¦LB¦ Dood gaan

[peda]

Het "" ZIJN "" is in mijn optiek niet gelijk aan "" wij zijn"'.

[Tufkah]

Dat "ik denk, dus ik ben" is onzin. Als ik niet denk, dan 'ben' ik nog steeds.

Voortschrijdend inzicht sinds 2013 inderdaad: 'zijn' kun je beter gelijk stellen aan 'ervaren' dan aan 'denken'.

Ervaren noem ik meer het reflectieve zijn: omdat er een wereld tegenover je is welke we ervaren geeft diezelfde wereld de indruk dat we 'zijn'. Maar het is slechts tijdelijk 'zijn'. (Zijn in de Tijd)

Maar daadwerkelijk 'zijn' is onafhankelijk van de wereld en kan alleen momentaan zijn. En dat maakt dit soort gesprekken over de dood ook zo interessant. Wat veel mensen niet beseffen is dat 'we' reeds dood zijn. Zo sprak Jezus ook met zijn uitspraak "Laat de doden de doden begraven". (Matteüs 8:21-22) over wat wij levende mensen noemen.

P.S. Leuk om na zoveel jaar antwoord te krijgen!

[Tufkah]

Het "" ZIJN "" is in mijn optiek niet gelijk aan "" wij zijn"'.

Dat klopt, met het hoofdletterige Zijn wordt wat anders bedoeld dan het kleinletterige zijn van wij als nietige wezens. In het licht van het Eeuwige heeft onze dood dan ook geen betekenis. Zijn an sich of zijn als stoffelijk wezen, dat is de kwestie.

Toch is dit stoffelijk leven van belang volgens Prediker 9:5 Want de levenden weten dat zij sterven zullen, maar de doden weten helemaal niets. Zij hebben ook geen loon meer, maar hun nagedachtenis is vergeten.

En vers 10: Alles wat uw hand vindt om te doen, doe dat naar uw vermogen, want er is geen werk, geen overleg, geen kennis of wijsheid in het graf, waar u naartoe gaat.

[peda]

Voortschrijdend inzicht sinds 2013 inderdaad: 'zijn' kun je beter gelijk stellen aan 'ervaren' dan aan 'denken'.

Ervaren noem ik meer het reflectieve zijn: omdat er een wereld tegenover je is welke we ervaren geeft diezelfde wereld de indruk dat we 'zijn'. Maar het is slechts tijdelijk 'zijn'. (Zijn in de Tijd)

Maar daadwerkelijk 'zijn' is onafhankelijk van de wereld en kan alleen momentaan zijn. En dat maakt dit soort gesprekken over de dood ook zo interessant. Wat veel mensen niet beseffen is dat 'we' reeds dood zijn. Zo sprak Jezus ook met zijn uitspraak "Laat de doden de doden begraven". (Matteüs 8:21-22) over wat wij levende mensen noemen.

P.S. Leuk om na zoveel jaar antwoord te krijgen!

Zelf heb ik de doordachte bijdragen van Wim Nusselder indertijd altijd met interesse gelezen.
Ook nu weer "' zijn "' inbreng van ZIIJN---intuïtieve ervaring versus zijn---denken.

[Tufkah]

Ervaren noem ik meer het reflectieve zijn: omdat er een wereld tegenover je is welke we ervaren geeft diezelfde wereld de indruk dat we 'zijn'. Maar het is slechts tijdelijk 'zijn'. (Zijn in de Tijd)

Maar daadwerkelijk 'zijn' is onafhankelijk van de wereld en kan alleen momentaan zijn. En dat maakt dit soort gesprekken over de dood ook zo interessant. Wat veel mensen niet beseffen is dat 'we' reeds dood zijn. Zo sprak Jezus ook met zijn uitspraak "Laat de doden de doden begraven". (Matteüs 8:21-22) over wat wij levende mensen noemen.

P.S. Leuk om na zoveel jaar antwoord te krijgen!

Zelf heb ik de doordachte bijdragen van Wim Nusselder indertijd altijd met interesse gelezen.
Ook nu weer "' zijn "' inbreng van ZIIJN---intuïtieve ervaring versus zijn---denken.

Wim Nusselder heeft zeker interessante bijdragen. Ik was dan ook even te snel met mijn reactie. Je kunt het 'zijn' zelf natuurlijk ook ervaren, dat is momentaan ervaren van zijn. Maar het is sowieso al fijn om iemand aan te treffen die het Cartesiaanse Cogito, ergo sum verwerpt. De grootste stap die een mens kan maken is uit zijn gedachtenwereld treden. En Wim heeft die stap gemaakt sedert 2013. We leven voorwaarts en we leren achterwaarts is hier weer eens van toepassing.

