Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum
> > Lees de richlijnen goed door!

Let op: Het gedeelte Geloof is uitdrukkelijk niet voor forummers die elke vorm van geloof en of spirituele gebieden etc. afwijzen. Grappen maken over geloofstermen en of begrippen die in religie dan wel filosofie gebruikelijk zijn, of ze inhoudsloos verklaren, is verboden.


Moderatie: het moderatieteam
Tufkah
Berichten: 3261
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Tufkah »

https://augustinus-log.blogspot.com/sea ... eeuwigheid

Wat is schepping bij Augustinus?

Zie de hemel en aarde roepen luid dat ze gemaakt zijn, want ze zijn aan verandering en wisseling onderhevig. Hij stelt vast: Alle dingen roepen luid dat ze gemaakt zijn. Ze zeggen: “Onze wijze van bestaan laat zien dat we gemaakt zijn, want voordat we bestonden waren we er niet en dus niet in staat onszelf te maken. ” En de stem waarmee ze dat roepen is hun evidentie.

Augustinus stelt vast dat "De schepping" aan het veranderlijke onderhevig is, in de Griekse filosofie vinden we dat terug als het Panta Rhei.

De schoonheid van het universum is toch voor ieder die over goede zintuigen beschikt waarneembaar? Waarom spreekt ze niet voor ieder dezelfde taal? De dieren, van klein tot groot zien haar, maar kunnen er geen vragen over stellen. Ze hebben geen rede die oordeelt over wat hun zintuigen melden. Maar de mensen kunnen vragen stellen. Hun verstand kan in de dingen die geschapen zijn Gods onzichtbare wezen zien.(Rom.1:20) Maar door hun hang naar het zichtbare, raken ze er van afhankelijk en daardoor zijn ze niet meer in staat daarover te oordelen. De geschapen dingen geven alleen maar antwoord aan hen die ze ondervragen en beoordelen. Ze spreken natuurlijk steeds dezelfde taal: die van hun schoonheid. Wanneer de een die schoonheid alleen maar ziet en de ander bij het zien ook vragen stelt, verschijnen ze aan de een niet anders dan aan de ander. Maar hoewel ze dezelfde verschijningsvorm hebben, is hun schoonheid stom voor de een en spreekt ze tot de ander. Of liever: zij spreekt tot allen, maar alleen zij verstaan haar, die haar stem die van buiten komt toetsen aan de waarheid die in hen is. En die waarheid zegt mij: Je God is niet de hemel, noch de aarde, noch enig ander lichamelijk wezen. Hun natuur maakt dat duidelijk. Voor iedereen die ziet is alles wat materie is minder in zijn delen dan in zijn geheel.

Hier raakt Augustinus aan een belangrijk punt: door onze hang naar het zichtbare (de schepping) zijn we afhankelijk geworden van de schepping. En is de mens verdwaald van God. Die dwaling komt omdat we ons focussen op de 'delen' en niet langer de schepping in zijn geheel kunnen zien. De delen zijn minder dan het geheel. Door de focus op een bepaald deel verliezen we het geheel.

De schepping door het Woord

Dit onderdeel kan de lezer beter in de bron lezen. Voor mijzelf sprekend kan ik me gedeeltelijk vinden in de tekst en gedeeltelijk begrijp ik het niet. Ik pik er wel een alinea uit om deze los van het geheel te becommentariëren:

Wanneer we spreken over de incarnatie van Gods Woord, dan wordt het hier duidelijk dat God zich al vanaf het begin in zijn schepping heeft geïncarneerd door zijn Woord. In dit verband blijkt de schepping niet een eenmalige goddelijke handeling, maar een continu proces dat niet ophoudt. Het goddelijke Woord heeft dus niet alleen alles doen ontstaan, maar houdt alles ook continu in stand.

Om Gods Woord beter te verstaan dienen we onszelf een tegenwoordigheid van geest aan te meten. I.m.o. werkt Gods scheppende kracht door de mens heen. Gods Woord kan op geen enkele wijze gedacht worden en dat heeft zo zijn redenen. Daarvoor moeten we naar het begrip 'tijd'.

Wat is tijd?
Augustinus schreef:Wanneer niemand het me vraagt weet ik het, wanneer ik het moet uitleggen aan iemand die het mij vraagt, weet ik het niet.
Toch kunnen we spreken over de tijd.

“Als de tegenwoordige tijd altijd tegenwoordig zou zijn en niet in het verleden overging, zou er geen tijd meer zijn, maar eeuwigheid. Maar als het zo is dat de tegenwoordige tijd daardoor tot tijd wordt, dat het in het verleden overgaat, hoe kunnen we dan zeggen dat het werkelijk is? Immers het ontleent zijn bestaan uit het feit dat het ophoudt te zijn. Kunnen we dan werkelijk zeggen dat de tijd ís, wanneer het er alleen maar naar streeft niet te zijn? “

Een ingewikkelde quote van Augustinus. Maar wat Augustinus doet is 'tegenwoordigheid' gelijk stellen aan 'eeuwigheid' en ik ben het daar mee eens. In het 'zijn' is er tijd, in het 'niet-zijn' is er eeuwigheid. Zijn en niet-zijn staan tegenover elkaar. Anders gezegd: Zijn (tijd) en niet-zijn (Eeuwigheid) staan tegenover elkaar. Wie naar het hiernamaals wil, wil dus naar een ander tijds-moment en niet naar de Eeuwigheid.




