Zonde

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Tufkah
Berichten: 3207
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Tufkah »

Michelangelo2 schreef: 07 dec 2024, 10:58
Tufkah schreef: 07 dec 2024, 10:18 In 2 Korintiers 3 staat te lezen dat letterlijk lezen niet aan te bevelen is. De letter doodt, de Geest maakt levend. Dan volg ik toch liever de raad van Paulus op dan van Michelangelo. In diezelfde brief staat te lezen dat er een deksel op uw hart ligt, daarin ben ik het ook eens met Paulus. Het hart weet dingen die 'de letter' niet weten kan.

De eeuwenoude discussie tussen hoofdgelovigen en hartgelovigen.
Ik ga stuk :D
Weer Korinthiërs...
Zeg eens eerlijk, heb je de rest van het boek nooit een kans gegeven?
In plaats van de man te spelen kun je ook afvragen waarom Paulus die dingen geschreven heeft. Dat schrijft Paulus ook in de Korintiërs brieven:

Jullie zijn nog steeds baby's in het geloof. Jullie weten nog bijna niets van Christus. Ik heb jullie heel eenvoudige dingen over God geleerd. Net zoals je aan baby's melk moet geven en geen vast voedsel.


(1 Korinthiërs 3 )

En wederom ben ik het met Paulus eens en niet met jou. Bescheidenheid siert de mens, is het gezegde. Paulus is ervaringsdeskundige, die spreekt ons als baby's in het geloof toe.
God begint waar het denken eindigt.
J-W
Berichten: 2631
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door J-W »

Michelangelo2 schreef: 07 dec 2024, 10:58
Tufkah schreef: 07 dec 2024, 10:18 In 2 Korintiers 3 staat te lezen dat letterlijk lezen niet aan te bevelen is. De letter doodt, de Geest maakt levend. Dan volg ik toch liever de raad van Paulus op dan van Michelangelo. In diezelfde brief staat te lezen dat er een deksel op uw hart ligt, daarin ben ik het ook eens met Paulus. Het hart weet dingen die 'de letter' niet weten kan.

De eeuwenoude discussie tussen hoofdgelovigen en hartgelovigen.
Ik ga stuk :D
Weer Korinthiërs...
Zeg eens eerlijk, heb je de rest van het boek nooit een kans gegeven?
Laat hem maar. Ik heb het gevoel dat Tufkah de drang heeft zich boven alle andere gelovigen te verheffen en door constant te beweren hoe eens hij het met Paulus is de indruk wil wekken in het geloof op één lijn met Paulus te staan. Zijn inconsequente houding als hij anderen voorhoudt wie zichzelf verhoogt zal vernederd worden of "bescheidenheid siert de mens" ontgaat hem daarbij.
Laatst gewijzigd door J-W op 07 dec 2024, 11:14, 3 keer totaal gewijzigd.
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door peda »

Wanneer de eigen wil wordt opgegeven, is de mens m.i. gelijk aan een robot geworden.
Wat anders is als met behoud van de vrije wil God volledig wordt gevolgd. De vrije wil gaat dan niet meer in "" tegen "" God.
De discussie is dan vervolgens wel wat onder "" God volledig volgen "' wordt verstaan. Het landschap van de theologie.
Voorlopig is het stadium van discussie nog niet voorbij. De Wil/ Bedoeling van God = niet gelijk aan de Wil/ Bedoeling van God.
Michelangelo2
Berichten: 592
Lid geworden op: 06 aug 2023, 22:16
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Michelangelo2 »

Tufkah schreef: 07 dec 2024, 11:05
Michelangelo2 schreef: 07 dec 2024, 10:58
Ik ga stuk :D
Weer Korinthiërs...
Zeg eens eerlijk, heb je de rest van het boek nooit een kans gegeven?
In plaats van de man te spelen kun je ook afvragen waarom Paulus die dingen geschreven heeft. Dat schrijft Paulus ook in de Korintiërs brieven:

Jullie zijn nog steeds baby's in het geloof. Jullie weten nog bijna niets van Christus. Ik heb jullie heel eenvoudige dingen over God geleerd. Net zoals je aan baby's melk moet geven en geen vast voedsel.


(1 Korinthiërs 3 )

En wederom ben ik het met Paulus eens en niet met jou. Bescheidenheid siert de mens, is het gezegde. Paulus is ervaringsdeskundige, die spreekt ons als baby's in het geloof toe.
Niet zeuren. Jij speelt ook op de man.
Michelangelo2
Berichten: 592
Lid geworden op: 06 aug 2023, 22:16
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Michelangelo2 »

J-W schreef: 07 dec 2024, 11:10
Michelangelo2 schreef: 07 dec 2024, 10:58
Ik ga stuk :D
Weer Korinthiërs...
Zeg eens eerlijk, heb je de rest van het boek nooit een kans gegeven?
Laat hem maar. Ik heb het gevoel dat Tufkah de drang heeft zich boven alle andere gelovigen te verheffen en door constant te beweren hoe eens hij het met Paulus is de indruk wil wekken op één lijn met Paulus te staan. Zijn inconsequente houding als hij anderen voorhoudt wie zichzelf verhoogt zal vernederd worden ontgaat hem daarbij.
Hij is gewoon nergens consequent. Voortdurend context negeren. Zelfs context aanpassen voor zijn gelijk. En als het allemaal niet meer lukt dan is het ineens de letter die doodt. Het is net een klucht. Het evangelie volgens T...
Tufkah
Berichten: 3207
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Tufkah »

peda schreef: 07 dec 2024, 11:10 Wanneer de eigen wil wordt opgegeven, is de mens m.i. gelijk aan een robot geworden.
Wat anders is als met behoud van de vrije wil God volledig wordt gevolgd. De vrije wil gaat dan niet meer in "" tegen "" God.
De discussie is dan vervolgens wel wat onder "" God volledig volgen "' wordt verstaan. Het landschap van de theologie.
Voorlopig is het stadium van discussie nog niet voorbij. De Wil/ Bedoeling van God = niet gelijk aan de Wil/ Bedoeling van God.
Dat lijkt oppervlakkig wel zo. Daarom volgt de mens ook doorgaans de eigen wil en zo ontstaat dan ook het ego. Maar het eigen ego is een dwingeland. Wie aan het eigen willen voorbij gaat maakt kennis met de wil van God en die is dan weer liefde. (Zonder het begrip liefde nader in te vullen)