[Wim Nusselder]

Voortschrijdend inzicht sinds 2013 inderdaad: 'zijn' kun je beter gelijk stellen aan 'ervaren' dan aan 'denken'.

Ervaren noem ik meer het reflectieve zijn: omdat er een wereld tegenover je is welke we ervaren geeft diezelfde wereld de indruk dat we 'zijn'. Maar het is slechts tijdelijk 'zijn'. (Zijn in de Tijd)

Maar daadwerkelijk 'zijn' is onafhankelijk van de wereld en kan alleen momentaan zijn. En dat maakt dit soort gesprekken over de dood ook zo interessant. Wat veel mensen niet beseffen is dat 'we' reeds dood zijn. Zo sprak Jezus ook met zijn uitspraak "Laat de doden de doden begraven". (Matteüs 8:21-22) over wat wij levende mensen noemen.

P.S. Leuk om na zoveel jaar antwoord te krijgen!

Na zoveel jaar??
Ik reageerde toch op een bericht van jou van vandaag?

Ik reageerde omdat ik geciteerd werd: daarvan krijg ik een melding in mijn e-mail.
Ik hang hier niet meer op eigen initiatief rond, maar ben dus nog wel 'aan te roepen'.

In lijn met de Metafysica van de Kwaliteit (MoQ) van Robert Pirsig (1991, "Lila") zijn "ervaring" en "werkelijk" alias "wereld" zo ongeveer identiek voor mij.
Onderscheiden van "ervaring" en "wereld" veronderstelt 'Subject Object Metafysica' (SOM in Pirsig's terminologie).

'Leven' is de kernkwaliteit van biologische waardepatronen ("waarde" = "kwaliteit" = "ervaring" bij Pirsig).
'Zijn' is de kernkwaliteit van fysieke waardepatronen.
(Daarnaast onderscheidt Pirsig nog sociale waardepatronen met 'status' als kernkwaliteit en ideologische waardepatronen met 'waarheid' als kernkwaliteit.)

Woorden die primair betrekking hebben op 1 van die kwaliteitsniveaus (fysiek/biologisch/sociaal/ideologisch) voor een ander kwaliteitsniveau maakt ze tot beeldspraak.
'Leven na de dood' moet dus haast per definitie metaforisch opgevat worden: binnen het biologische kwaliteitsniveau sluiten leven en dood elkaar zo ongeveer uit (als zijn er tussenvormen, zoals virussen).

[Tufkah]

Ervaren noem ik meer het reflectieve zijn: omdat er een wereld tegenover je is welke we ervaren geeft diezelfde wereld de indruk dat we 'zijn'. Maar het is slechts tijdelijk 'zijn'. (Zijn in de Tijd)

Maar daadwerkelijk 'zijn' is onafhankelijk van de wereld en kan alleen momentaan zijn. En dat maakt dit soort gesprekken over de dood ook zo interessant. Wat veel mensen niet beseffen is dat 'we' reeds dood zijn. Zo sprak Jezus ook met zijn uitspraak "Laat de doden de doden begraven". (Matteüs 8:21-22) over wat wij levende mensen noemen.

P.S. Leuk om na zoveel jaar antwoord te krijgen!

Na zoveel jaar??
Ik reageerde toch op een bericht van jou van vandaag?

Ik reageerde omdat ik geciteerd werd: daarvan krijg ik een melding in mijn e-mail.
Ik hang hier niet meer op eigen initiatief rond, maar ben dus nog wel 'aan te roepen'.

In lijn met de Metafysica van de Kwaliteit (MoQ) van Robert Pirsig (1991, "Lila") zijn "ervaring" en "werkelijk" alias "wereld" zo ongeveer identiek voor mij.
Onderscheiden van "ervaring" en "wereld" veronderstelt 'Subject Object Metafysica' (SOM in Pirsig's terminologie).

'Leven' is de kernkwaliteit van biologische waardepatronen ("waarde" = "kwaliteit" = "ervaring" bij Pirsig).
'Zijn' is de kernkwaliteit van fysieke waardepatronen.
(Daarnaast onderscheidt Pirsig nog sociale waardepatronen met 'status' als kernkwaliteit en ideologische waardepatronen met 'waarheid' als kernkwaliteit.)

