Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[peda]

Ik denk persoonlijk niet dat de ja/ neen beschouwingen op dit forum ook maar enige maatschappelijke relevantie hebben.

Ik denk ook niet dat deze discussie op dit forum relevant is, want het aantal lezers is te gering. Toch is het een essentiële discussie voor het christendom en daarom is het waard er ook hier energie in te steken.

Energie steken in de kracht van de worp van de stoeptegel is zoals bekend niet mijn ding.
Ik heb liever de argumenten over en weer terug in de discussie als het kijken naar de ""kwaliteit"' van de stoeptegels.
Het is overigens slechts een persoonlijke visie, dus een ieder zoekt het maar uit. De bonte stoet, ook bij dit thema.

[Mullog]

...
Dat Jezus gekruisigd is door de Romeinen, is een stelling over het verleden die door nagenoeg alle academisch aangestelde experts onderschreven wordt met een kwalificatie van meer dan 50% waarschijnlijk. (D.w.z., het is waarschijnlijker dat het klopt dan dat het niet klopt.) ...

Zou de juiste formulering hier niet moeten zijn,

Als Jezus gekruisigd is dan is dat Jezus gekruisigd is door de Romeinen, is een stelling over het verleden die door nagenoeg alle academisch aangestelde experts onderschreven ...

?

Dit omdat in jouw formulering feitelijk ingesloten is dat Jezus bestaan een zekerheid is. Ik heb de indruk dat dit meer in redeneringen insluipt (wat een risico is voor de redenering).

Ik heb ook nog eens na zitten denken over onderstaande tekst van je

Daarbij voegen zich andere overwegingen. 1. Als de schrijver van Marcus zich slechts zou baseren op de gangbare praktijk, had hij niet toegevoegd dat iemand anders het kruis (d.w.z. de dwarsbalk) moest dragen. Daarvan zijn uit de oudheid geen gevallen van bekend, de veroordeelde droeg zelf de dwarsbalk naar de plek van executie; dat hoorde bij het spektakel. Dit opmerkelijke detail draagt daarom bij aan de historische geloofwaardigheid van de scene.
2. Marcus geeft geen duiding aan het gebeuren dat Jezus niet zelf de dwarsbalk droeg. Hij deelt het alleen mee als een bijzonder detail, gewaarborgd door de overlevering via Alexander en Rufus. Er blijkt uit niets dat Marcus zelf snapte waarom het gebeurde. Vanuit de Romeinse praktijk valt dit echter betekenisvol te duiden: Simon was dan een soort spotversie van een lictor, een dienaar van Romeinse magistraten die voor hen uitliep en een bundel roedes droeg als teken van hun macht. Dus juist door aan te nemen dat Marcus' verhaal hier op zijn minst tot op zekere hoogte de werkelijkheid weerspiegelt, snappen we beter waarom er staat wat er staat.

Er zijn schattingen dat er tijdens de Romeinse tijd circa 2 miljoen mensen zijn gekruisigd. Dat is een indicatie dat de mores rondom kruisiging vrij algemeen, dus ook bij Marcus, bekend was. Als ik dan je uitleg over de lictor lees dan is volgens mij een net zo goede verklaring dat Marcus hier een metafoor gebruikt door Jezus symbolisch de macht te laten uitstralen van een Romeinse magistraat door Simon van Cyrene als lictor voor hem uit te laten lopen.

Marcus doet dat wel vaker, metaforen, zoals de twaalf manden met etensoverschot de twaalf joodse stammen vertegenwoordigen en de 7 manden de heidenen vanwege de zeven heuvels waarop Rome gebouwd is.

[dingo]

Ik denk er serieus over dit topic maar te sluiten. Het enkele feit dat Balthasar misschien wel gelovig is maakt dat sommige deelnemers gelijk het hele vakgebied geschiedwetenschap maar als onbetrouwbaar te boek stellen. Maar inhoudelijk wordt er niet meer gediscussieerd. Omgekeerd verdient het taalgebruik over het werk van R. Carrier ook geen hoofdprijs.

[Mullog]

Ik denk er serieus over dit topic maar te sluiten. Het enkele feit dat Balthasar misschien wel gelovig is maakt dat sommige deelnemers gelijk het hele vakgebied geschiedwetenschap maar als onbetrouwbaar te boek stellen. Maar inhoudelijk wordt er niet meer gediscussieerd. Omgekeerd verdient het taalgebruik over het werk van R. Carrier ook geen hoofdprijs.