En dan nu de apotheose welke Augustinus poneert:

Het is nu wel klaar en duidelijk geworden dat de toekomstige en ook de verleden dingen niet werkelijk bestaan. Men kan dus niet in eigenlijke zin zeggen dat er drie tijden zijn, de verleden, de tegenwoordige en toekomstige tijd. Beter is het te zeggen dat er drie tijden zijn, waarmee we bedoelen: het tegenwoordig zijn van voorbije dingen, het tegenwoordig zijn van de tegenwoordige dingen en het tegenwoordig zijn van de toekomstige dingen. Die drie aspecten van de tijd zijn in de ziel en elders zie ik ze niet. Die tegenwoordigheid van de voorbije dingen is de herinnering, de tegenwoordigheid van de tegenwoordige dingen is de onmiddellijke gewaarwording en de tegenwoordigheid van de toekomstige dingen is de verwachting.

Voor wat betreft de tijd bestaan de toekomstige en verleden dingen niet werkelijk. Er zijn 3 wijzen van tijd, waarvan de tegenwoordigheid de meest belangrijke is. De tijd waarin we de dingen beleven (verleden en toekomst) verschilt echter van de tegenwoordigheid waarin we de dingen i.r.l. beleven. Dat is behalve het waarnemen van de dingen, ook de onmiddellijke gewaarwording van tegenwoordigheid van geest. En hoe onwaarschijnlijk het ook in de oren klinkt, dat is de Eeuwigheid waarin het Woord spreekt. Deze gewaarwording welke innerlijk opgemerkt kan worden is nooit van 'mij' : het is niet-zelf. Het is de stilte van Gods scheppende kracht welke een voortdurende scheppende kracht is. God schept (op geestelijke wijze) voortdurend vanuit het Niets.
God begint waar het denken eindigt.
Piet
Berichten: 366
Lid geworden op: 08 jul 2024, 15:48
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Piet »

Tufkah schreef: 06 okt 2024, 14:57 https://augustinus-log.blogspot.com/sea ... eeuwigheid

Wat is schepping bij Augustinus?

Zie de hemel en aarde roepen luid dat ze gemaakt zijn, want ze zijn aan verandering en wisseling onderhevig. Hij stelt vast: Alle dingen roepen luid dat ze gemaakt zijn. Ze zeggen: “Onze wijze van bestaan laat zien dat we gemaakt zijn, want voordat we bestonden waren we er niet en dus niet in staat onszelf te maken. ” En de stem waarmee ze dat roepen is hun evidentie.

Augustinus stelt vast dat "De schepping" aan het veranderlijke onderhevig is, in de Griekse filosofie vinden we dat terug als het Panta Rhei.

De schoonheid van het universum is toch voor ieder die over goede zintuigen beschikt waarneembaar? Waarom spreekt ze niet voor ieder dezelfde taal? De dieren, van klein tot groot zien haar, maar kunnen er geen vragen over stellen. Ze hebben geen rede die oordeelt over wat hun zintuigen melden. Maar de mensen kunnen vragen stellen. Hun verstand kan in de dingen die geschapen zijn Gods onzichtbare wezen zien.(Rom.1:20) Maar door hun hang naar het zichtbare, raken ze er van afhankelijk en daardoor zijn ze niet meer in staat daarover te oordelen. De geschapen dingen geven alleen maar antwoord aan hen die ze ondervragen en beoordelen. Ze spreken natuurlijk steeds dezelfde taal: die van hun schoonheid. Wanneer de een die schoonheid alleen maar ziet en de ander bij het zien ook vragen stelt, verschijnen ze aan de een niet anders dan aan de ander. Maar hoewel ze dezelfde verschijningsvorm hebben, is hun schoonheid stom voor de een en spreekt ze tot de ander. Of liever: zij spreekt tot allen, maar alleen zij verstaan haar, die haar stem die van buiten komt toetsen aan de waarheid die in hen is. En die waarheid zegt mij: Je God is niet de hemel, noch de aarde, noch enig ander lichamelijk wezen. Hun natuur maakt dat duidelijk. Voor iedereen die ziet is alles wat materie is minder in zijn delen dan in zijn geheel.

Hier raakt Augustinus aan een belangrijk punt: door onze hang naar het zichtbare (de schepping) zijn we afhankelijk geworden van de schepping. En is de mens verdwaald van God. Die dwaling komt omdat we ons focussen op de 'delen' en niet langer de schepping in zijn geheel kunnen zien. De delen zijn minder dan het geheel. Door de focus op een bepaald deel verliezen we het geheel.

De schepping door het Woord

Dit onderdeel kan de lezer beter in de bron lezen. Voor mijzelf sprekend kan ik me gedeeltelijk vinden in de tekst en gedeeltelijk begrijp ik het niet. Ik pik er wel een alinea uit om deze los van het geheel te becommentariëren:

Wanneer we spreken over de incarnatie van Gods Woord, dan wordt het hier duidelijk dat God zich al vanaf het begin in zijn schepping heeft geïncarneerd door zijn Woord. In dit verband blijkt de schepping niet een eenmalige goddelijke handeling, maar een continu proces dat niet ophoudt. Het goddelijke Woord heeft dus niet alleen alles doen ontstaan, maar houdt alles ook continu in stand.

Om Gods Woord beter te verstaan dienen we onszelf een tegenwoordigheid van geest aan te meten. I.m.o. werkt Gods scheppende kracht door de mens heen. Gods Woord kan op geen enkele wijze gedacht worden en dat heeft zo zijn redenen. Daarvoor moeten we naar het begrip 'tijd'.

Wat is tijd?
Augustinus schreef:Wanneer niemand het me vraagt weet ik het, wanneer ik het moet uitleggen aan iemand die het mij vraagt, weet ik het niet.
Toch kunnen we spreken over de tijd.

