Wat vindt de Bijbel van de parousia?

[Piebe]

Herhaling is de beste leermeester Wilsophie, het doet me deugd te constateren dat je wat van me opsteekt. Nog maar een keer dan:

'Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk' (Mat 16,28)

Markus en Lukas hebben beide een soortgelijk vers in hun evangelie:

'En Hij zei tegen hen: Voorwaar, Ik zeg u dat er sommigen zijn van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij gezien zullen hebben dat het Koninkrijk van God met kracht gekomen is.' (Mar 9,1)

'En Ik zeg u in waarheid: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven, voordat zij het Koninkrijk van God gezien hebben.' (Luk 9,27)

De strekking van de verzen is wel duidelijk: Jezus plaatste zowel de wederkomst, als de komst van het koninkrijk in de eerste eeuw. Er zijn nog vele andere verzen aan te wijzen die de dag van het oordeel in de eerste eeuw situeren (Mat 3,7; Luk 3,7; 1 Thes 1;10; 1 Petr 4,17; Op 14,7) dus als je de schrift met de schrift vergelijkt en Mattheus 16,27-28 met Jesaja 40,10 is er maar één conclusie mogelijk naar mijn mening.

[Zolderworm]

Herhaling is de beste leermeester Wilsophie, het doet me deugd te constateren dat je wat van me opsteekt. Nog maar een keer dan:

'Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk' (Mat 16,28)

Markus en Lukas hebben beide een soortgelijk vers in hun evangelie:

'En Hij zei tegen hen: Voorwaar, Ik zeg u dat er sommigen zijn van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij gezien zullen hebben dat het Koninkrijk van God met kracht gekomen is.' (Mar 9,1)

'En Ik zeg u in waarheid: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven, voordat zij het Koninkrijk van God gezien hebben.' (Luk 9,27)

De strekking van de verzen is wel duidelijk: Jezus plaatste zowel de wederkomst, als de komst van het koninkrijk in de eerste eeuw. Er zijn nog vele andere verzen aan te wijzen die de dag van het oordeel in de eerste eeuw situeren (Mat 3,7; Luk 3,7; 1 Thes 1;10; 1 Petr 4,17; Op 14,7) dus als je de schrift met de schrift vergelijkt en Mattheus 16,27-28 met Jesaja 40,10 is er maar één conclusie mogelijk naar mijn mening.

Er staat ook heel nadrukkelijk dat zij Christus, dan wel het Koninkrijk, persoonlijk hebben gezien. Er is dus dan feitelijk geen sprake van een wederkomst van Christus op Aarde, maar van een persoonlijke hernieuwde ontmoeting met Christus, die mijn inziens plaatsvindt in henzelf. Geen wonder dat er dan (onder invloed van die Christus) vervolgens een apocalyps plaatsvindt, namelijk de noodzakelijke vernietiging van de persoonlijkheid, of de definitieve dood van die persoonlijkheid.

[Wilsophie]

Herhaling is de beste leermeester Wilsophie, het doet me deugd te constateren dat je wat van me opsteekt. Nog maar een keer dan:

'Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk' (Mat 16,28)

Markus en Lukas hebben beide een soortgelijk vers in hun evangelie:

'En Hij zei tegen hen: Voorwaar, Ik zeg u dat er sommigen zijn van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij gezien zullen hebben dat het Koninkrijk van God met kracht gekomen is.' (Mar 9,1)

'En Ik zeg u in waarheid: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven, voordat zij het Koninkrijk van God gezien hebben.' (Luk 9,27)

De strekking van de verzen is wel duidelijk: Jezus plaatste zowel de wederkomst, als de komst van het koninkrijk in de eerste eeuw. Er zijn nog vele andere verzen aan te wijzen die de dag van het oordeel in de eerste eeuw situeren (Mat 3,7; Luk 3,7; 1 Thes 1;10; 1 Petr 4,17; Op 14,7) dus als je de schrift met de schrift vergelijkt en Mattheus 16,27-28 met Jesaja 40,10 is er maar één conclusie mogelijk naar mijn mening.

Er staat ook heel nadrukkelijk dat zij Christus, dan wel het Koninkrijk, persoonlijk hebben gezien. Er is dus dan feitelijk geen sprake van een wederkomst van Christus op Aarde, maar van een persoonlijke hernieuwde ontmoeting met Christus, die mijn inziens plaatsvindt in henzelf. Geen wonder dat er dan (onder invloed van die Christus) vervolgens een apocalyps plaatsvindt, namelijk de noodzakelijke vernietiging van de persoonlijkheid, of de definitieve dood van die persoonlijkheid.