Het eigen willen leidt maar tot dwingelanden als Trump en Poetin die de wereld terroriseren.
God begint waar het denken eindigt.
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 11000
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Messenger »

Robert Frans schreef: 07 dec 2024, 10:42
Messenger schreef: 07 dec 2024, 00:25 God maakt het licht en de duisternis en schept de vrede en het kwaad. (Jesaja 45 vers 5t/m7.) Niemand anders. God verdraagt eerder geen enkel gebod.
De duisternis slaat op de nacht en Hij schept daar niet het kwaad, maar het onheil. Dat is iets heel anders. Hiermee wordt op Gods straffende hand gedoeld, daar men in het OT geloofde dat God door oorlog, honger en ziekte zijn volk corrigeerde bij ernstige zonden. Opvoeding door straf was voor hen namelijk heel vertrouwd. God is echter liefde en daarin kan dus geen enkel kwaad zijn. Ook als Hij iemand streng aanpakt en ook als Hij ons toelaat te zondigen, is dat uit liefde. Zelfs zijn oordeel over ons is uit liefde, om het kwaad te openbaren en zo ons ervan te genezen.
Men geloofde in het OT inderdaad dat God een straffende hand had en de mensen strafte bij (ernstige of pekel)zonden.
Men sloeg de kinderen toen en dat was heel normaal. Met een God die Vader genoemd werd, dacht men aan een uitvergrote mannelijke mens die er ook op los sloeg in zijn gezin. Men geloofde dat eeuwige verbanning naar de likkende vlammen van de hel dan ook Vaderlijke liefde was en dat een gevallen engel (de verzonnen zondebok) verantwoordelijk was voor de slechte/foute/verkeerde keuzes die de mens maakte en aldus liet zondigen.
"Ja ik heb die moorden gepleegd, maar de duivel liet het me doen". Een klassiek voorbeeld van niet de eigen verantwoordelijkheid nemen en de schuld afschuiven op een zondebok. En als je gelooft dat je de schuld kan afschuiven op een duivel, ga je er ook vanuit dat de 'goede'' Vader je komt redden en zal ingrijpen als je jezelf in de problemen hebt gebracht.
Messenger schreef:Nee want de mens heeft vrije wil en God is pure liefde die niet oordeelt en niets vereist.
Robert Frans schreef: Het valt me op dat je weliswaar uit de Bijbel citeert, maar de teksten waarin God wel degelijk gehoorzaamheid, trouw en liefde van zijn volk vraagt en Hij wel degelijk over het kwaad oordeelt schijnbaar negeert. Je haalt dus alleen de teksten eruit die resoneren met jouw beeld van wat onvoorwaardelijke liefde zou zijn. Discussieren aan de hand van de Bijbel heeft zo dus weinig zin.
Als ik geloof dat God pure liefde is en de mens een vrije wil geeft zelf de eigen verantwoordelijkheid te nemen, waarom zou ik dan bijbelteksten over een oordelende en straffende God serieus blijven nemen? Dat zou ik alleen doen als ik zou geloven dat de bijbel dé Waarheid en het Woord van God zou zijn. En ik weet dat het een menselijk product is van overleveringen van kampvuurverhalen. De bijbel is ook meerdere keren aangepast door mensen.
Robert Frans schreef: Terwijl er weinig liefdevol aan is om te doen alsof het misbruik, de wreedheid, de verwoesting, de armoede en het geweld allemaal niet in de weg zouden staan om Gods te beminnen. Dat staan ze namelijk wél en niet zo'n beetje ook. Alleen door zijn genade kunnen wij Hem naderen en liefhebben. En het is buitengewoon liefdevol van Hem dat Hij ons de weg wijst om het kwaad te mijden.
Alle leed, verdriet en pijn kunnen door de mens veroorzaakt worden met de vrije wil, het is Gods pure liefde en almacht die dat allemaal geneest en heelt, uiterlijk na het sterven. God wijst niet zozeer de weg, God wil niet interveniëren in onze vrije wil, maar deelt de almacht om onze schepping van onze realiteit (door onze eigen verantwoordelijkheid) met de vrije wil mogelijk te maken.
Aangezien we omhoog kijken en vragen/smeken om interventie en niet zelf bedenken dat we gezamenlijk onze realiteit kunnen veranderen, scheppen wij de wereld zoals we die zien om ons heen. "God lost het wel op."
Messenger schreef:Dus de vrije wil is nep en de almacht al net zo. En God is niet alwetend omdat hij de mens niet kon voorspellen? Kom nou...
Robert Frans schreef: Je denkt teveel in tijdseenheden, in oorzaak en gevolg. God staat daarbuiten. Maar al zou het zijn zoals jij zegt: wat dan nog? God openbaart zich zoals Hij zich openbaart en heel ons denken moet daarop geënt worden. Niet andersom. Denk je nu echt dat wij met onze beperkte hersenen uit onszelf kunnen nagaan wat God wel of niet zou kunnen doen en zijn? We kunnen het universum al niet eens doorgronden!
God staat binnen én buiten onze lineaire tijdsbeleving. God ziet alles, is alziend vanuit het perspectief van elk levend wezen binnen de lineaire tijd en daarbuiten in een soort 'helicopterview'.
Robert Frans schreef:Als God in zijn almacht ons dus openbaart dat wij vrije wil hebben en echte keuzes kunnen maken, dan is dat een diepere en belangrijkere waarheid dan al onze filosofische bespiegelingen daaromheen. Als onze filosofie daar niet bij kan, dan is dat ons probleem, niet dat van God. Dan zullen we ons denken simpelweg moeten hernieuwen.
Mee eens. En laat dit nu precies ook de boodschap zijn van de God waarmee Neale Donald Walsch zegt te communiceren. We zullen ons denken inderdaad simpelweg moeten hernieuwen.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 11000
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Messenger »

Tufkah schreef: 07 dec 2024, 11:02
Messenger schreef: 07 dec 2024, 10:33
Gods liefde is dus volgens jou voorwaardelijk?
Gods liefde is voorwaardelijk, de mens die 'begeert' heeft Gods liefde niet. Er is een weg te gaan naar Gods liefde, dan zal je ook duidelijk worden dat 'hebben' (begeerte) en Zijn nooit samenvallen. Het Zijn begeren is dus zinloos.