“Als de tegenwoordige tijd altijd tegenwoordig zou zijn en niet in het verleden overging, zou er geen tijd meer zijn, maar eeuwigheid. Maar als het zo is dat de tegenwoordige tijd daardoor tot tijd wordt, dat het in het verleden overgaat, hoe kunnen we dan zeggen dat het werkelijk is? Immers het ontleent zijn bestaan uit het feit dat het ophoudt te zijn. Kunnen we dan werkelijk zeggen dat de tijd ís, wanneer het er alleen maar naar streeft niet te zijn? “

Een ingewikkelde quote van Augustinus. Maar wat Augustinus doet is 'tegenwoordigheid' gelijk stellen aan 'eeuwigheid' en ik ben het daar mee eens. In het 'zijn' is er tijd, in het 'niet-zijn' is er eeuwigheid. Zijn en niet-zijn staan tegenover elkaar. Anders gezegd: Zijn (tijd) en niet-zijn (Eeuwigheid) staan tegenover elkaar. Wie naar het hiernamaals wil, wil dus naar een ander tijds-moment en niet naar de Eeuwigheid.




En dan nu de apotheose welke Augustinus poneert:

Het is nu wel klaar en duidelijk geworden dat de toekomstige en ook de verleden dingen niet werkelijk bestaan. Men kan dus niet in eigenlijke zin zeggen dat er drie tijden zijn, de verleden, de tegenwoordige en toekomstige tijd. Beter is het te zeggen dat er drie tijden zijn, waarmee we bedoelen: het tegenwoordig zijn van voorbije dingen, het tegenwoordig zijn van de tegenwoordige dingen en het tegenwoordig zijn van de toekomstige dingen. Die drie aspecten van de tijd zijn in de ziel en elders zie ik ze niet. Die tegenwoordigheid van de voorbije dingen is de herinnering, de tegenwoordigheid van de tegenwoordige dingen is de onmiddellijke gewaarwording en de tegenwoordigheid van de toekomstige dingen is de verwachting.

Voor wat betreft de tijd bestaan de toekomstige en verleden dingen niet werkelijk. Er zijn 3 wijzen van tijd, waarvan de tegenwoordigheid de meest belangrijke is. De tijd waarin we de dingen beleven (verleden en toekomst) verschilt echter van de tegenwoordigheid waarin we de dingen i.r.l. beleven. Dat is behalve het waarnemen van de dingen, ook de onmiddellijke gewaarwording van tegenwoordigheid van geest. En hoe onwaarschijnlijk het ook in de oren klinkt, dat is de Eeuwigheid waarin het Woord spreekt. Deze gewaarwording welke innerlijk opgemerkt kan worden is nooit van 'mij' : het is niet-zelf. Het is de stilte van Gods scheppende kracht welke een voortdurende scheppende kracht is. God schept (op geestelijke wijze) voortdurend vanuit het Niets.
Er zit wel wat in dat de dingen van het verleden en de dingen van de toekomst niet bestaan, immers, de dingen van het verleden zijn voorbij gegaan en de dingen van de toekomst zijn er nog niet. Op zich is het een heel natuurlijke gedachte dat tijd niet bestaat, immers het huidige bestaan is altijd op het huidige moment. Maar in dat huidige moment is wel weer sprake van verandering en verandering gebeurt met behulp van tijd. Er is een teskst waarin de schrift zegt dat God in een ondeelbaar ogenblik een verandering teweeg zal brengen maar dat is een uitzondering (1 Kor 15:52). Normaal gesproken nemen veranderingen tijd in beslag, processen dus. Dus tijd bestaat toch in de zin van snelheid van verandering. Tijd bestaat omdat processen plaatsvinden. Zonder tijd geen proces.
peda
Berichten: 21927
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door peda »

Filosoferen over het verschijnsel "'tijd'' is best wel interessant.
Is het wel mogelijk om "' tijdreizen "' te maken, of maken de natuurwetten zulks onmogelijk.
Is het wel mogelijk voor God om "' buiten de tijd "' te staan en indien ja hoe ziet het "' landschap "' daar dan uit.
Kortom vele filosofische tijd-overwegingen zijn mogelijk. Welke filosofische gedachten haalbaar zijn en welke niet, zal vermoedelijk nooit
tot het "' weten "' gaan behoren. Immers niet in strijd met de logica, behoeft nog niet gelijk aan praktisch waar te zijn.
Tufkah
Berichten: 3261
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Tufkah »

Piet schreef: 06 okt 2024, 21:22
Er zit wel wat in dat de dingen van het verleden en de dingen van de toekomst niet bestaan, immers, de dingen van het verleden zijn voorbij gegaan en de dingen van de toekomst zijn er nog niet. Op zich is het een heel natuurlijke gedachte dat tijd niet bestaat, immers het huidige bestaan is altijd op het huidige moment. Maar in dat huidige moment is wel weer sprake van verandering en verandering gebeurt met behulp van tijd. Er is een teskst waarin de schrift zegt dat God in een ondeelbaar ogenblik een verandering teweeg zal brengen maar dat is een uitzondering (1 Kor 15:52). Normaal gesproken nemen veranderingen tijd in beslag, processen dus. Dus tijd bestaat toch in de zin van snelheid van verandering. Tijd bestaat omdat processen plaatsvinden. Zonder tijd geen proces.
Augustinus bekijkt het vanuit het perspectief van de Schepper. Als God de Schepper van het bekende universum is, dan is God ook de Schepper van tijd. Dat betekent dat God Zichzelf niet in de tijd bevindt. Scheppen is dan een voortdurend scheppen. Dan vindt het scheppen voor ons in het moment (ieder moment) plaats. Maar voor God zelf geldt die aanname niet uiteraard, omdat God geen tijdelijk wezen is, maar een Eeuwig Wezen.