Ik zou dat jammer vinden

[peda]

Ik sluit mij daar bij aan.
Zoals reeds eerder opgemerkt, heb ik in dit topic wel voor mij een paar persoonlijke "' pareltjes "ontdekt en zo'n ontdekking dat kan ik althans niet bij ieder topic zeggen. !!

[Balthasar]

...
Dat Jezus gekruisigd is door de Romeinen, is een stelling over het verleden die door nagenoeg alle academisch aangestelde experts onderschreven wordt met een kwalificatie van meer dan 50% waarschijnlijk. (D.w.z., het is waarschijnlijker dat het klopt dan dat het niet klopt.) ...

Zou de juiste formulering hier niet moeten zijn,

Als Jezus gekruisigd is dan is dat Jezus gekruisigd is door de Romeinen, is een stelling over het verleden die door nagenoeg alle academisch aangestelde experts onderschreven ...

?

Dit omdat in jouw formulering feitelijk ingesloten is dat Jezus bestaan een zekerheid is. Ik heb de indruk dat dit meer in redeneringen insluipt (wat een risico is voor de redenering).

Nee wat ik schreef is prima.

Ik wijs er slechts op dat historici bij afwegingen rond het Simon van Cyrene-incident meewegen dat de kruisiging van Jezus door de Romeinen heeft plaatsgevonden. Dat dat zo is, is uiteraard common sense, en de argumenten ervoor zijn hier en elders ruimschoots gedeeld.

Ik heb ook nog eens na zitten denken over onderstaande tekst van je

Daarbij voegen zich andere overwegingen. 1. Als de schrijver van Marcus zich slechts zou baseren op de gangbare praktijk, had hij niet toegevoegd dat iemand anders het kruis (d.w.z. de dwarsbalk) moest dragen. Daarvan zijn uit de oudheid geen gevallen van bekend, de veroordeelde droeg zelf de dwarsbalk naar de plek van executie; dat hoorde bij het spektakel. Dit opmerkelijke detail draagt daarom bij aan de historische geloofwaardigheid van de scene.
2. Marcus geeft geen duiding aan het gebeuren dat Jezus niet zelf de dwarsbalk droeg. Hij deelt het alleen mee als een bijzonder detail, gewaarborgd door de overlevering via Alexander en Rufus. Er blijkt uit niets dat Marcus zelf snapte waarom het gebeurde. Vanuit de Romeinse praktijk valt dit echter betekenisvol te duiden: Simon was dan een soort spotversie van een lictor, een dienaar van Romeinse magistraten die voor hen uitliep en een bundel roedes droeg als teken van hun macht. Dus juist door aan te nemen dat Marcus' verhaal hier op zijn minst tot op zekere hoogte de werkelijkheid weerspiegelt, snappen we beter waarom er staat wat er staat.

Er zijn schattingen dat er tijdens de Romeinse tijd circa 2 miljoen mensen zijn gekruisigd. Dat is een indicatie dat de mores rondom kruisiging vrij algemeen, dus ook bij Marcus, bekend was. Als ik dan je uitleg over de lictor lees dan is volgens mij een net zo goede verklaring dat Marcus hier een metafoor gebruikt door Jezus symbolisch de macht te laten uitstralen van een Romeinse magistraat door Simon van Cyrene als lictor voor hem uit te laten lopen.

Marcus doet dat wel vaker, metaforen, zoals de twaalf manden met etensoverschot de twaalf joodse stammen vertegenwoordigen en de 7 manden de heidenen vanwege de zeven heuvels waarop Rome gebouwd is.

Dat Marcus dat doet is helemaal niet zo duidelijk, dat laatste is geen feit. En Marcus geeft er geen enkele blijk van dat hij het Simon van Cyrene-incident enige betekenis toekent. Er is geen bewijs voor.
Je kunt inderdaad wel aannemen dat de schrijver van Marcus wist hoe de gebruiken rond Romeinse kruisiging waren (hoewel... hoeveel weten wij over bepaalde gebruiken die zich ook vaak in onze omgeving afspelen?). Daarom is het precies opvallend dat hij iets vertelt wat daarvan afwijkt. Maar er is geen enkele indicatie dat het iets betekent, behalve dat het zo gebeurde. En juist hier legt hij een link tussen een persoon in het verhaal en mensen die bekend zijn bij de eerste lezers.