Dus als iemand vraagt wat Gods liefde is, antwoord dan: "het opgeven van de eigen wil".
Grappig, de onvoorwaardelijke liefde van God geeft juist de vrije wil om jouw eigen keuzes te maken voor de uitkomsten die je afroept. Waarom zou je de eigen wil moeten opgeven dan?
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Tufkah
Berichten: 3207
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Tufkah »

Messenger schreef: 07 dec 2024, 11:36
Tufkah schreef: 07 dec 2024, 11:02

Gods liefde is voorwaardelijk, de mens die 'begeert' heeft Gods liefde niet. Er is een weg te gaan naar Gods liefde, dan zal je ook duidelijk worden dat 'hebben' (begeerte) en Zijn nooit samenvallen. Het Zijn begeren is dus zinloos.

Dus als iemand vraagt wat Gods liefde is, antwoord dan: "het opgeven van de eigen wil".
Grappig, de onvoorwaardelijke liefde van God geeft juist de vrije wil om jouw eigen keuzes te maken voor de uitkomsten die je afroept. Waarom zou je de eigen wil moeten opgeven dan?
God heeft de mens een eigen wil gegeven om die op te kunnen geven. Met de eigen wil namelijk kan de mens kiezen voor de zonde of voor Gods liefde. Het ego leeft in de zonde en onderscheidt zich van de andere mensen. Het ego is ook gelijkvormig aan deze wereld, het is dan ook ontstaan in deze wereld. Daarom zegt Jezus ook dat we weer moeten zijn als de kinderen, de kinderen zijn nog niet aangedaan met een ego wat de zonde leeft.

De mens is geschapen naar Gods beeld en gelijkenis (Ik zal Genesis maar eens aanhalen ipv Korintiërs ). Gods beeld is liefde, maar dat is geen verstandelijk voorstellingsbeeld. Gods gelijkenis is het "Ik ben", alleen in liefde en "Ik ben" zijn we naar Gods gelijkenis. Maar het ego 'gelijkt' op wat er in de wereld te vinden is.

Als voorbeeld. In de wereld zijn jij en ik tegengestelde beelden. Jij bent homo, ik hetero. We gelijken daarmee niet op elkaar en we bepalen onze seksuele geaardheid aan het tegenbeeld. Verder niks mis mee, ik wil het niet over geaardheid hebben. Maar in het "Ik ben" (de geestelijke mens) is alle seksuele geaardheid afwezig. Het (menselijk) "ik ben" is daarmee nog niet God, maar gelijkend op God.

Het "Ik ben" blijkt ook zonder eigen wil te zijn. Hoe dat allemaal in elkaar zit, dat kan de mens ontdekken in zijn leven.
God begint waar het denken eindigt.
Tufkah
Berichten: 3207
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Tufkah »

Tufkah schreef: 07 dec 2024, 11:57
Als voorbeeld. In de wereld zijn jij en ik tegengestelde beelden. Jij bent homo, ik hetero. We gelijken daarmee niet op elkaar en we bepalen onze seksuele geaardheid aan het tegenbeeld. Verder niks mis mee, ik wil het niet over geaardheid hebben. Maar in het "Ik ben" (de geestelijke mens) is alle seksuele geaardheid afwezig. Het (menselijk) "ik ben" is daarmee nog niet God, maar gelijkend op God.
Een kleine P.S. Om bovenstaande reden mag een mens zijn medemens ook niet oordelen en de maat nemen. Als ik jouw geaardheid zou oordelen, dan verlies ik de liefde van de Vader. Of anders gezegd: mensen die homoseksuelen oordelen leven niet in de liefde van de Vader.

Op zich heel erg eenvoudig.

Tweede P.S. Het is niet mijn bedoeling om het over homoseksualiteit te hebben. Het dient slechts ten voorbeeld.
God begint waar het denken eindigt.
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 11000
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Messenger »

Tufkah schreef: 07 dec 2024, 11:57
Messenger schreef: 07 dec 2024, 11:36
Grappig, de onvoorwaardelijke liefde van God geeft juist de vrije wil om jouw eigen keuzes te maken voor de uitkomsten die je afroept. Waarom zou je de eigen wil moeten opgeven dan?
God heeft de mens een eigen wil gegeven om die op te kunnen geven. Met de eigen wil namelijk kan de mens kiezen voor de zonde of voor Gods liefde. Het ego leeft in de zonde en onderscheidt zich van de andere mensen. Het ego is ook gelijkvormig aan deze wereld, het is dan ook ontstaan in deze wereld. Daarom zegt Jezus ook dat we weer moeten zijn als de kinderen, de kinderen zijn nog niet aangedaan met een ego wat de zonde leeft.

De mens is geschapen naar Gods beeld en gelijkenis (Ik zal Genesis maar eens aanhalen ipv Korintiërs ). Gods beeld is liefde, maar dat is geen verstandelijk voorstellingsbeeld. Gods gelijkenis is het "Ik ben", alleen in liefde en "Ik ben" zijn we naar Gods gelijkenis. Maar het ego 'gelijkt' op wat er in de wereld te vinden is.