Woorden die primair betrekking hebben op 1 van die kwaliteitsniveaus (fysiek/biologisch/sociaal/ideologisch) voor een ander kwaliteitsniveau maakt ze tot beeldspraak.
'Leven na de dood' moet dus haast per definitie metaforisch opgevat worden: binnen het biologische kwaliteitsniveau sluiten leven en dood elkaar zo ongeveer uit (als zijn er tussenvormen, zoals virussen).

Dan roep ik nog even terug, Wim.

We lijken het er over eens te zijn dat leven en dood elkaar uitsluiten. Maar dat is niet vreemd natuurlijk, alleen de Geest maakt levend.

[Dat_beloof_ik]

Alleen door mijn eigen geest te trainen (24/7) ben ik er in geslaagd om het voorstellend vermogen rudimentair te krijgen. Enerzijds is dat jammer, maar het is noodzakelijk om "tegenwoordigheid van geest" te verkrijgen: de eigen geest die alleen waarneemt wat er in tegenwoordigheid zich voordoet. Daar is op zich niks geheimzinnigs aan, het is alleen maar het denkvermogen wat over verleden en toekomst kan nadenken. Je separeert in de eigen geest een vermogen wat er op zich van nature al is.

Dat klinkt wellicht heel erg indrukwekkend. Helaas, inhoudelijk staat er niets.
Als je een woord als 'rudimentair' gebruikt zou het mooi zijn als bij het gebruik ervan niet direct blijkt dat je de betekenis van dat woord niet snapt.

[Bastiaan73]

Binnen het Evangelie van Jezus is er alleen in Mij het eeuwige leven. Voor de mensen die niet tot Mij komen is er het het definitieve einde. Dat lijkt me toch een geruststelling voor mensen die angstig zijn voor leven na de dood.

Het geween en tandengeknars betreft hen die het bruidsvertrek niet mogen betreden. (Matt 22)

In Mij leggen alle vogels een ij. Sneu dat die mensen waar jij het over hebt blijkbaar nog maar tot en met Aapril de tijd hebben en dat het daarna voor hen is afgelopen.

Serieus: wat zit je weer allemaal voor 'wannabe-geestelijke' onzin uit te kramen Tufkah? Word je nooit moe van je eigen vage geouweh**r?

Alleen al de manier waarop je 'Mij' gebruikt. Dat is aan God en Jezus voorbehouden. Gebruik gewoon 'Hem' als je het over God of Jezus hebt, in plaats van te doen alsof je 'mystiek één' met ze bent geworden o.i.d. want dat ben je niet.

Voor jouw informatie: in Mattheüs 22 gaat het helemaal niet over een bruidsvertrek maar over een bruiloft.

Een bruidsvertrek is niet voor bruiloftsgasten bedoeld. Waarom wil jij daar zo nodig naar binnen?

Betekenis van "bruidsvertrek":
Een bruidsvertrek verwijst naar een kamer of ruimte die speciaal is gereserveerd voor een bruid, vaak in het kader van haar bruiloft. Het kan verschillende betekenissen hebben, afhankelijk van de context:

1. Historische context:
In oude tradities was het bruidsvertrek de kamer waarin de bruid verbleef voorafgaand aan of na de huwelijksceremonie. Soms werd dit vertrek gebruikt voor het klaarmaken van de bruid of voor een privéruimte na het feest.

2. Symbolische of Bijbelse context:
In religieuze of literaire teksten, zoals in de Bijbel, wordt het woord "bruidsvertrek" (vaak vertaald van Hebreeuwse of Griekse woorden) gebruikt als een metafoor voor de intimiteit en het speciale karakter van de verbinding tussen een bruidegom en zijn bruid. Het verwijst naar een ruimte waar de bruid en bruidegom samenkomen.

3. Moderne betekenis:
Tegenwoordig kan het verwijzen naar een luxe kamer, bijvoorbeeld in een hotel of trouwlocatie, waar het bruidspaar de huwelijksnacht doorbrengt.

Het woord draagt vaak een romantische en ceremoniële connotatie, met nadruk op de bijzondere aard van de ruimte en het moment.

Bron: ChatGPT

[Bastiaan73]

Alleen door mijn eigen geest te trainen (24/7) ben ik er in geslaagd om het voorstellend vermogen rudimentair te krijgen. Enerzijds is dat jammer, maar het is noodzakelijk om "tegenwoordigheid van geest" te verkrijgen: de eigen geest die alleen waarneemt wat er in tegenwoordigheid zich voordoet. Daar is op zich niks geheimzinnigs aan, het is alleen maar het denkvermogen wat over verleden en toekomst kan nadenken. Je separeert in de eigen geest een vermogen wat er op zich van nature al is.