[Pyro_123]

Ik denk er serieus over dit topic maar te sluiten. Het enkele feit dat Balthasar misschien wel gelovig is maakt dat sommige deelnemers gelijk het hele vakgebied geschiedwetenschap maar als onbetrouwbaar te boek stellen. Maar inhoudelijk wordt er niet meer gediscussieerd. Omgekeerd verdient het taalgebruik over het werk van R. Carrier ook geen hoofdprijs.

Het probleem bij de atheïsten hier is dat dit topic voor hen als inzet heeft, de geloofwaardigheid van het christendom die tot elke prijs bestreden moet worden. Dit topic is in zoverre een eye opener, dat hun visie niet zo rationeel is als je misschien zou verwachten met mensen die zich graag opwerpen als voorvechters van de verlichte rede. Is de wetenschappelijke consensus niet naar wens, dan schoppen ze de betreffende tak van wetenschap domweg aan de kant.

Kortom, puntje bij paaltje blijkt dat je een anti-wetenschappelijke moderator hebt. Ik zou zeggen, wees er alert op dat het hier niet een soort onderafdeling van het freethinkers forum wordt. Als dat gebeurt is de lol er wel vanaf, iig voor mijzelf sprekend.

Intussen doe je je forumdeelnemers een plezier door het onderwerp open te houden naar het zich laat aanzien.

[Tufkah]

Dit onderwerp is ook meer een atheïsten-onderwerp dan dat het voor gelovigen er echt toe doet. Zelfs al zouden er redelijk harde bewijzen komen dat de historische Jezus niet bestaan heeft, dan verliest het Evangelie voor mij nog niet zijn waarde. Het zorgt voor wat reuring, laten we het daar maar op houden, deze discussie blijft altijd bestaan. En dat is juist goed.

[Pyro_123]

Dit onderwerp is ook meer een atheïsten-onderwerp dan dat het voor gelovigen er echt toe doet. Zelfs al zouden er redelijk harde bewijzen komen dat de historische Jezus niet bestaan heeft, dan verliest het Evangelie voor mij nog niet zijn waarde. Het zorgt voor wat reuring, laten we het daar maar op houden, deze discussie blijft altijd bestaan. En dat is juist goed.

Het is een geschiedwetenschappelijk onderwerp.

[dingo]

Het probleem bij de atheïsten hier is dat dit topic voor hen als inzet heeft, de geloofwaardigheid van het christendom die tot elke prijs bestreden moet worden. Dit topic is in zoverre een eye opener, dat hun visie niet zo rationeel is als je misschien zou verwachten met mensen die zich graag opwerpen als voorvechters van de verlichte rede. Is de wetenschappelijke consensus niet naar wens, dan schoppen ze de betreffende tak van wetenschap domweg aan de kant.

Kortom, puntje bij paaltje blijkt dat je een anti-wetenschappelijke moderator hebt. Ik zou zeggen, wees er alert op dat het hier niet een soort onderafdeling van het freethinkers forum wordt. Als dat gebeurt is de lol er wel vanaf, iig voor mijzelf sprekend.

Intussen doe je je forumdeelnemers een plezier door het onderwerp open te houden naar het zich laat aanzien.

[modbreak dingo]
Bonjour is gewoon een mens van vlees en bloed en geen robot zonder emoties. Hem beschuldigen dat hij een anti-wetenschappellijke moderator is dan ook ongegrond en vind ik ook veel te ver gaan. Wat betreft de koers van Geloofsgesprek die ligt al een tijdje vast en vooralsnog gaat daar geen wijziging in komen. Zolang er hier ook genoeg gelovigen van allerlei snit komen, wordt het geen Freethinker. En als die niet meer komen is er geen geloofsgesprek meer en komt er wat mij betreft een einde aan het forum maar dat beslist Tin uiteindelijk.

[Tiberius Claudius]

Dit onderwerp is ook meer een atheïsten-onderwerp dan dat het voor gelovigen er echt toe doet. Zelfs al zouden er redelijk harde bewijzen komen dat de historische Jezus niet bestaan heeft, dan verliest het Evangelie voor mij nog niet zijn waarde. Het zorgt voor wat reuring, laten we het daar maar op houden, deze discussie blijft altijd bestaan. En dat is juist goed.

Ik denk denk daar toch wel wat anders over.
Er komen steeds meer gelovigen die zelfstandig geloven, dus buiten de kerken om, maar ook buiten de boeken om.
Voor steeds meer gelovige mensen zullen de Bijbelse boeken er nauwelijks nog wat toe doen.

PS.
Dit betekent niet dat het aantal gelovigen afneemt.