Wat bedoel je met de noodzakelijke vernietiging van de persoonlijkheid dan wel de dood ervan?

Het ging mij overigens niet over de wederkomst op aarde in eerste instantie bij het woord "Parousia" maar dat legt Dutch al uit.
Het gaat mij om de teksten die Piebe aangeeft t.a.v. het loon en een oordeel van iedereen. En dat dat wel een komst op aarde inhoudt maakt het nu zo verwarrend, want zo kun je het behoorlijk verwarren en dat wil ik niet.
Daarom geloof ik dat je het kunt scheiden door zoals Daniël het uitlegt het in te delen zijnde het begin van de 70e week, de helft ervan dus na 1260 dagen en het eind ervan dus na 7 jaar. Hoe je dan uitkomt in getallen laat ik even liggen, dat doet niet terzake.

[Wilsophie]

Er staat ook heel nadrukkelijk dat zij Christus, dan wel het Koninkrijk, persoonlijk hebben gezien. Er is dus dan feitelijk geen sprake van een wederkomst van Christus op Aarde, maar van een persoonlijke hernieuwde ontmoeting met Christus, die mijn inziens plaatsvindt in henzelf. Geen wonder dat er dan (onder invloed van die Christus) vervolgens een apocalyps plaatsvindt, namelijk de noodzakelijke vernietiging van de persoonlijkheid, of de definitieve dood van die persoonlijkheid.

Overigens kan ik mij hier ook in vinden want een ontmoeting met Christus in Zijn heerlijkheid, heeft niets van doen met Zijn komst op aarde en is een ontmoeting die persoonlijk is. Ik moest het even tot me door laten dringen vandaar mijn vraag in de eerdere post want dat gaat namelijk m.i. met elkaar gepaard.
De komst op aarde in heerlijkheid en het verslaan van de vijanden van Israël door God Zelf staat er eigenlijk los van.
Jesaja spreekt vnl over de toekomst t.a.v. het volk van de 12 stammen en haar vereniging en haar bevrijding. Dat staat er ook boven in Jesaja 40. We moeten goed onderscheiden wat de Gemeente is en wat de volkeren zijn en wat Israël is anders kom je nooit tot een goed conclusie in mijn visie.

[Piebe]

Herhaling is de beste leermeester Wilsophie, het doet me deugd te constateren dat je wat van me opsteekt. Nog maar een keer dan:

'Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk' (Mat 16,28)

Markus en Lukas hebben beide een soortgelijk vers in hun evangelie:

'En Hij zei tegen hen: Voorwaar, Ik zeg u dat er sommigen zijn van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij gezien zullen hebben dat het Koninkrijk van God met kracht gekomen is.' (Mar 9,1)

'En Ik zeg u in waarheid: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven, voordat zij het Koninkrijk van God gezien hebben.' (Luk 9,27)

De strekking van de verzen is wel duidelijk: Jezus plaatste zowel de wederkomst, als de komst van het koninkrijk in de eerste eeuw. Er zijn nog vele andere verzen aan te wijzen die de dag van het oordeel in de eerste eeuw situeren (Mat 3,7; Luk 3,7; 1 Thes 1;10; 1 Petr 4,17; Op 14,7) dus als je de schrift met de schrift vergelijkt en Mattheus 16,27-28 met Jesaja 40,10 is er maar één conclusie mogelijk naar mijn mening.

Er staat ook heel nadrukkelijk dat zij Christus, dan wel het Koninkrijk, persoonlijk hebben gezien. Er is dus dan feitelijk geen sprake van een wederkomst van Christus op Aarde, maar van een persoonlijke hernieuwde ontmoeting met Christus, die mijn inziens plaatsvindt in henzelf. Geen wonder dat er dan (onder invloed van die Christus) vervolgens een apocalyps plaatsvindt, namelijk de noodzakelijke vernietiging van de persoonlijkheid, of de definitieve dood van die persoonlijkheid.

Daar zit zeker wat in, maar het oordeel wat gepaard ging met die geestelijke wederkomst (volgens preteristen was dat de joodse oorlog) was aards.