Als voorbeeld. In de wereld zijn jij en ik tegengestelde beelden. Jij bent homo, ik hetero. We gelijken daarmee niet op elkaar en we bepalen onze seksuele geaardheid aan het tegenbeeld. Verder niks mis mee, ik wil het niet over geaardheid hebben. Maar in het "Ik ben" (de geestelijke mens) is alle seksuele geaardheid afwezig. Het (menselijk) "ik ben" is daarmee nog niet God, maar gelijkend op God.

Het "Ik ben" blijkt ook zonder eigen wil te zijn. Hoe dat allemaal in elkaar zit, dat kan de mens ontdekken in zijn leven.
Jij ziet het ego uitsluitend als iets negatiefs. Je kunt juist ook met een ego leven vanuit liefde.
Een ego is voornamelijk van belang bij het jezelf definiëren tegenover de ander(en), met een ego kun je vanuit liefde opstaan tegenover wat je onheil noemt. Een voorbeeld is het ego van de Zweedse Gretha Thunberg die vanuit liefde voor de planeet opstaat tegen industriëlen en politici die ze de mantel uitveegt.

Neem Martin Luther King, neem Mahatma Ghandi... Allemaal voorbeelden van GROTE ego's die naar mijn idee handelden vanuit de vraag: "Wat zou liefde nu doen?"
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Reiziger
Berichten: 315
Lid geworden op: 13 jul 2024, 20:05
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Reiziger »

Beste J-W
Neemt niet weg dat ik wel benieuwd blijf hoe een gelovig iemand weet wat in de bijbel letterlijk en niet letterlijk genomen moet worden.
De vraag die je stelt is de volgende: „Hoe weet een gelovig iemand wat in de bijbel letterlijk en niet letterlijk genomen moet worden?

Voordat ik de vraag beantwoord wil ik een paar inleidende opmerkingen maken:
- Een tekst letterlijk nemen is gewoon technisch of mechanisch (grammaticaal) lezen. Dat lezen leren we allemaal, als het goed is, op school;
- Je kunt derhalve een tekst onmogelijk, niet-letterlijk nemen. Iemand die niet heeft leren lezen, weet niet wat hij leest;
- Wat we wel ontwikkelen, nadat we grammaticaal hebben leren lezen, is een begrip of inzicht of gevoel bij wat we lezen;
- Dat laatste noem ik het ‘geestelijk’ lezen van de tekst.

Mijn inleidende antwoord op de vraag is:
- Iedere gelovige, net als iedere ongelovige, kan niet anders dan wat in de Bijbel is geschreven letterlijk nemen; hij kan de tekst immers grammaticaal duiden?;
- Iedere gelovige, net als iedere ongelovige, heeft of ontwikkelt wel een begrip/inzicht/gevoel bij het lezen van de Bijbeltekst;
- Iedere gelovige leest dus óók, net als iedere ongelovige, elke tekst ‘geestelijk’.

Ik beweer tot slot, dat ieder mens, gelovig of ongelovig, een tekst interpreteert op basis van zijn geestelijke gesteldheid oftewel op basis van zijn gezindheid. Gezindheid is dan de ‘denkrichting’ van de menselijke geest.

Mijn antwoord op de vraag is:Iemand, die kan lezen, neemt/leest altijd letterlijk. Het inzicht in van wat hij leest wordt bepaald door z’n gezindheid“.
Voor zover ik weet heeft Jezus daar geen uitspraken over gedaan.
Nee, ik denk niet dat Jezus iets heeft gezegd over het „letterlijk“ of „niet-letterlijk“ lezen van de geschriften. Maar Hij heeft talloze aanduidingen gemaakt in relatie tot het begrijpen van wat de teksten ‘bedoelen’ te zeggen. Lees, bijvoorbeeld eens: Mattheus 12:1 of Markus 2:23 of Lukas 6:1. Deze teksten gaan allemaal over dezelfde gebeurtenis, maar laten elk de gebeurtenis vanuit en andere blikrichting spreken, waardoor het 'uitzicht' anders kan zijn.

NB: Inzicht is naar binnen gericht en uitzicht is naar buiten gericht.

Lees en begrijp je óók wat Paulus zegt in 1 Corinthiërs 9:9-11? Dan lees je de tekst letterlijk maar begrijp je deze op basis van jouw gezindheid oftewel de ‘richting van jouw geest’.

Uiteindelijk is dus de vraag waar ieder mens mee te maken heeft: „Waarop is mijn geest gericht? Op de dingen van God? Of op de dingen van de mensen?
Hoewel Tufkah voor zijn geloof genoeg heeft ….
Laten we Tufkah nu maar even buiten beschouwing laten, vind je ook niet?

PS: Ik kan mijn leraarschap in mijn berichtgeving niet verhullen, vandaar dat ik altijd zo uitgebreid inga op ter zake doende vragen en opmerkingen. Mea culpa.
Gij, onze Here en God, zijt waardig te ontvangen de heerlijkheid, de eer en de macht..
Gebruikersavatar
Reiziger
Berichten: 315
Lid geworden op: 13 jul 2024, 20:05
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Reiziger »

Robert Frans schreef: 07 dec 2024, 10:42 (...) Dan zullen we ons denken simpelweg moeten hernieuwen.
:thumb1:
Gij, onze Here en God, zijt waardig te ontvangen de heerlijkheid, de eer en de macht..
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door peda »

Tufkah schreef: 07 dec 2024, 11:57
Het "Ik ben" blijkt ook zonder eigen wil te zijn. Hoe dat allemaal in elkaar zit, dat kan de mens ontdekken in zijn leven.
De bijbelse IK-BEN uitspraak in het O T, is allermist geen zonder-eigen-wil uitspraak.
God weet volgens de bijbel ( positieve theologie ) precies WAT ZIJN WIL en BEDOELING ZIJN.
Bij de mens gaat het m.i. precies zo.
Geen mens zonder een eigen vrije wil, maar een mens met een vrije wil, welke vrije wil wel volledig gericht is op God.
Ook Jezus had wel degelijk een vrije wil en heeft deze vrije wil niet opgegeven, alleen was zijn eigen vrije wil volledig gericht op God ( zondeloos ).
De Koninkrijk-bewoners zijn dan geen collectiviteit van robots zonder vrije wil, maar een collectiviteit van bewoners wier vrije wil niet meer gericht is op handelen TEGEN God ( de zonde ) . Zo mijn visie rond God en vrije wil van de mens.
Tufkah
Berichten: 3207
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Tufkah »

Messenger schreef: 07 dec 2024, 12:12
Jij ziet het ego uitsluitend als iets negatiefs. Je kunt juist ook met een ego leven vanuit liefde.
Een ego is voornamelijk van belang bij het jezelf definiëren tegenover de ander(en), met een ego kun je vanuit liefde opstaan tegenover wat je onheil noemt. Een voorbeeld is het ego van de Zweedse Gretha Thunberg die vanuit liefde voor de planeet opstaat tegen industriëlen en politici die ze de mantel uitveegt.