[peda]

Interessant vind ik wel dat ook bij toename van het aantal spirituele "' bricoleurs "' w.o. in mijn optiek ook vele esoterie-volgers gerekend mogen worden, de bijbel als inspiratie bron blijft bestaan.
Een andere tekst interpretatie, een andere tekst selectie , het gebeurt bij de "' bricoleur "' bij de vleet, maar de bijbel bij het "' oude papier "' of in de verbrandingsoven dat zie ik nu juist niet. Oude in de kerk beleden dogma's zijn bij de "' bricoleur "" wel out, het gevolg van het bekende Panta Rhei ( voortschrijdend inzicht ). Ook op dit kleine forum is zulks bij een aantal aktieve deelnemers in de spirituele beleving zichtbaar.
Spiritualiteitsbeleving helemaal opnieuw vanuit een nul positie opstarten, is voor mij althans niet waarneembaar.
Eerdere bronnen, nieuw interpreteren en qua essentie met elkaar inhoudelijk verbinden, zo neem ik het waar.
Of de "" bricoleur "" het geloofs-ideaalbeeld van Carrier is, of dat weg-met-de-metafysica het Carrier "" bias "" lust en leven credo is, dat weet ik niet. Ik behoor niet tot de Carrier-intimi.

[Bonjour]

Peda, misschien vind je deze leuk om te lezen: https://richardcarrier.info/philosophy.html

[peda]

Het probleem bij de atheïsten hier is dat dit topic voor hen als inzet heeft, de geloofwaardigheid van het christendom die tot elke prijs bestreden moet worden. Dit topic is in zoverre een eye opener, dat hun visie niet zo rationeel is als je misschien zou verwachten met mensen die zich graag opwerpen als voorvechters van de verlichte rede. Is de wetenschappelijke consensus niet naar wens, dan schoppen ze de betreffende tak van wetenschap domweg aan de kant.

Kortom, puntje bij paaltje blijkt dat je een anti-wetenschappelijke moderator hebt. Ik zou zeggen, wees er alert op dat het hier niet een soort onderafdeling van het freethinkers forum wordt. Als dat gebeurt is de lol er wel vanaf, iig voor mijzelf sprekend.

Hallo Pyro,

Ik ben inmiddels reeds een jarenlang trouw actieve deelnemer aan het GG forum en kan mij nog steeds herinneren aan het feit dat jaren geleden er een flink aantal deelnemers met F T achtergrond zich gemeenschappelijk op het G G forum meldden om aldaar hun krachtige F T overtuigingen kond te doen. Een tijd van grote commotie op dit forum was het gevolg.
Uiteindelijk bleef G G haar principes trouw en werden een aantal deelnemers met F T achtergrond die hun persoonlijke "' bias "' niet redelijk argumenteel konden onderbouwen uit het forum gezet. Bij dit moderatie besluit tot forum verwijdering speelde ook Bonjour in mijn herinnering een pregnante rol.
Zelf ben ik het met de zienswijze van Bonjour regelmatig totaal oneens, maar van een metafysisch negatieve beïnvloeding op het forum gebeuren, is in mijn optiek bij Bonjour geen sprake. Dat Bonjour geen liefhebber is van de metafysica en zulks ook laat blijken, is mij duidelijk, maar een aktief optreden ten faveure van pro anti-theïsme cq anti-metafysica, zie ik bij hem in zijn G G optreden niet.
Zo mijn persoonlijke inschatting.

[Pyro_123]

Ik denk er serieus over dit topic maar te sluiten. Het enkele feit dat Balthasar misschien wel gelovig is maakt dat sommige deelnemers gelijk het hele vakgebied geschiedwetenschap maar als onbetrouwbaar te boek stellen. Maar inhoudelijk wordt er niet meer gediscussieerd. Omgekeerd verdient het taalgebruik over het werk van R. Carrier ook geen hoofdprijs.

Er speelt een beetje meer doordat één van de 'sommigen' moderator is.
Dan weegt diens bijdrage zwaarder door en roept het een vraag op over de feitelijke signatuur van het forum.
Dat e.e.a. zwaarder doorweegt zie je ook aan bovenstaand bericht. Je zet het neer als gewone gebruiker, wat suggereert dat ik op gelijke voet kan meepraten. Maar bij de eerste de beste reactie snoer je me de mond met een mod-ingreep, op een manier die op mij een onheuse indruk maakt.
Ik laat het er verder bij. Succes met modereren.