De uitzondering uit 1 Kor 15:52 , daarmee wordt niet verstaan wat wij onder een ogenblik verstaan. Onze ogenblikken zijn deelbaar, alleen al in jouw en mijn leven zijn er miljoenen ogenblikken. Zo kan 1 Kor 15:52 anders verstaan worden, er wordt daar geen moment in de tijd bedoeld. Want die zijn deelbaar.
God begint waar het denken eindigt.
Tufkah
Berichten: 3261
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Tufkah »

peda schreef: 07 okt 2024, 11:07 Filosoferen over het verschijnsel "'tijd'' is best wel interessant.
Is het wel mogelijk om "' tijdreizen "' te maken, of maken de natuurwetten zulks onmogelijk.
Is het wel mogelijk voor God om "' buiten de tijd "' te staan en indien ja hoe ziet het "' landschap "' daar dan uit.
Kortom vele filosofische tijd-overwegingen zijn mogelijk. Welke filosofische gedachten haalbaar zijn en welke niet, zal vermoedelijk nooit
tot het "' weten "' gaan behoren. Immers niet in strijd met de logica, behoeft nog niet gelijk aan praktisch waar te zijn.
Volgens mij staat God in de Eeuwigheid, wat geen moment in de tijd is. Maar dan kun je ook niet spreken van een "landschap", landschappen bestaan in de tijd. De eerste alinea uit het artikel is wat dat betreft interessant:
Wanneer Augustinus zijn Elfde boek aanvangt, richt hij zich tot God met de woorden Heer, aan U is de eeuwigheid. Hijzelf, bewust dat hij binnen de tijd staat, erkent dat zijn Schepper eeuwig is. Dat wil zeggen dat God als het volmaakte Zijn niet aan de categorie tijd is gebonden. Hij zal het in het vervolg dan ook steeds over tijd hebben ten overstaan van de Eeuwige. Aan de Eeuwige hoeft hij zijn geschiedenis niet te vertellen, alsof deze niet op de hoogte zou zijn.
Augustinus is zich bewust dat hij zich in de tijd bevindt en God niet. God is het volmaakte (en daarmee onbepaalde) Zijn. Aan de Eeuwige hoeven we onze geschiedenis niet te vertellen, de Eeuwige is van jouw en mijn geschiedenis van A tot Z op de hoogte als Schepper van de tijd.

Uiteraard zal de atheïst zeggen: God is flauwekul, maar ook dat maakt de Eeuwige niets uit. God is het Zijn zelf en wij als schepsel komen daar uit voort. Alleen zijn wij als schepsel gefragmenteerd 'zijn'. (Ik ben jou niet).

Tijdreizen zijn binnen de filosofie van Augustinus niet mogelijk, want God schept momentaan. (Ieder moment weer)
God begint waar het denken eindigt.
Mullog
Berichten: 4349
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Mullog »

Tufkah schreef: 07 okt 2024, 12:31 ...
De uitzondering uit 1 Kor 15:52 , daarmee wordt niet verstaan wat wij onder een ogenblik verstaan ...
In een moderne vertaling luidt 1 Kor 15:52 "In een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, ...". Aangezien een oogwenk van alles is maar geen ondeelbaar ogenblik wordt hier gelezen wat men wil lezen en wordt een redenering opgebouwd op argumenten die de redenering niet ondersteunen.

Verder wordt er uitgegaan van een begrip van tijd of inzicht in tijd dat nog niet bestond toen die tekstgeschreven werd. Al met al, hogere inlegkunde.
peda
Berichten: 21927
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door peda »

Hallo Tufkah,

Het begrip van tijd is normalerwijze gebonden aan het wereldse bestaan.
Zowel de natuurlijke big-bang volger, als de theïstische schepper- overtuigden verbinden de factor "' tijd "" met onze kosmos.
Een grootste gemene deler derhalve. Of er "' vormen van tijd "" bestaan buiten onze kosmos is volledig onbekend en daarom o.m. een onderwerp
voor de filosofie. Onder de naturalisten heeft bijvoorbeeld "' Hawking "" daarover gedachten naar voren gebracht en onder de theologen/ filosofen zijn er ook vele uitwerkingen rond "" tijd "" te vinden.
De factor ""tijd"" is een enorme intellectuele uitdaging zowel voor de theologen als voor de naturalisten.
Dat er meerdere zienswijzen netjes naast elkaar in omloop zijn, maakt de "' factor "" voor gedachten-experimenten nog interessanter.
Tufkah
Berichten: 3261
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Tufkah »

Mullog schreef: 07 okt 2024, 12:45
Tufkah schreef: 07 okt 2024, 12:31 ...
De uitzondering uit 1 Kor 15:52 , daarmee wordt niet verstaan wat wij onder een ogenblik verstaan ...
In een moderne vertaling luidt 1 Kor 15:52 "In een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, ...". Aangezien een oogwenk van alles is maar geen ondeelbaar ogenblik wordt hier gelezen wat men wil lezen en wordt een redenering opgebouwd op argumenten die de redenering niet ondersteunen.

Verder wordt er uitgegaan van een begrip van tijd of inzicht in tijd dat nog niet bestond toen die tekstgeschreven werd. Al met al, hogere inlegkunde.
Ik ben van mening dat de schrijver van Korintiërs wel degelijk op de hoogte was met het ondeelbaar ogenblik. Net zoals velen voor hem en na hem. Het argument "dat het toen nog niet bestond" is namelijk niet erg sterk, de mensheid houdt zich al sedert mensenheugenis zich bezig met het Eeuwige.