Neem Martin Luther King, neem Mahatma Ghandi... Allemaal voorbeelden van GROTE ego's die naar mijn idee handelden vanuit de vraag: "Wat zou liefde nu doen?"
Een ego leeft met een voorstellingsbeeld uit het verleden wat naar de toekomst toe beweegt. En onderscheidt zich daarmee van de andere ego's. In Christus wordt de mens verlost van dat voorstellingsbeeld en daarmee ook verlost van identificatie met zelfbeelden welke uit de wereld voortkomen.

De Christus zonder voorstellingsbeelden welke uit de tijd voortkomen is dan ook de universele Christus. Daarom zegt Paulus ook: Ik (ik=ego) leef zelf niet meer, maar Christus leeft in mij. Daarom ben ik ook een pleiter voor de Bijbel: het gaat over een levende Vader en een levende Christus en een levende Heilige Geest. Een ongeopenbaarde God is een dode God, een bedachte God.

Dat gezegd hebbende doe ik geen uitspraken over Gretha Thunberg, Martin Luther King of Mahatma Ghandi. Ik ken namelijk de intenties niet waarom ze dingen doen en deden. Iemand als bijvoorbeeld Gretha Thunberg kan handelen uit liefde voor de planeet of uit het willen van verandering. Ik kan dat niet weten, want dat leeft innerlijk in Gretha Thunberg.

Idealisme gedreven door 'willen' wijs ik af, idealisme uit (naasten)liefde niet. Daadwerkelijke (en dus belangeloze) naastenliefde veranderd de geest naar Gods beeld en gelijkenis. En ik gun Gretha Thunberg het allerbeste, maar alleen zij kent haar intenties.
God begint waar het denken eindigt.
Tufkah
Berichten: 3207
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Tufkah »

peda schreef: 07 dec 2024, 12:29
Tufkah schreef: 07 dec 2024, 11:57
Het "Ik ben" blijkt ook zonder eigen wil te zijn. Hoe dat allemaal in elkaar zit, dat kan de mens ontdekken in zijn leven.
De bijbelse IK-BEN uitspraak in het O T, is allermist geen zonder-eigen-wil uitspraak.
God weet volgens de bijbel ( positieve theologie ) precies WAT ZIJN WIL en BEDOELING ZIJN.
Bij de mens gaat het m.i. precies zo.
Geen mens zonder een eigen vrije wil, maar een mens met een vrije wil, welke vrije wil wel volledig gericht is op God.
Ook Jezus had wel degelijk een vrije wil en heeft deze vrije wil niet opgegeven, alleen was zijn eigen vrije wil volledig gericht op God ( zondeloos ).
De Koninkrijk-bewoners zijn dan geen collectiviteit van robots zonder vrije wil, maar een collectiviteit van bewoners wier vrije wil niet meer gericht is op handelen TEGEN God ( de zonde ) . Zo mijn visie rond God en vrije wil van de mens.
De Koninkrijk-bewoners zijn zeker geen collectiviteit van robots. Zij doen uit vrije keuze Gods wil en wijzen daarmee hun eigen wil af. Hoe kan dat? Het eigen denken van de Koninkrijk-bewoners is aan verandering onderhevig. Hun affectie is veranderd sedert ze het ego afwezen.

Jezus had ook een een eigen vrije wil en dan breng ik graag het volgende onder de aandacht:

Mattheüs 26:36-56
Diezelfde avond ging Jezus met hen naar Gethsémané, een tuin op de Olijfberg. ‘Blijf hier zitten,’ zei Hij tegen hen. ‘Ik ga wat verderop om te bidden.’ Hij nam alleen Petrus, Jakobus en Johannes mee. Hij begon angstig en onrustig te worden en zei: ‘Mijn hart breekt van verdriet. Blijf hier met Mij waken.’ Hij ging een paar stappen verderop en knielde met zijn gezicht op de grond en bad: ‘Vader! Als het mogelijk is, laat deze beker dan aan Mij voorbijgaan. Maar niet wat Ik wil moet gebeuren, maar wat U wilt.

Jezus deed ook niet met plezier wat er moest gebeuren: het brak zijn hart (affectie). En hij wilde deze beker aan zich voorbij laten gaan. Maar uiteindelijk deed hij de Vader-wil en niet zijn eigen wil.

Het correspondeert ook met deze uitspraak van Jezus: "Luister goed! Ik zeg jullie dat de Zoon niets uit Zichzelf kan doen. Hij doet alleen wat Hij de Vader ziet doen. Alles wat de Vader doet, doet de Zoon ook."