Dat klinkt wellicht heel erg indrukwekkend. Helaas, inhoudelijk staat er niets.
Als je een woord als 'rudimentair' gebruikt zou het mooi zijn als bij het gebruik ervan niet direct blijkt dat je de betekenis van dat woord niet snapt.

Tufkah's vage/moeilijke/wannabe-geestelijke manier om te zeggen dat hij aan mindfulness probeert te doen. Maar dat zo eenvoudig omschrijven zou natuurlijk niet exclusief genoeg zijn

[Tufkah]

Alleen door mijn eigen geest te trainen (24/7) ben ik er in geslaagd om het voorstellend vermogen rudimentair te krijgen. Enerzijds is dat jammer, maar het is noodzakelijk om "tegenwoordigheid van geest" te verkrijgen: de eigen geest die alleen waarneemt wat er in tegenwoordigheid zich voordoet. Daar is op zich niks geheimzinnigs aan, het is alleen maar het denkvermogen wat over verleden en toekomst kan nadenken. Je separeert in de eigen geest een vermogen wat er op zich van nature al is.

Dat klinkt wellicht heel erg indrukwekkend. Helaas, inhoudelijk staat er niets.
Als je een woord als 'rudimentair' gebruikt zou het mooi zijn als bij het gebruik ervan niet direct blijkt dat je de betekenis van dat woord niet snapt.

Rudimentair betekend dat iets (een vermogen in dit geval) nog wel aanwezig is, maar niet langer ontwikkelt. Als fysische vergelijking: zou iemand jarenlang zijn goed functionerende ogen niet gebruiken, dan zouden zijn andere zintuigelijke vermogens zich versterken en het zicht zou rudimentair worden.

In de eigen geest (metafysica) werkt het niet anders. Door het voorstellend vermogen niet meer te gebruiken is het directe kenvermogen (wat van nature bij iedereen aanwezig is) meer naar voren getreden. Dit alles uiteraard met betrekking op 'God' en alles wat er om heen hangt. In de negatieve theologie maakt men zich geen voorstelling van God. (De Godsbeelden)

Door op een andere wijze gebruik te maken van de diverse vermogens betreedt de mens ook een leerweg. God als voorstellingsbeeld is een ongeopenbaarde God. Jezus spreekt over een levende Vader.

[Wim Nusselder]

We lijken het er over eens te zijn dat leven en dood elkaar uitsluiten. Maar dat is niet vreemd natuurlijk, alleen de Geest maakt levend.

In "De letter doodt, maar de Geest maakt levend" zijn leven en dood vanuit mijn perspectief metaforen.
Dat gaat namelijk over het ideologische kwaliteitsniveau: de mate waarop we elkaar afrekenen op teksten dan wel ons laten leiden door alomvattende verbondenheid.

[Tufkah]

We lijken het er over eens te zijn dat leven en dood elkaar uitsluiten. Maar dat is niet vreemd natuurlijk, alleen de Geest maakt levend.

In "De letter doodt, maar de Geest maakt levend" zijn leven en dood vanuit mijn perspectief metaforen.
Dat gaat namelijk over het ideologische kwaliteitsniveau: de mate waarop we elkaar afrekenen op teksten dan wel ons laten leiden door alomvattende verbondenheid.

Ok. Dan interpreteren we het Evangelie geheel verschillend. Zoals ik Jezus interpreteer (en in het verlengde daarvan ook Paulus, van wie bedoelde tekst is) , is het gaan van de weg vooral een geestelijke weg. Als de mens daadwerkelijke naastenliefde praktiseert en zich afkeert van aardse begeertes dan 'vergeestelijkt' de mens. Het begrip 'geest' moet je niet louter interpeteren als wat er allemaal in je brein gebeurd, maar i.m.o. hoort het 'hartsgevoel' meer bij het geestelijk leven dan het brein. Ik refereer daarbij ook aan het paulinische "Niet ik, maar Christus in mij" wat weer kan transformeren in de naastenliefde naar "Niet ik, maar Christus in de ander". Waarbij Christus staat voor niet-zelf.

[Wim Nusselder]

Het "" ZIJN "" is in mijn optiek niet gelijk aan "" wij zijn"'.

'Het zijn' is een zelfstandig naamwoord.
'Zijn' zonder voorvoegsel is een werkwoord.

Ik vind (de/iemands) 'identiteit' een bruikbaarder zelfstandig naamwoord (bij 'zijn' opgevat als 'identificeren') dan (het/iemands) 'zijn'.