P.S. Exegese is uitgaan van de intenties van de auteur. Dat vereist kennis van de intenties van Paulus in dit geval. In denk dat Augustinus en Paulus goed met elkaar overweg zouden kunnen.
God begint waar het denken eindigt.
Tufkah
Berichten: 3261
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Tufkah »

peda schreef: 07 okt 2024, 13:21 Hallo Tufkah,

Het begrip van tijd is normalerwijze gebonden aan het wereldse bestaan.
Zowel de natuurlijke big-bang volger, als de theïstische schepper- overtuigden verbinden de factor "' tijd "" met onze kosmos.
Een grootste gemene deler derhalve. Of er "' vormen van tijd "" bestaan buiten onze kosmos is volledig onbekend en daarom o.m. een onderwerp
voor de filosofie. Onder de naturalisten heeft bijvoorbeeld "' Hawking "" daarover gedachten naar voren gebracht en onder de theologen/ filosofen zijn er ook vele uitwerkingen rond "" tijd "" te vinden.
De factor ""tijd"" is een enorme intellectuele uitdaging zowel voor de theologen als voor de naturalisten.
Dat er meerdere zienswijzen netjes naast elkaar in omloop zijn, maakt de "' factor "" voor gedachten-experimenten nog interessanter.
Van tijd kunnen we zeggen dat deze lineair en causaal zich voltrekt en veranderlijk is. De gebeurtenissen volgen elkaar logisch op. We worden morgen niet zomaar in de WO2 wakker. Daarmee zijn de gebeurtenissen en dingen ook 'verspreid'. Als ik als hedendaags mens zeg: WO2 was een ramp voor de mensheid, dan verplaats ik mij in mijn denken naar 80 jaar terug. En nu ga ik even naar het bronartikel toe:
Hierboven stelde Augustinus al vast dat de materiële dingen constant veranderen en variëren. Ook daaruit blijkt dat ze niet volledig zijn maar in wording zijn. Ze bevinden zich in een voortdurende stroom van zich ontwikkelen en verdwijnen. En daarmee raken we aan het verschijnsel tijd. De materiële wereld ademt tijdelijkheid en daarmee ook vergankelijkheid.
Als ik WO2 in de geschiedenis er uit licht, dan kan ik opmerken dat deze periode binnen het "In wording zijn" valt. Zo kan ik dat met iedere periode of gebeurtenis doen, alles is in wording, niets is blijvend. Maar het Woord is het scheppend principe binnen het Evangelie. Het Woord is dan ook niet fysiek: het is het (ondeelbare) Zijn zelve wat ieder (deelbaar) moment schept. Maar we merken het niet op omdat we alleen de dingen en de gebeurtenissen gadeslaan.

Augustinus geeft precies aan waar het Ondeelbare deelbaar wordt: in de act van het scheppen. Het bekende Creatio ex nihilo, Die scheppingsact kunnen wij als mens onmogelijk begrijpen of bedenken omdat wij met ons waarnemingsvermogen en denkvermogen tegen de schepping aan kijken. Voor ons is scheppen uit het niets verstandelijk onzin. Immers: de planeet waar we op wonen bestaat al miljarden jaren.

Maar waarom vinden Augustinus en andere grote denkers het dan zo belangrijk? Omdat we in zekere zin zelf ook (latent) onderdeel zijn van de Eeuwigheid. De mens die zijn eigen denken hervormt, (Lees: zijn obsessie met tijd en ruimte even los laat) kan een andere wijze van denken bekomen. En dan leest de Johannes proloog opeens geheel anders:

Toen alle dingen begonnen was er al het Woord. Het Woord woonde bij God en wat God was, was ook het Woord. Het Woord was dus met God in het begin, en door Hem kwamen alle dingen tot hun bestaan. En zonder Hem ontstond er niets van wat er is ontstaan. En van alles wat tot leven kwam was Hij het licht.

God heeft Zich al vanaf het begin in Zijn schepping geïncarneerd. Het is aan de mens om dit allemaal te ontdekken. Augustinus verlaat het Evangelie niet, Augustinus diept het Evangelie uit.
God begint waar het denken eindigt.
Mullog
Berichten: 4349
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Mullog »

Tufkah schreef: 07 okt 2024, 14:30
Mullog schreef: 07 okt 2024, 12:45
In een moderne vertaling luidt 1 Kor 15:52 "In een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, ...". Aangezien een oogwenk van alles is maar geen ondeelbaar ogenblik wordt hier gelezen wat men wil lezen en wordt een redenering opgebouwd op argumenten die de redenering niet ondersteunen.

Verder wordt er uitgegaan van een begrip van tijd of inzicht in tijd dat nog niet bestond toen die tekstgeschreven werd. Al met al, hogere inlegkunde.
Ik ben van mening dat de schrijver van Korintiërs wel degelijk op de hoogte was met het ondeelbaar ogenblik. Net zoals velen voor hem en na hem. Het argument "dat het toen nog niet bestond" is namelijk niet erg sterk, de mensheid houdt zich al sedert mensenheugenis zich bezig met het Eeuwige.