Als de mens Jezus daadwerkelijk volgt dan zal hij vroeg of laat toch het eigen willen op moeten geven en de Vader-wil doen. Voor de natuurlijke mens is geen plaats in het Koninkrijk. Het vergankelijke zal het onvergankelijke niet beërven .
God begint waar het denken eindigt.
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door peda »

Tufkah schreef: 07 dec 2024, 12:46
peda schreef: 07 dec 2024, 12:29

De bijbelse IK-BEN uitspraak in het O T, is allermist geen zonder-eigen-wil uitspraak.
God weet volgens de bijbel ( positieve theologie ) precies WAT ZIJN WIL en BEDOELING ZIJN.
Bij de mens gaat het m.i. precies zo.
Geen mens zonder een eigen vrije wil, maar een mens met een vrije wil, welke vrije wil wel volledig gericht is op God.
Ook Jezus had wel degelijk een vrije wil en heeft deze vrije wil niet opgegeven, alleen was zijn eigen vrije wil volledig gericht op God ( zondeloos ).
De Koninkrijk-bewoners zijn dan geen collectiviteit van robots zonder vrije wil, maar een collectiviteit van bewoners wier vrije wil niet meer gericht is op handelen TEGEN God ( de zonde ) . Zo mijn visie rond God en vrije wil van de mens.
De Koninkrijk-bewoners zijn zeker geen collectiviteit van robots. Zij doen uit vrije keuze Gods wil en wijzen daarmee hun eigen wil af. Hoe kan dat? Het eigen denken van de Koninkrijk-bewoners is aan verandering onderhevig. Hun affectie is veranderd sedert ze het ego afwezen.

Jezus had ook een een eigen vrije wil en dan breng ik graag het volgende onder de aandacht:

Mattheüs 26:36-56
Diezelfde avond ging Jezus met hen naar Gethsémané, een tuin op de Olijfberg. ‘Blijf hier zitten,’ zei Hij tegen hen. ‘Ik ga wat verderop om te bidden.’ Hij nam alleen Petrus, Jakobus en Johannes mee. Hij begon angstig en onrustig te worden en zei: ‘Mijn hart breekt van verdriet. Blijf hier met Mij waken.’ Hij ging een paar stappen verderop en knielde met zijn gezicht op de grond en bad: ‘Vader! Als het mogelijk is, laat deze beker dan aan Mij voorbijgaan. Maar niet wat Ik wil moet gebeuren, maar wat U wilt.

Jezus deed ook niet met plezier wat er moest gebeuren: het brak zijn hart (affectie). En hij wilde deze beker aan zich voorbij laten gaan. Maar uiteindelijk deed hij de Vader-wil en niet zijn eigen wil.

Het correspondeert ook met deze uitspraak van Jezus: "Luister goed! Ik zeg jullie dat de Zoon niets uit Zichzelf kan doen. Hij doet alleen wat Hij de Vader ziet doen. Alles wat de Vader doet, doet de Zoon ook."

Als de mens Jezus daadwerkelijk volgt dan zal hij vroeg of laat toch het eigen willen op moeten geven en de Vader-wil doen.
Inderdaad. Het in volle vrijheid het verkeerd gerichte blijvend willen opgeven, is wat anders als geen vrije wil meer bezitten ( de robot )
Tufkah
Berichten: 3207
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Tufkah »

peda schreef: 07 dec 2024, 12:53
Tufkah schreef: 07 dec 2024, 12:46

De Koninkrijk-bewoners zijn zeker geen collectiviteit van robots. Zij doen uit vrije keuze Gods wil en wijzen daarmee hun eigen wil af. Hoe kan dat? Het eigen denken van de Koninkrijk-bewoners is aan verandering onderhevig. Hun affectie is veranderd sedert ze het ego afwezen.

Jezus had ook een een eigen vrije wil en dan breng ik graag het volgende onder de aandacht:

Mattheüs 26:36-56
Diezelfde avond ging Jezus met hen naar Gethsémané, een tuin op de Olijfberg. ‘Blijf hier zitten,’ zei Hij tegen hen. ‘Ik ga wat verderop om te bidden.’ Hij nam alleen Petrus, Jakobus en Johannes mee. Hij begon angstig en onrustig te worden en zei: ‘Mijn hart breekt van verdriet. Blijf hier met Mij waken.’ Hij ging een paar stappen verderop en knielde met zijn gezicht op de grond en bad: ‘Vader! Als het mogelijk is, laat deze beker dan aan Mij voorbijgaan. Maar niet wat Ik wil moet gebeuren, maar wat U wilt.

Jezus deed ook niet met plezier wat er moest gebeuren: het brak zijn hart (affectie). En hij wilde deze beker aan zich voorbij laten gaan. Maar uiteindelijk deed hij de Vader-wil en niet zijn eigen wil.

Het correspondeert ook met deze uitspraak van Jezus: "Luister goed! Ik zeg jullie dat de Zoon niets uit Zichzelf kan doen. Hij doet alleen wat Hij de Vader ziet doen. Alles wat de Vader doet, doet de Zoon ook."

Als de mens Jezus daadwerkelijk volgt dan zal hij vroeg of laat toch het eigen willen op moeten geven en de Vader-wil doen.
Inderdaad. Het in volle vrijheid het verkeerd gerichte blijvend willen opgeven, is wat anders als geen vrije wil meer bezitten ( de robot )
Voor mijzelf sprekend: de liefde van de Vader is zo overweldigend dat ik daar graag mijn eigen wil voor opgeef. Het is uitgerekend de liefde van de Vader die tegenwoordigheid van geest brengt, wat concreet betekend dat er geen verlangen is om in de toekomst te bestaan. Voor mij geen hiernamaals. Het hiernamaals is alleen voor mensen die met een ego zijn aangedaan. De mens kan alleen zichzelf vinden door zichzelf op te geven. Hetgeen dan weer correspondeert met:

Want wie zijn leven wil behouden, zal het verliezen. Maar wie zijn leven vanwege Mij en voor Gods plan verliest, zal het behouden.