Dit gedicht uit 1952 over 'hebben' versus 'zijn' hielp me toen ik het 2 maanden geleden tegenkwam op de muur van een museum.

[Wim Nusselder]

In "De letter doodt, maar de Geest maakt levend" zijn leven en dood vanuit mijn perspectief metaforen.
Dat gaat namelijk over het ideologische kwaliteitsniveau: de mate waarop we elkaar afrekenen op teksten dan wel ons laten leiden door alomvattende verbondenheid.

Ok. Dan interpreteren we het Evangelie geheel verschillend. Zoals ik Jezus interpreteer (en in het verlengde daarvan ook Paulus, van wie bedoelde tekst is) , is het gaan van de weg vooral een geestelijke weg. Als de mens daadwerkelijke naastenliefde praktiseert en zich afkeert van aardse begeertes dan 'vergeestelijkt' de mens. Het begrip 'geest' moet je niet louter interpeteren als wat er allemaal in je brein gebeurd, maar i.m.o. hoort het 'hartsgevoel' meer bij het geestelijk leven dan het brein. Ik refereer daarbij ook aan het paulinische "Niet ik, maar Christus in mij" wat weer kan transformeren in de naastenliefde naar "Niet ik, maar Christus in de ander". Waarbij Christus staat voor niet-zelf.

Pirsig onderscheidt statische kwaliteitspatronen en -niveaus van Dynamische Kwaliteit (dat statische patronen doorbreekt en doet evolueren).
Ik associeer Geest (dat wat alles en iedereen verbindt, dat statische patronen doorbreekt die scheiden en onderscheiden) met die Dynamische Kwaliteit.
Geest (het gaan van een geestelijke weg: verbindend, doorbrekend) doorbreekt wat we in tekst vastleggen, waaraan we elkaar met tekst de maat nemen.
Het door oude Griekse filosofen geïntroduceerde onderscheid tussen 'geest' en 'lichaam' (geassocieerd me 'begeertes') en het daaraan gekoppelde onderscheid tussen 'hemel' en 'aarde' zou ik daar graag even buiten laten (cq. willen doorbreken).
Dat maakt het onnodig ingewikkeld.

'Ik', 'Christus in mij' en 'Christus in de ander' verwijzen naar 'identificatie' ('zijn').
Dit gedicht (hier al vaker aangehaald) is wat ik daar ooit over schreef.

[Tufkah]

Ok. Dan interpreteren we het Evangelie geheel verschillend. Zoals ik Jezus interpreteer (en in het verlengde daarvan ook Paulus, van wie bedoelde tekst is) , is het gaan van de weg vooral een geestelijke weg. Als de mens daadwerkelijke naastenliefde praktiseert en zich afkeert van aardse begeertes dan 'vergeestelijkt' de mens. Het begrip 'geest' moet je niet louter interpeteren als wat er allemaal in je brein gebeurd, maar i.m.o. hoort het 'hartsgevoel' meer bij het geestelijk leven dan het brein. Ik refereer daarbij ook aan het paulinische "Niet ik, maar Christus in mij" wat weer kan transformeren in de naastenliefde naar "Niet ik, maar Christus in de ander". Waarbij Christus staat voor niet-zelf.

Pirsig onderscheidt statische kwaliteitspatronen en -niveaus van Dynamische Kwaliteit (dat statische patronen doorbreekt en doet evolueren).
Ik associeer Geest (dat wat alles en iedereen verbindt, dat statische patronen doorbreekt die scheiden en onderscheiden) met die Dynamische Kwaliteit.
Geest (het gaan van een geestelijke weg: verbindend, doorbrekend) doorbreekt wat we in tekst vastleggen, waaraan we elkaar met tekst de maat nemen.
Het door oude Griekse filosofen geïntroduceerde onderscheid tussen 'geest' en 'lichaam' (geassocieerd me 'begeertes') en het daaraan gekoppelde onderscheid tussen 'hemel' en 'aarde' zou ik daar graag even buiten laten (cq. willen doorbreken).
Dat maakt het onnodig ingewikkeld.

'Ik', 'Christus in mij' en 'Christus in de ander' verwijzen naar 'identificatie' ('zijn').
Dit gedicht (hier al vaker aangehaald) is wat ik daar ooit over schreef.

Het waren niet alleen de oude Grieken die geest en lichaam scheiden, het Evangelie gaat daar ook over. Met betrekking tot 'de dood' lijkt me dat ook best belangrijk. Maar ik heb aan je gedicht in je voorgaande reactie gezien dat je het onderscheid kent tussen 'hebben' en 'zijn' , dat is hetzelfde onderscheid als tussen lichaam en geest.