P.S. Exegese is uitgaan van de intenties van de auteur. Dat vereist kennis van de intenties van Paulus in dit geval. In denk dat Augustinus en Paulus goed met elkaar overweg zouden kunnen.
Ik zeg niet dat het toen nog niet bestond. Ik zeg dat het denken over tijd toen anders was.
Mullog
Berichten: 4349
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Mullog »

Tufkah schreef: 07 okt 2024, 14:59
Van tijd kunnen we zeggen dat deze lineair en causaal zich voltrekt en veranderlijk is. ...
En dat wordt geschreven net nu we licht negatieve tijd in een wolk hebben laten doorbrengen Licht spendeert een negatieve tijdsduur in een wolk

:D
peda
Berichten: 21927
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door peda »

Altijd voorzichtig zijn met ( vermeende ) experimentele waarnemingen in de kwantumwereld voor gevolgtrekkingen in de macro-wereld.
Ik herinner nog aan de esoterische "' uitspraken "' dat God de macro-wereld beïvloedt middels niet te traceren verrichte Handelingen in de kwantum wereld.
Tufkah
Berichten: 3261
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Tufkah »

In de kwantumwereld gelden andere regels dan in de tijd-ruimtelijke wereld , dat is bekend. Zo gelden er in de metafysische wereld ook andere regels dan in de fysieke wereld.

Terug naar het topic maar weer.
God begint waar het denken eindigt.
Snelheid
Berichten: 11718
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Snelheid »

De echte tijd is de natuur van donker naar licht,alhoewel we op deze Aarde tijd ingesteld hebben en dat ligt voor de hand.gelukkig maar.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Tufkah
Berichten: 3261
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Tufkah »

https://www.theologie.nl/wonen-in-het-eeuwig-nu/

Bij Eckhart vinden we een preek waarin het verband tussen het loslaten van het ik en de ervaring van een ‘eeuwig nu’ bijna letterlijk aanwezig is. Het is een van zijn preken over Martha en Maria. Deze begint met de aanmaning dat een mens zich niet moet laten bezetten door wat hij in het verleden allemaal heeft meegemaakt, ook niet door allerlei dingen die hij wil bereiken, maar in elk tegenwoordig nu vrij moet zijn voor wat God nu aan de orde stelt. En op het eind van die preek spreekt hij over de krachten van de ziel die dan gaan stromen in die mens. Het nu van het ego-loslaten is dan meteen het ‘eeuwig nu’.

Yours schreef: 21 nov 2024, 12:27 Heeft zich tot op heden verder al iets als een doel in je leven geopenbaard?

Als het ego is losgelaten is dat tevens het loslaten van ieder doel, alleen het ego kan een doel hebben. De enige Weg hiertoe is 'gelatenheid' of het doen-het-niet-doen. Het is het ego wat 'doet' .

In zijn toespraken en geschriften is dat een permanent punt van zorg bij Eckhart. Je niet ophangen aan specifieke praktijken, ervaringen of overtuigingen, hoe waardevol en zinnig die op zichzelf ook wezen mogen, dat is het thema van de afgescheidenheid. Zo kan men zich vastzetten in een idee omtrent zichzelf vanuit het verleden, of in een toekomstdroom die men wil waarmaken. Wie dat doet, leeft niet in het nu, lééft eigenlijk nauwelijks. Natuurlijk heb je je herinneringen , toekomstbeelden en idealen, dat is prima, zonder dat kun je niet. Je mag je er alleen niet in gevangen zetten.

Wat het ego kenmerkt is het leven vanuit het verleden naar de toekomst toe. Alle overtuigingen zijn 'eigendom' van het ego. Alle overtuigingen zijn tijdelijk en hebben geen eeuwigheidswaarde. Dit is een lastige kwestie voor hen die God als overtuiging hebben.

Als een mens op deze wijze vrij wordt van alle dingen, komt hij ook meteen bij dat goddelijke leven in zichzelf, zijn ziel. Daar is een overvloed van leven, die Eckhart op meerdere wijzen ter sprake brengt. Eén daarvan is het ‘eeuwige nu’. Dat is hetzelfde nu als waarvan sprake was in bovenstaand citaat over de ‘maagdelijkheid’, maar nu bezien vanuit een oorspronkelijke volheid die elk mens gegeven is, maar die vaak onbetreden blijft doordat een mens zijn leven laat afspelen in de marginaliteit van het ‘dit’ en ‘dat’.

Het zogeheten "eeuwig nu" is in feite de diepste oergrond van de mens zelf. Alleen in het eeuwig nu is de mens "Opnieuw geworden zoals de kinderen".

Het thema van het ‘eeuwig nu’ is bij Eckhart verbonden met zijn hele theologische visie, waarbij de mens uitsluitend ontvangt en God geeft. Maar juist in die ontvankelijkheid deelt de mens ten diepste in de kracht van God en is hij in staat tot zaken die anders buiten zijn bereik zouden liggen. Voor Eckhart is het wonen in het ‘eeuwig nu’ een reële mogelijkheid voor de mens. Dit lukt doordat de mens in het feitelijk nu vrij is, niet bezet is door eigen of andermans denkbeelden, niet vastzit aan verleden of toekomst. Die onbevangenheid transformeert het contingent momentane nu’s tot het ‘eeuwig nu’. Zulke mensen wonen zo in de tijd dat de vele belastende en beperkende dingen die op hen afkomen, hen niet benauwen maar worden tot Gods ruimte. Dat moment doet in alle uiteen liggende particuliere werkelijkheid de oorspronkelijke eenheid oplichten.