Waarmee de zaak finaal op zijn kop wordt gezet. Wie het leven wil behouden zal het verliezen en vice versa. Ik verzin dat niet, het is Jezus die dat zegt.
God begint waar het denken eindigt.
Gebruikersavatar
Reiziger
Berichten: 315
Lid geworden op: 13 jul 2024, 20:05
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Reiziger »

peda schreef: 07 dec 2024, 12:29 De bijbelse IK-BEN uitspraak in het O T, is allermist geen zonder-eigen-wil uitspraak.
God weet volgens de bijbel ( positieve theologie ) precies WAT ZIJN WIL en BEDOELING ZIJN.
Bij de mens gaat het m.i. precies zo.
Geen mens zonder een eigen vrije wil, maar een mens met een vrije wil, welke vrije wil wel volledig gericht is op God.
Ook Jezus had wel degelijk een vrije wil en heeft deze vrije wil niet opgegeven, alleen was zijn eigen vrije wil volledig gericht op God ( zondeloos ).
De Koninkrijk-bewoners zijn dan geen collectiviteit van robots zonder vrije wil, maar een collectiviteit van bewoners wier vrije wil niet meer gericht is op handelen TEGEN God ( de zonde ) . Zo mijn visie rond God en vrije wil van de mens.
:thumb1:
Gij, onze Here en God, zijt waardig te ontvangen de heerlijkheid, de eer en de macht..
Michelangelo2
Berichten: 592
Lid geworden op: 06 aug 2023, 22:16
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Michelangelo2 »

Tufkah schreef: 07 dec 2024, 13:10
peda schreef: 07 dec 2024, 12:53

Inderdaad. Het in volle vrijheid het verkeerd gerichte blijvend willen opgeven, is wat anders als geen vrije wil meer bezitten ( de robot )

Want wie zijn leven wil behouden, zal het verliezen. Maar wie zijn leven vanwege Mij en voor Gods plan verliest, zal het behouden.

Waarmee de zaak finaal op zijn kop wordt gezet. Wie het leven wil behouden zal het verliezen en vice versa. Ik verzin dat niet, het is Jezus die dat zegt.
Jezus zegt ook: ik ben de weg, de waarheid en het LEVEN.
Je slaagt er gewoon nergens in om die teksten eens van een afstandje te bezien en de rode draad te ontdekken. Telkens weer die oneliners zonder context. Vreselijk.
Mullog
Berichten: 4333
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Mullog »

Reiziger schreef: 06 dec 2024, 21:02
Mullog schreef: 06 dec 2024, 17:37 Je begrijpt dat ik als atheïst van iedere gelovige vind dat hij of zijn god zelf maakt.
Ja, dat begrijp ik. En in feite heb je helemaal gelijk. Ik breid dat gegeven echter uit naar elk mens, inclusief de atheïst. Want ondanks dat je dat stelselmatig ontkent, maak en dien ook jij een god, namelijk jezelf.
Is het niet godslastering om jezelf tot god te verklaren? Jij doet dat blijkbaar (N.B. ik weet dat het niet meer in het wetboek van strafrecht staat maar daar kom je in de binblebelt niet mee weg ;) ).

Daarnaast vind ik het langzamerhand zielig worden hoe gelovigen pathetisch blijven proberen atheïsten een geloof in een god in hun schoenen te schuiven. Zijn jullie jaloers ofzo?
Reiziger schreef: 06 dec 2024, 21:02 Ik ben het dan ook geheel eens met wat je hierna, in de eerste twee zinnen, schrijft:
Mullog schreef: 06 dec 2024, 17:37 Mijn stelling is daarom dat een atheïst een ingewikkelder leven dan een gelovige. Ik leg verantwoording af aan mijn eigen geweten. Een gelovige kan naar een god uitwijken als het te ingewikkeld wordt.
Ja, een gelovige probeert dat wel, maar ook hij zal uiteindelijk op grond van z'n eigen geweten worden geoordeeld.

Of het leven van de atheïst ingewikkelder is dan dat van een gelovige, kan ik niet beoordelen (mijn leven is echt niet eenvoudig, neem dat maar van mij aan).

Wel denk ik dat de atheïst zichzelf misleidt als hij denkt het oordeel te kunnen ontlopen. Maar goed, de tijd zal het leren. Vind je niet, Mullog?
Ik wil wel aannemen dat je leven niet eenvoudig is maar we hebben het hier over verantwoording afleggen aan een god of aan je eigen geweten. Dat is een specifiek deel. Het kan natuurlijk dat je financiële, relatie, werk of andere problemen erbij hebt maar daar heb ik het niet over.

Verder ontloop ik als atheïst geen oordeel. Ik krijg dat gelijk voor mijn kiezen van mezelf (mijn eigen geweten). Er is geen leven of wat dan ook na de dood. Als ik gestorven ben is het klaar. Dan valt er nergens meer verantwoording over af te leggen. De tijd leert dienaangaande helemaal niks want als dat het geval zou zijn dan zouden we dat onderhand al wel te horen hebben gekregen.

Overigens, als ik zinnen lees als:
Reiziger schreef: 06 dec 2024, 21:02
  • Want ondanks dat je dat stelselmatig ontkent, maak en dien ook jij een god, namelijk jezelf.
  • Ja, een gelovige probeert dat wel, maar ook hij zal uiteindelijk op grond van z'n eigen geweten worden geoordeeld.
dan is mijn conclusie dat jij feitelijk gewoon atheïst bent alleen je weet het nog niet of je ontkent het gewoon. God dat ben jij en dat is niet iets of iemand buiten jou. Zo kom het op mij over.
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door peda »

Is het vanuit de zicht van een specifiek "" gelovige "' onredelijk om een andersdenkende/ andersgelovige als een "' ongelovige "" te typeren.
In mijn optiek is zulks niet onredelijk.
Wie de eigen overtuiging voorrang geeft aangaande andere overtuigingen, handelt in mijn optiek niet onredelijk.
Wie het geloof/ overtuiging niet deelt, is een niet-deler ofwel een "" ongelovige "".
Waar mijn eigen norm ligt aangaande de grenzen van het eigen handelen, is hopelijk duidelijk.
Binnen de grenzen, zie ik het toekennen van prioriteit aan de eigen "' bias "' niet als onredelijk.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1709
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Robert Frans »