"Christus in mij" en "Christus in de ander" verwijst inderdaad ook naar dat (zelfde) 'zijn', welke zonder identificatie is. Daarom kan 'ik' nooit Christus zijn, gelijk zoals Paulus dat zegt.

[Petra]

Mooie gedichten Wim! (Allebei)

[Dat_beloof_ik]

Dat klinkt wellicht heel erg indrukwekkend. Helaas, inhoudelijk staat er niets.
Als je een woord als 'rudimentair' gebruikt zou het mooi zijn als bij het gebruik ervan niet direct blijkt dat je de betekenis van dat woord niet snapt.

Rudimentair betekend dat iets (een vermogen in dit geval) nog wel aanwezig is, maar niet langer ontwikkelt. Als fysische vergelijking: zou iemand jarenlang zijn goed functionerende ogen niet gebruiken, dan zouden zijn andere zintuigelijke vermogens zich versterken en het zicht zou rudimentair worden.

Dank voor dit voorbeeld, waaruit duidelijk blijkt dat je inderdaad niet weet wat rudimentair betekent. Verstandskiezen zijn rudimentair, of je stuitbeen en je appendix. Je bent echter geboren met een normaal voorstellingsvermogen. En dat heb je ook nog gewoon, anders was je niet in staat om deze tekst te schrijven.

[Wim Nusselder]

[...]
Het door oude Griekse filosofen geïntroduceerde onderscheid tussen 'geest' en 'lichaam' (geassocieerd me 'begeertes') en het daaraan gekoppelde onderscheid tussen 'hemel' en 'aarde' zou ik daar graag even buiten laten (cq. willen doorbreken).
Dat maakt het onnodig ingewikkeld.

'Ik', 'Christus in mij' en 'Christus in de ander' verwijzen naar 'identificatie' ('zijn').
Dit gedicht (hier al vaker aangehaald) is wat ik daar ooit over schreef.

Het waren niet alleen de oude Grieken die geest en lichaam scheiden, het Evangelie gaat daar ook over. [...]

Als je kijkt naar deze ontstaansgeschiedenis van de Bijbelboeken, lees je het onderscheid tussen lichaam en geest dan ook in de boeken die ontstaan zijn vóór de vernietiging van de Joodse tempel en niet geschreven zijn door Paulus (die veel reisde)?

"Christus in mij" en "Christus in de ander" verwijst inderdaad ook naar dat (zelfde) 'zijn', welke zonder identificatie is. Daarom kan 'ik' nooit Christus zijn, gelijk zoals Paulus dat zegt.

In mijn gedicht onderscheid ik 'ik' en Ik.
Ik identificeer me (te) vaak met 'ik' en (op mijn goede momenten) met "Ik".
Ik stel Christus gelijk aan "Ik".
Ik 'ben' beide, in de zin van 'identificeren/gelijkstellen met'.
Is christen-zijn niet je identificeren met Christus (in het besef daarin vaak tekort te schieten)?

[Tufkah]

[...]
Het door oude Griekse filosofen geïntroduceerde onderscheid tussen 'geest' en 'lichaam' (geassocieerd me 'begeertes') en het daaraan gekoppelde onderscheid tussen 'hemel' en 'aarde' zou ik daar graag even buiten laten (cq. willen doorbreken).
Dat maakt het onnodig ingewikkeld.

'Ik', 'Christus in mij' en 'Christus in de ander' verwijzen naar 'identificatie' ('zijn').
Dit gedicht (hier al vaker aangehaald) is wat ik daar ooit over schreef.

Het waren niet alleen de oude Grieken die geest en lichaam scheiden, het Evangelie gaat daar ook over. [...]

Als je kijkt naar deze ontstaansgeschiedenis van de Bijbelboeken, lees je het onderscheid tussen lichaam en geest dan ook in de boeken die ontstaan zijn vóór de vernietiging van de Joodse tempel en niet geschreven zijn door Paulus (die veel reisde)?

"Christus in mij" en "Christus in de ander" verwijst inderdaad ook naar dat (zelfde) 'zijn', welke zonder identificatie is. Daarom kan 'ik' nooit Christus zijn, gelijk zoals Paulus dat zegt.

In mijn gedicht onderscheid ik 'ik' en Ik.
Ik identificeer me (te) vaak met 'ik' en (op mijn goede momenten) met "Ik".
Ik stel Christus gelijk aan "Ik".
Ik 'ben' beide, in de zin van 'identificeren/gelijkstellen met'.