Het 'eeuwig nu' heeft een connotatie met de ziel. De ziel ontwaakt in het 'eeuwig nu' en heeft daar geen banden met de tijd. (Dat moest bij mij ook even indalen) In het 'eeuwig nu' zijn er geen banden met de tijd, vanuit het eeuwig nu bezien kan er geen hiernamaals bestaan noch kunnen er doelen zijn. Praktisch gesproken is het 'eeuwig nu' een vast punt in de geestelijke ruimte (Je kunt het herkennen of niet) welke nog voor het bewustzijn ligt (en dus ook voor het bewustzijn van de dingen c.q. de wereld). Dit punt beschouw ik als wat er in Johannes 14:2-3 vermeldt wordt:

In het huis mijns Vaders zijn vele woningen – anders zou Ik het u gezegd hebben – want Ik ga heen om u plaats te bereiden; en wanneer Ik heengegaan ben en u plaats bereid heb, kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij zijn moogt, waar Ik ben.

Het 'eeuwig nu' kan bij mens A niet verschillen van mens B. Er is daar geen particuliere werkelijkheid.
God begint waar het denken eindigt.
peda
Berichten: 21927
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door peda »

Eigenlijk leef ik politiek gezien een beetje in het "' eeuwig nu "'.
Omdat ik weet dat ik persoonlijk geen fluit kan veranderen aan het politieke macht-spel op het grote schaakbord, houd ik mij met de grote politiek
weinig bezig.
Ik kijk welke zetten er geplaatst worden, maar zetten die ik persoonlijk niet favoriseer, laat ik meestal commentaarloos passeren.
De grote spelers op het schaakbord weten niet eens dat ik besta . Vandaar, deze bescheidenheid !!
Tufkah
Berichten: 3261
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Tufkah »

Je kunt best een mening hebben over het politieke macht-spel op het grote schaakbord, zolang je maar niet iets anders wilt dan dat er nu gaande is. Je mening op de zeepkist verkondigen met het doel om de "wereld te verbeteren" is het terrein van de ideologieën, welke op hun beurt dan weer vervallen tot wat ze ooit bestreden hebben. De wereld kan de mens niet veranderen, (tenzij je een van de weinige machthebbers bent) maar je "wijze van kijken" naar de wereld kun je wel veranderen. We treffen dat ook aan in het bekende spreekwoord "verbeter de wereld en begin bij jezelf".

En het is m.i. de kern van het Evangelie.
God begint waar het denken eindigt.
peda
Berichten: 21927
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door peda »

Een eigen mening ten beste geven, dat is uiteraard een forum bedoeling.
Van mening zijn dat zo'n eigen "' mening "' neerschrijven ook maar iets uithaalt in de grote wereld, dat is niet mijn credo.
Tufkah
Berichten: 3261
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Tufkah »

Een verstilde geest is een geest welke zichzelf als geobjectiveerde geest heeft opgegeven. Het denken vindt wel plaats, maar het denken is ontdaan van alle prikkels welke de gedachten kleuren. Waarmee ook het verschil duidelijk wordt tussen 'denken' en gedachten. Denken is de activiteit welke geen prikkels nodig heeft om te kunnen functioneren. Gedachten zijn daarmee vrij van de conditionering welke het ego aanbrengt.
God begint waar het denken eindigt.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7979
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Petra »

Tufkah schreef: 06 okt 2024, 14:57

“Als de tegenwoordige tijd altijd tegenwoordig zou zijn en niet in het verleden overging, zou er geen tijd meer zijn, maar eeuwigheid. Maar als het zo is dat de tegenwoordige tijd daardoor tot tijd wordt, dat het in het verleden overgaat, hoe kunnen we dan zeggen dat het werkelijk is? Immers het ontleent zijn bestaan uit het feit dat het ophoudt te zijn. Kunnen we dan werkelijk zeggen dat de tijd ís, wanneer het er alleen maar naar streeft niet te zijn? “

Een ingewikkelde quote van Augustinus. Maar wat Augustinus doet is 'tegenwoordigheid' gelijk stellen aan 'eeuwigheid' en ik ben het daar mee eens.
Nee. Dat doet Augustinus helemaal niet.
Integendeel. Hij zet tegenwoordigheid en eeuwigheid juist in contrast tegenover elkaar.

Tegenwoordigheid is een deel van de tijd. Tijd heft zichzelf op. Verdwijnt. Tijd is vergankelijk.
Eeuwigheid is juist niet vergankelijk en tijdloos. Het bevindt zich buiten de tijd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7979
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Petra »

Tufkah schreef: 23 nov 2024, 17:45 Een verstilde geest is een geest welke zichzelf als geobjectiveerde geest heeft opgegeven. Het denken vindt wel plaats, maar het denken is ontdaan van alle prikkels welke de gedachten kleuren. Waarmee ook het verschil duidelijk wordt tussen 'denken' en gedachten. Denken is de activiteit welke geen prikkels nodig heeft om te kunnen functioneren. Gedachten zijn daarmee vrij van de conditionering welke het ego aanbrengt.
In het boeddhisme is een verstilde geest vrij is van onrust, verlangens en afkeer, en volledig in het moment aanwezig.
Het denken niet volledig ontdaan van prikkels, zelfs niet in een verstilde geest. Wat wél gebeurt, is dat de prikkels die gedachten kleuren, zoals onrust en gehechtheid, worden doorzien en losgelaten.
Meditatie helpt om de geest tot rust te brengen en conditioneringen te doorzien. Het doel is niet om denken uit te schakelen, maar om gedachten waar te nemen zonder gehechtheid, oordeel of identificatie.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Tufkah
Berichten: 3261
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Tufkah »