Messenger schreef: 07 dec 2024, 11:30 Men geloofde in het OT inderdaad dat God een straffende hand had en de mensen strafte bij (ernstige of pekel)zonden.
Men sloeg de kinderen toen en dat was heel normaal. Met een God die Vader genoemd werd, dacht men aan een uitvergrote mannelijke mens die er ook op los sloeg in zijn gezin.
Ik denk dat je hiermee onze voorouders echt tekort doet en een stropop maakt van hun opvoedingswijze. Ook zij hielden gewoon van hun kinderen en hadden het beste met hen voor, net zoals wij. Maar ze zagen de straffen inderdaad wel in de context van opvoeding. In de context van liefde dus, want men meende dat hun manier van opvoeding simpelweg het meest liefdevol was. Net zoals wij dat ook bij onze manier van opvoeden zien.
Men geloofde dat eeuwige verbanning naar de likkende vlammen van de hel dan ook Vaderlijke liefde was en dat een gevallen engel (de verzonnen zondebok) verantwoordelijk was voor de slechte/foute/verkeerde keuzes die de mens maakte en aldus liet zondigen.
"Ja ik heb die moorden gepleegd, maar de duivel liet het me doen". Een klassiek voorbeeld van niet de eigen verantwoordelijkheid nemen en de schuld afschuiven op een zondebok. En als je gelooft dat je de schuld kan afschuiven op een duivel, ga je er ook vanuit dat de 'goede'' Vader je komt redden en zal ingrijpen als je jezelf in de problemen hebt gebracht.
Ook hier maak je nogal een stropop van hoe zowel joden als christenen tegen de zonde en het kwaad aankijken. Geen wonder dat je zo afkerig bent tegenover het evangelie: je hebt er je eigen karikatuur van gemaakt, waar ik zelf ook bepaald niet in geloof.
Messenger schreef:Als ik geloof dat God pure liefde is en de mens een vrije wil geeft zelf de eigen verantwoordelijkheid te nemen, waarom zou ik dan bijbelteksten over een oordelende en straffende God serieus blijven nemen?
Omdat Gods oordeel uit zijn liefde voortkomt. Omdat Hij ons van het kwaad wil genezen, omdat Hij ziet hoe wij elkaar en de schepping verwoesten en Hij ons daarvan wil genezen. Zelfs de hel is uiteindelijk een uiting van zijn genade, voor mensen en engelen die zijn liefde en zijn licht niet kunnen verdragen.
Dat zou ik alleen doen als ik zou geloven dat de bijbel dé Waarheid en het Woord van God zou zijn. En ik weet dat het een menselijk product is van overleveringen van kampvuurverhalen. De bijbel is ook meerdere keren aangepast door mensen.
Prima dat je dat dan gelooft. Maar je kunt dan niet de Bijbel gebruiken om je eigen geloof mee te verdedigen. Want daar leent zij zich dan simpelweg niet voor.
Alle leed, verdriet en pijn kunnen door de mens veroorzaakt worden met de vrije wil, het is Gods pure liefde en almacht die dat allemaal geneest en heelt, uiterlijk na het sterven. God wijst niet zozeer de weg, God wil niet interveniëren in onze vrije wil, maar deelt de almacht om onze schepping van onze realiteit (door onze eigen verantwoordelijkheid) met de vrije wil mogelijk te maken.
Kijk, nu begint het al meer te lijken op het evangelie. Hij laat ons geheel vrij om goed of kwaad te doen, hier én hiernamaals. En ja, als iemand niet weet wat hij moet doen, dan wijst God hem wel degelijk graag de weg. Gods geboden zijn gewoon bedoeld om ons weer te leren samen met God te leven.
Er is goed en kwaad in de wereld. En als mens kun je binnen je mogelijkheden, waar God altijd acht op slaat, kiezen om het goede of het kwade te doen. Daardoor kun je echt haten, maar ook echt liefhebben. Voor God is die vrijheid het belangrijkst. Want gedwongen liefde is geen liefde. Als je uiteindelijk toch niet tegen Gods liefde kan kiezen, dan kun je dus niet echt kiezen. Hij wil je graag genezen van alle pijn en zonde, maar alleen als jij zijn genezing aanvaardt.
Vrede en alle goeds
Tufkah
Berichten: 3207
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Tufkah »

Ik ben het wel met Reiziger eens dat een mens een god maakt, namelijk zichzelf. Dat doen zowel theïsten als atheïsten. Ik zie ook dat Mullog het verkeerd verstaat. Je verklaart jezelf niet tot god, het ego waant zich god. In zijn eigen universum. Soms loopt dat gigantisch uit de klauwen, dan noemen we het een narcist, zoals bv Trump.
God begint waar het denken eindigt.
Tufkah
Berichten: 3207
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Zonde

Bericht door Tufkah »

peda schreef: 07 dec 2024, 14:26 Is het vanuit de zicht van een specifiek "" gelovige "' onredelijk om een andersdenkende/ andersgelovige als een "' ongelovige "" te typeren.
In mijn optiek is zulks niet onredelijk.
Wie de eigen overtuiging voorrang geeft aangaande andere overtuigingen, handelt in mijn optiek niet onredelijk.
Wie het geloof/ overtuiging niet deelt, is een niet-deler ofwel een "" ongelovige "".
Waar mijn eigen norm ligt aangaande de grenzen van het eigen handelen, is hopelijk duidelijk.
Binnen de grenzen, zie ik het toekennen van prioriteit aan de eigen "' bias "' niet als onredelijk.
In het veld der overtuigingen is bij een ieder alleen de eigen overtuiging 'waar'.
Men 'gelooft' dan de eigen overtuigingen. En daarmee zijn tegengestelde overtuigingen die van 'ongelovigen'. (Of andersgelovigen)
Dat is de hoofdgelovige ten voeten uit.
De hoofdgelovige cherrypickt dan ook altijd verzen er uit die de eigen overtuiging bevestigen.
Wil de hoofdgelovige homo's (ver)oordelen? Dat kan, de Bijbel biedt die mogelijkheid.

Maar het hart weet dingen die het hoofd ontgaat..
God begint waar het denken eindigt.