Overal waar Jezus Mij zegt bedoelt hij dat "Ik". De weg die gegaan kan worden is het stoppen van (te) vaak identificeren met 'ik'. Dat is het oversteken van de rivier eerder in de discussie.

Je schrijft : Ik 'ben' beide in de zin van gelijkstellen/identificeren. Op zich kan kan ik me daar in vinden indien je reeds de weg hebt bewandeld. Maar voor hen die de weg nog moeten gaan is het oversteken van de rivier een absolute noodzakelijkheid. Zodat men beide oevers van de rivier kent. Om de andere kant van de rivier te bereiken moet de mens door de donkere nacht welke Jan van het Kruis beschrijft.

Is christen-zijn niet je identificeren met Christus (in het besef daarin vaak tekort te schieten)?

Ja en nee. Hoe kan een mens zich identificeren met de hem onbekende Christus? Christus verbergt zich en de mens kent hem niet. Er dient iets te ontwaken in de mens waar hij naar gaat verlangen, Jezus noemt dat het Woord des Koninkrijks. Juist omdat het verborgen is kan de mens er naar gaan verlangen. Dit verlangen is een hartstocht naar het volstrekt onbekende. Het tekort schieten is op zich niet het probleem, het oordelen is het probleem. Wie zijn medemens niet oordeelt , zal zijn eigen tekort schieten ook niet zwaar opnemen. Zo kan het Godsverlangen groeien in de mens zonder dat de mens weet waarnaar hij verlangt. Godsverlangen is tevens Godsontvankelijkheid.

[Dat_beloof_ik]

Als je kijkt naar deze ontstaansgeschiedenis van de Bijbelboeken, lees je het onderscheid tussen lichaam en geest dan ook in de boeken die ontstaan zijn vóór de vernietiging van de Joodse tempel en niet geschreven zijn door Paulus (die veel reisde)?

In mijn gedicht onderscheid ik 'ik' en Ik.
Ik identificeer me (te) vaak met 'ik' en (op mijn goede momenten) met "Ik".
Ik stel Christus gelijk aan "Ik".
Ik 'ben' beide, in de zin van 'identificeren/gelijkstellen met'.

Overal waar Jezus Mij zegt bedoelt hij dat "Ik". De weg die gegaan kan worden is het stoppen van (te) vaak identificeren met 'ik'. Dat is het oversteken van de rivier eerder in de discussie.

Je schrijft : Ik 'ben' beide in de zin van gelijkstellen/identificeren. Op zich kan kan ik me daar in vinden indien je reeds de weg hebt bewandeld. Maar voor hen die de weg nog moeten gaan is het oversteken van de rivier een absolute noodzakelijkheid. Zodat men beide oevers van de rivier kent. Om de andere kant van de rivier te bereiken moet de mens door de donkere nacht welke Jan van het Kruis beschrijft.

Is christen-zijn niet je identificeren met Christus (in het besef daarin vaak tekort te schieten)?

Ja en nee. Hoe kan een mens zich identificeren met de hem onbekende Christus? Christus verbergt zich en de mens kent hem niet. Er dient iets te ontwaken in de mens waar hij naar gaat verlangen, Jezus noemt dat het Woord des Koninkrijks. Juist omdat het verborgen is kan de mens er naar gaan verlangen. Dit verlangen is een hartstocht naar het volstrekt onbekende. Het tekort schieten is op zich niet het probleem, het oordelen is het probleem. Wie zijn medemens niet oordeelt , zal zijn eigen tekort schieten ook niet zwaar opnemen. Zo kan het Godsverlangen groeien in de mens zonder dat de mens weet waarnaar hij verlangt. Godsverlangen is tevens Godsontvankelijkheid.

Voor iemand die zijn voorstellingsvermogen niet gebruikt, is het onmogelijk om zo'n tekst te schrijven: "Hoe kan de mens zich identificerebn met de hem onbekende Christus".
Om deze vraag te stellen en te antwoorden, maak je gebruik van de voorstellingsvermogen.

[peda]

Ik zie het "' identificeren met Christus "' waar Wim het over heeft, geheel anders als het God-verlangen, waar de mysticus het over heeft.
Wim beweegt zich m.i. volop in de positieve theologie wereld en kan m.i. beschrijven hoe zijn identificatie met Christus in zijn leven gestalte krijgt.
De mysticus kan de "' innerlijk "' gevoelde ""éénwording "met God/ het Goddelijke/ het Ultieme in mijn optiek niet in concrete zin beschrijven ( negatieve theologie ). Wordt toch geprobeerd om de negatieve theologie te beschrijven, dan gaat het in mijn optiek, in begrijpelijke zin, onmiddellijk mis.
Daarom ook mijn lopen door stroop, als persoonlijk oordeel rond de schrijfpoging van bijvoorbeeld Huxley.