Petra schreef: 24 nov 2024, 10:05
Tufkah schreef: 23 nov 2024, 17:45 Een verstilde geest is een geest welke zichzelf als geobjectiveerde geest heeft opgegeven. Het denken vindt wel plaats, maar het denken is ontdaan van alle prikkels welke de gedachten kleuren. Waarmee ook het verschil duidelijk wordt tussen 'denken' en gedachten. Denken is de activiteit welke geen prikkels nodig heeft om te kunnen functioneren. Gedachten zijn daarmee vrij van de conditionering welke het ego aanbrengt.
In het boeddhisme is een verstilde geest vrij is van onrust, verlangens en afkeer, en volledig in het moment aanwezig.
Het denken niet volledig ontdaan van prikkels, zelfs niet in een verstilde geest. Wat wél gebeurt, is dat de prikkels die gedachten kleuren, zoals onrust en gehechtheid, worden doorzien en losgelaten.
Meditatie helpt om de geest tot rust te brengen en conditioneringen te doorzien. Het doel is niet om denken uit te schakelen, maar om gedachten waar te nemen zonder gehechtheid, oordeel of identificatie.
Als het denken niet meer reageert op externe en interne prikkels hoeven de gedachten ook niet meer te worden los gelaten. Meditatie kan hierbij helpen, maar dan ook niet meer als een hulpmiddeltje. Het belangrijkste ijkpunt is het geweten, iedere 'misdaad' begaan in het verleden houdt de mens in de geconditioneerde tijd-beleving. Maar ook ieder 'slachtofferschap' zet de menselijke geest vast in het verleden, soms zelfs over de generaties heen. Denk maar aan nazaten van slaafgemaakten of (klein)kinderen van Holocaust slachtoffers. Hier komen we uit bij affectie: de menselijke geest kan aangedaan zijn door gebeurtenissen (positief dan wel negatief) welke plaats hebben gevonden in de tijd. Of welke nog moeten plaats vinden. (Angst voor oorlog of zo)

Het boeddhisme is een prima opstapje om tot verstilling te komen, maar het is m.i. van belang om niet in het boeddhisme te blijven hangen. Dat wat je de 'Christuskracht' zou kunnen noemen, dat kent het boeddhisme niet bij mijn weten. Om nog maar te zwijgen van het 'spreken' van de Heilige Geest. Maar het boeddhisme is dan ook geen religie in de zin die wij er onder verstaan .
God begint waar het denken eindigt.
Tufkah
Berichten: 3261
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Tufkah »

Simone Weil: Als wij onszelf beschouwen op een bepaald ogenblik - dit ogenblik, bijvoorbeeld, losgesneden van verleden en toekomst – dan zijn wij onschuldig. Op dit ogenblik kunnen wij niets anders zijn dan wat wij zijn: iedere voortgang sluit tijdsduur in. Het is volgens de orde van deze wereld, dat wij op dit ogenblik zijn, zoals wij zijn.

Een ogenblik aldus isoleren uit de tijd, sluit vergeving in. Maar die afzondering is onthechting.
God begint waar het denken eindigt.
Mullog
Berichten: 4349
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Mullog »

Tufkah schreef: 07 okt 2024, 19:33 In de kwantumwereld gelden andere regels dan in de tijd-ruimtelijke wereld , dat is bekend. Zo gelden er in de metafysische wereld ook andere regels dan in de fysieke wereld.

Terug naar het topic maar weer.
Tijd is wat gebeurtenissen scheidt (en kan daarom net zo goed negatief zijn).

Je schrijft ergens
In het 'zijn' is er tijd, in het 'niet-zijn' is er eeuwigheid.
Ik ben het hier niet mee eens. In het niet zijn zijn er geen gebeurtenissen en daarmee is er geen tijd dus ook geen eeuwigheid.
Tufkah
Berichten: 3261
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Augustinus over Tijd en Eeuwigheid

Bericht door Tufkah »

Mullog schreef: 27 nov 2024, 15:17

Je schrijft ergens
In het 'zijn' is er tijd, in het 'niet-zijn' is er eeuwigheid.
Ik ben het hier niet mee eens. In het niet zijn zijn er geen gebeurtenissen en daarmee is er geen tijd dus ook geen eeuwigheid.
In het niet-zijn zijn er geen gebeurtenissen. Eens! En daarmee is er geen tijd in de eeuwigheid. Ook eens!

Waar we verschillen van inzicht is het woordje 'dus'. Eeuwigheid wordt door velen opgevat als "eeuwig durende tijd". Maar zo interpreteer ik Augustinus niet. Eeuwigheid is de afwezigheid van tijd.
Wanneer we spreken over de incarnatie van Gods Woord, dan wordt het hier duidelijk dat God zich al vanaf het begin in zijn schepping heeft geïncarneerd door zijn Woord. In dit verband blijkt de schepping niet een eenmalige goddelijke handeling, maar een continu proces dat niet ophoudt. Het goddelijke Woord heeft dus niet alleen alles doen ontstaan, maar houdt alles ook continu in stand.
Eeuwigheid is het Zijn zelf. Ik weet dat je ongelovig bent , maar als ik uit ga van de pre-schepping (pre-oerknal mag ook) dan postuleer ik daar 'God'. God zonder schepping was reeds het Zijn. Vanaf de schepping/oerknal/begin der tijden is God geïncarneerd in de schepping als Gods Woord, dan verleent God het Zijn zelf aan de schepping.

Onderwijl is de schepping zelf per definitie tijdelijk. Dan komen we uit op twee uitkomsten, in de tijd is er bepaald-zijn, in de eeuwigheid is er onbepaald-zijn. Anders gezegd: het zijn van Mullog is tijdelijk, het Zijn zelf is eeuwig. Maar in het Zijn zijn geen gebeurtenissen, dus het is er niet erg spannend.

P.S. Waar ik Zijn schrijf bedoel ik tevens het niet-zijn. Daarom bestaat God ook niet. Wij mensen zijn het die bestaan...in de tijd....
God begint waar het denken eindigt.