[peda]

Een moderator die als deelnemer deel neemt aan een discussie beschouw en behandel ik als een deelnemer.
Wanneer de moderator als deelnemer persoonlijk qua "' bias "' een atheïstische insteek kiest, dan accepteer ik dat er
in een specifieke rubriek ook op een geloofsforum atheïstische kaarten worden uitgespeeld. Mijn mits daarbij is wel dat de atheïstische visie op redelijke wijze wordt beargumenteerd en mij niet als rondvliegende stoeptegels worden gepresenteerd. Deze visie is inmiddels bekend.
Zelf ervaar ik de inbreng van de huidige hier aanwezige atheïsten in mijn richting niet als "' stoeptegel gooien "'. Een persoonlijke visie.

[Bonjour]

Trajecto wist dat ik atheïst was toen hij mij uitnodigde moderator te worden. De forumdeelnemers zijn toen van te voren gepolst en vonden het een goed idee. Een reden daarvoor was dat ik mijn sporen al had verdiend als moderator op FT.
In dit topic opereer ik niet als moderator.
Ik heb altijd geprobeerd om hier het gesprek tussen gelovigen en niet-gelovigen in goede banen te leiden
en
om gelovigen ook onderling goede gesprekken te laten hebben.

Het is altijd duidelijk geweest dat berichten die ik plaats als deelnemer niet het officiële standpunt is van de forumleiding. Op heel veel (de meeste) punten is dat standpunt er ook niet.

[Pyro_123]

Trajecto wist dat ik atheïst was toen hij mij uitnodigde moderator te worden. De forumdeelnemers zijn toen van te voren gepolst en vonden het een goed idee. Een reden daarvoor was dat ik mijn sporen al had verdiend als moderator op FT.
In dit topic opereer ik niet als moderator.
Ik heb altijd geprobeerd om hier het gesprek tussen gelovigen en niet-gelovigen in goede banen te leiden
en
om gelovigen ook onderling goede gesprekken te laten hebben.

Het is altijd duidelijk geweest dat berichten die ik plaats als deelnemer niet het officiële standpunt is van de forumleiding. Op heel veel (de meeste) punten is dat standpunt er ook niet.

Dat kan leiden tot situaties waar je jezelf kan modereren.
Succes.

[Bonjour]

Dat kan leiden tot situaties waar je jezelf kan modereren.
Succes.

Ik let wel op mijn woorden. En als een discussie me niet bevalt, probeer ik met argumenten te komen, niet met drogredenen. Ik probeer de overtuiging van een ander niet belachelijk te maken.

[dingo]

Ik denk er serieus over dit topic maar te sluiten. Het enkele feit dat Balthasar misschien wel gelovig is maakt dat sommige deelnemers gelijk het hele vakgebied geschiedwetenschap maar als onbetrouwbaar te boek stellen. Maar inhoudelijk wordt er niet meer gediscussieerd. Omgekeerd verdient het taalgebruik over het werk van R. Carrier ook geen hoofdprijs.

Er speelt een beetje meer doordat één van de 'sommigen' moderator is.
Dan weegt diens bijdrage zwaarder door en roept het een vraag op over de feitelijke signatuur van het forum.
Dat e.e.a. zwaarder doorweegt zie je ook aan bovenstaand bericht. Je zet het neer als gewone gebruiker, wat suggereert dat ik op gelijke voet kan meepraten. Maar bij de eerste de beste reactie snoer je me de mond met een mod-ingreep, op een manier die op mij een onheuse indruk maakt.
Ik laat het er verder bij. Succes met modereren.

Dat iemand moderator is betekent niet dat hij dan ineens een robot is. De modbreaks in dit topic zijn door mij geplaatst niet door Bonjour met de bedoeling om een eind te maken aan het naar elkaar sneren wat al een tijd aan de gang was.
De reden dat ik jou "de mond snoer" is dat je een van de moderators onheus bejegend. Overigens dat nog in het blauw en niet in het rood.
Als je serieuze problemen met het forumbeheer of moderators hebt kun je daarvoor een topic openen in Feedback of een PB naar mij sturen maar niet zo maar in een topic tussendoor wat roepen.

[Mullog]

Ik denk er serieus over dit topic maar te sluiten. Het enkele feit dat Balthasar misschien wel gelovig is maakt dat sommige deelnemers gelijk het hele vakgebied geschiedwetenschap maar als onbetrouwbaar te boek stellen. Maar inhoudelijk wordt er niet meer gediscussieerd. Omgekeerd verdient het taalgebruik over het werk van R. Carrier ook geen hoofdprijs.

