiek ook voor Carrier met zijn dikke Jezus-in-de-historiciteit-boekwerk.
Nagenoeg geen enkele wetenschapper zal m.i. met zijn/ haar wetenschappelijke beoordeling tot de conclusie komen dat de klassiekers met hun interpretatie van het feitelijke bestaan van de Goddelijke-Wonderman aan de juiste kant van de Jezus- interpretatie liniaal zitten.
De Goddelijke-Wonderman is de Hoofdpersoon in het klassiek-christelijk geloof, maar die Goddelijkheid tref je in de wetenschap niet aan. Wel denkmodellen over hoe de vermeende goddelijkheid in de vroege Jezusbeweging is binnengehaald en aan de drager Jezus werd gekoppeld. Kortom interpretatie, naast interpretatie, naast interpretatie, een kleurrijk geheel.
Overigens heb ik de wetenschappelijke toelichting van Balthasar met grote interesse gevolgd.
Mijn eigen Jezus interpretatie is bekend en hoeft niet herhaald te worden.

[Tiberius Claudius]

Het zal vooral financiële zoden aan de dijk zetten, want er komen nog steeds hele horden op af.
Lang niet allemaal zullen ze in het bestaan geloven, maar het meer trekt toch ergens.

Heb je ook met het graf van Jezus, de Lijkwade, ........ het loopt storm maar hoeveel geloven het?

Tja, Jezus had nou juist zo'n hekel aan commercie, als we het verhaal over de tempelreiniging mogen geloven. Als hij er nog in had gelegen, zou hij zich in z'n graf hebben omgedraaid

Dat verhaal van die reiniging is naar mijn mening heel geloofwaardig, ook al hoeft de reiniger niet Jezus hebben geheten.
(Wel is de naam verkeerd gekozen, maar dat kan aan de vertalers liggen)

Maar nogmaals:
Een bewijs dat ze werkelijk heeft plaatsgevonden heb ik niet.

[Tiberius Claudius]

Je maakt er iets anders van dan ik schreef:
Je doet nu of Jezus zelf verhalen over zichzelf bedacht die hij al waar verkocht.

Dat heb ik echter niet geschreven:
Men heeft oudere verhalen en thema's aan een fictieve Jezus toegedicht.

Het overzetten van verhalen op een andere (meestal latere) persoon is iets wat vaak voor komt.
Het was Elhanan die Goliath zou hebben gedood, later heeft men dit aan David toegedicht.

Dit is nu weer zo'n typisch geval.

Iedereen met een beetje kennis van zaken weet dat er verhalen over Jezus van Nazaret zijn die, zeg maar, uit de culturele grabbelton komen en op Jezus geplakt zijn. Dit gaat overigens (haast) nooit om complete verhalen, maar eerder over motieven, zoals water in wijn veranderen, wonderbaarlijke conceptie, hemelvaart, over water lopen enzovoort, die binnen het verhaal van Jezus dan weer hun eigen uitwerking krijgen. Dit is onder wetenschappers gemeengoed.

Er is echter geen historicus te vinden die dit fenomeen veralgemeniseert en denkt dat álle verhalen en berichten over Jezus van andere herkomst zijn. Dan kom je immers in de problemen, want lang niet alles kun je zo thuisbrengen, en dat een bestaande figuur later wordt opgehemeld is ook veel gangbaarder dan een volledig fictieve figuur.

Wat ik hier tegenkom is echter een soort omgekeerde apologetiek: afgezaagde en verclownde argumenten worden als een soort grof geschut telkens maar de discussie ingeschoten. Daadwerkelijk verdiepen in argumenten, of kennis nemen van wat historici nou daadwerkelijk doen, daar komt men niet aan toe. Dat is te moeilijk of zo.

Je hebt geen echte argumenten.
Je probeert teksten voor waar te krijgen met een beroep op die teksten en daarbij jou eigen uitleg.

Dat mijn argumenten al eens eerder zijn geuit maakt ze daarom niet minder waar.

[Pyro_123]

Tja, Jezus had nou juist zo'n hekel aan commercie, als we het verhaal over de tempelreiniging mogen geloven. Als hij er nog in had gelegen, zou hij zich in z'n graf hebben omgedraaid

Dat verhaal van die reiniging is naar mijn mening heel geloofwaardig, ook al hoeft de reiniger niet Jezus hebben geheten.
(Wel is de naam verkeerd gekozen, maar dat kan aan de vertalers liggen)

Maar nogmaals:
Een bewijs dat ze werkelijk heeft plaatsgevonden heb ik niet.

Nou ja, je kijkt naar de bedoeling, het beeld dat de schrijver heeft willen neerzetten. Hoe waarschijnlijk het is dat dingen ook echt letterlijk zo gebeurd zijn, is niet simpel te beoordelen. Daar kan de bijbelwetenschap nog de meest rationeel-logische uitspraken over doen. Zoals de uitleg van Balthazar vandaag in deze draad.