[Tufkah]

Identificatie met Christus an sich is iets anders dan het Gods-verlangen. Identificatie = vereenzelvigen. Verlangen is verlangen naar 'iets' wat er niet concreet is. Doch de identificatie met Christus wordt ook door Wim negatief beschreven door het gebruik van 'ik' zonder hoofdletter en het gebruik van 'Ik' met hoofdletter. Zoals Wim dat noemt het onderscheid tussen Ik en ik.

De gevoelde één wording met God is weer iets anders dan Ik/ik. Waar woorden als Ik, ik, Mij, mij en zelf c.q niet-zelf altijd verwijzen naar 'zelf' resp het Universele Zelf, daar verwijst de éénwording met God naar Zijn onuitsprekelijke Liefde. Gods Liefde kan nooit in positieve zin uitgedrukt worden, omdat het het kennen te boven gaat. Daarmee volg ik gewoon de Bijbel.

Toch hebben beide zaken iets ontzettend gemeen. De menselijke hebzucht is het grote struikelblok. De mens die alles maar naar zich wil toetrekken. Daarom zegt Jezus ook: "zalig zijn zij die niet gezien zullen hebben en toch zullen geloven." Er is een zich steeds verdiepend geloof noodzakelijk.

[peda]

Wie in Jip en Janneke zijn/ haar persoonlijke relatie met God kan beschrijven, beweegt zich voor mijn doen in de positieve theologie wereld.
Een ander begrijpt de beschrijving en reageert daarop eveneens in duidelijk taalgebruik of hij/ zij het nu eens is met de inhoud van de beschrijving of niet, of gedeeltelijk wel of niet.
Bij de negatieve theologie gaat dit niet op omdat er geen positieve beschrijving kan worden gemaakt van datgene dat niet te weten/ kennen is.
Zo was Wim voor mij een mooi voorbeeld van de wereldverbeteraar, wat ik zelve door gebrek aan aanleg niet ben.
De wereld verbeteraar als persoonlijke identificatie met/ van de Christus, is een mooi streven/ ideaal, in de positieve theologie wereld.

[Wim Nusselder]

Is christen-zijn niet je identificeren met Christus (in het besef daarin vaak tekort te schieten)?

Ja en nee. Hoe kan een mens zich identificeren met de hem onbekende Christus? Christus verbergt zich en de mens kent hem niet. Er dient iets te ontwaken in de mens waar hij naar gaat verlangen, Jezus noemt dat het Woord des Koninkrijks. Juist omdat het verborgen is kan de mens er naar gaan verlangen. Dit verlangen is een hartstocht naar het volstrekt onbekende. Het tekort schieten is op zich niet het probleem, het oordelen is het probleem. Wie zijn medemens niet oordeelt, zal zijn eigen tekort schieten ook niet zwaar opnemen. Zo kan het Godsverlangen groeien in de mens zonder dat de mens weet waarnaar hij verlangt. Godsverlangen is tevens Godsontvankelijkheid.

Je kunt je alleen identificeren met Christus als je op zijn minst iets over Hem weet uit verhalen over hem.
Als Quakers hebben we het (in navolging van de eerste Quakers in de 17e eeuw) wel over "dat van God in ieder mens" (en over het verbeteren van de wereld door erkenning daarvan in anderen en daaraan proberen te beantwoorden).
Beter kennen van Christus kan dus door herkenning van dat van God in anderen (en via de spiegel die anderen voor je vormen: in jezelf).

Persoonlijk heb ik het liever over 'de toegang van ieder mens tot het goddelijke', de mogelijkheid van ieder mens om je te laten leiden door de Geest die alles en iedereen verbindt, dan over "dat van God in ieder mens".
Dat laatste leidt te makkelijk tot 'lokalisatie' van het goddelijke of zelfs tot het als 'deel van mensen' (en dus kleiner dan iets) beschouwen van het goddelijke.
Als je theologie baseert op zo'n formule "dat van God in ieder mens"; als inspirerende tekst is het op zich best bruikbaar.

Ik neem dus dat woord "Geest" (of "Leiding") vaker in de mond dan "Christus".
Ik noem me christen omdat ze gelijk stel aan elkaar.