Het probleem bij de atheïsten hier is dat dit topic voor hen als inzet heeft, de geloofwaardigheid van het christendom die tot elke prijs bestreden moet worden. Dit topic is in zoverre een eye opener, dat hun visie niet zo rationeel is als je misschien zou verwachten met mensen die zich graag opwerpen als voorvechters van de verlichte rede. Is de wetenschappelijke consensus niet naar wens, dan schoppen ze de betreffende tak van wetenschap domweg aan de kant.
...

Ik heb die inzet helemaal niet. Ik probeer duidelijk te krijgen hoe ik de wetenschap van Balthazar en Carrier moet waarderen. En zo duidelijk is dat niet. In feite doe je hier hetzelfde wat je anderen verwijt

[Tiberius Claudius]

Het probleem bij de atheïsten hier is dat dit topic voor hen als inzet heeft, de geloofwaardigheid van het christendom die tot elke prijs bestreden moet worden. Dit topic is in zoverre een eye opener, dat hun visie niet zo rationeel is als je misschien zou verwachten met mensen die zich graag opwerpen als voorvechters van de verlichte rede. Is de wetenschappelijke consensus niet naar wens, dan schoppen ze de betreffende tak van wetenschap domweg aan de kant.
...

Ik heb die inzet helemaal niet. Ik probeer duidelijk te krijgen hoe ik de wetenschap van Balthazar en Carrier moet waarderen. En zo duidelijk is dat niet. In feite doe je hier hetzelfde wat je anderen verwijt

Dit een soort vooroordeel wat men over Atheïsten heeft.
Men is onder elkaar gewend dat bepaalde zaken als waarheid worden geaccepteerd.
Men ziet het niet overnemen van zulke (vermeende) waarheden als iets boosaardigs van de ander.

Verder denk ik dat als iemand poneert dat Jezus heeft bestaan, hij zal moeten aantonen dat dat zo is.
Voorlopig heb ik zoiets nog nooit gezien.

[HJW]

Zolang er hier ook genoeg gelovigen van allerlei snit komen, wordt het geen Freethinker. En als die niet meer komen is er geen geloofsgesprek meer en komt er wat mij betreft een einde aan het forum maar dat beslist Tin uiteindelijk.

Misschien moet je inderdaad maar het forum opheffen @Tin.
De atheïsten hebben geen welwillende houding zoals in de doelgroep formulering staat.
Er zijn nog maar weinig gelovigen.
De sfeer is niet geweldig. Dus tja…..

Deactiveer mijn account ook maar weer. Het is niet wat ik zoek.

[Tufkah]

Dit onderwerp is ook meer een atheïsten-onderwerp dan dat het voor gelovigen er echt toe doet. Zelfs al zouden er redelijk harde bewijzen komen dat de historische Jezus niet bestaan heeft, dan verliest het Evangelie voor mij nog niet zijn waarde. Het zorgt voor wat reuring, laten we het daar maar op houden, deze discussie blijft altijd bestaan. En dat is juist goed.

Ik denk denk daar toch wel wat anders over.
Er komen steeds meer gelovigen die zelfstandig geloven, dus buiten de kerken om, maar ook buiten de boeken om.
Voor steeds meer gelovige mensen zullen de Bijbelse boeken er nauwelijks nog wat toe doen.

Voor zover mij bekend zijn buiten-kerkelijken gelovigen zeker geïnteresseerd in de Bijbel. Daar reken ik mijzelf ook toe. De Bijbel komt zelfs beter tot zijn recht zonder kerkelijke dogma's, die zijn immers naderhand toegevoegd. Ook kent/kende de Bijbel buitenkerkelijke 'commentatoren' zoals bv Kierkegaard. Zeer waardevol mijn inziens.

[dingo]

Ik heb die inzet helemaal niet. Ik probeer duidelijk te krijgen hoe ik de wetenschap van Balthazar en Carrier moet waarderen. En zo duidelijk is dat niet. In feite doe je hier hetzelfde wat je anderen verwijt

Verder denk ik dat als iemand poneert dat Jezus heeft bestaan, hij zal moeten aantonen dat dat zo is.
Voorlopig heb ik zoiets nog nooit gezien.

En als iemand het geschiedkunidg aantoont doe je het af als gelovige propaganda, wishful thinking en trek je het vak geschiedkunde in twijfel. Dat nog even afgezien van het feit dat op Geloofsgesprek niemand het bestaan van Jezus moet aantonen. Daarvoor ga je maar naar FT,