[ericjan]

Beste Wilsophie, prima dat jij het preterisme niet onderschrijft, maar dit topic was niet bedoeld voor dergelijke discussies en daardoor liep het ook fout. Dat wil maar niet tot je doordringen maar misschien snap je dit: snaveltje toe, want het wordt vervelend. Degenen die willen aantonen waarom het preterisme verkeerd is verzoek ik zelf even een topic te openen. Daarin kan je wat mij betreft de punten gebruiken die hier aan bod komen ter inspiratie. Houd het hier bij waar het topic voor bedoeld is, vragen stellen over het preterisme en als je niks te vragen hebt ook prima. Afgesproken?

[Modbreak Peter79: deze reactie heeft nog betrekking op het topic waarvan dit afgesplitst is (Wat is het preterisme?).]

Helemaal prima, maar ik heb geen snavel, ik begrijp dat goede argumenten vanuit de Bijbel heel "vervelend" kunnen worden. Mijn vragen werden overigens ook niet beantwoord.

Denk ook dat het goed is dat incorrecte leer wordt openbaart met de bijbel in de hand, hoe vervelend dat dan ook mocht zijn voor degene die deze incorrecte leer wil verspreiden.

[Piebe]

Prima dat mijn leer incorrect is (en de jouwe uiteraard correct) volgens jou, maar ik heb al meerdere keren aangeven niet geïnteresseerd te zijn in werving. Ik weet dat dit voor een evangelische christen erg moeilijk te geloven is, maar het is nou eenmaal zo.

[Wilsophie]

Herhaling is de beste leermeester Wilsophie, het doet me deugd te constateren dat je wat van me opsteekt. Nog maar een keer dan:

'Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk' (Mat 16,28)

Markus en Lukas hebben beide een soortgelijk vers in hun evangelie:

'En Hij zei tegen hen: Voorwaar, Ik zeg u dat er sommigen zijn van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij gezien zullen hebben dat het Koninkrijk van God met kracht gekomen is.' (Mar 9,1)

'En Ik zeg u in waarheid: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven, voordat zij het Koninkrijk van God gezien hebben.' (Luk 9,27)

De strekking van de verzen is wel duidelijk: Jezus plaatste zowel de wederkomst, als de komst van het koninkrijk in de eerste eeuw. Er zijn nog vele andere verzen aan te wijzen die de dag van het oordeel in de eerste eeuw situeren (Mat 3,7; Luk 3,7; 1 Thes 1;10; 1 Petr 4,17; Op 14,7) dus als je de schrift met de schrift vergelijkt en Mattheus 16,27-28 met Jesaja 40,10 is er maar één conclusie mogelijk naar mijn mening.

Ik wil zeker graag wat leren, maar ik begrijp de conclusie niet t.a.v. de eerste eeuw. Volgens mij ging in de eerste tijd van de apostelen en welke eeuw dat was weet ik niet, het heil naar de heidenen en gingen de apostelen het evangelie prediken tot aan Europa toe, dus van een oordeel kan geen sprake zijn, wat doe je dan met de 1000 jaar waar satan gebonden is, waar plaats je die dan? En wat denk je dat de Here Jezus bedoelde met Gods Koninkrijk?

"Hoe kan men geloven van Wie zij NIET gehoord hebben? "

[Anja]

Herhaling is de beste leermeester Wilsophie, het doet me deugd te constateren dat je wat van me opsteekt. Nog maar een keer dan:

'Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk' (Mat 16,28)

Markus en Lukas hebben beide een soortgelijk vers in hun evangelie:

'En Hij zei tegen hen: Voorwaar, Ik zeg u dat er sommigen zijn van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij gezien zullen hebben dat het Koninkrijk van God met kracht gekomen is.' (Mar 9,1)

'En Ik zeg u in waarheid: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven, voordat zij het Koninkrijk van God gezien hebben.' (Luk 9,27)

De strekking van de verzen is wel duidelijk: Jezus plaatste zowel de wederkomst, als de komst van het koninkrijk in de eerste eeuw. Er zijn nog vele andere verzen aan te wijzen die de dag van het oordeel in de eerste eeuw situeren (Mat 3,7; Luk 3,7; 1 Thes 1;10; 1 Petr 4,17; Op 14,7) dus als je de schrift met de schrift vergelijkt en Mattheus 16,27-28 met Jesaja 40,10 is er maar één conclusie mogelijk naar mijn mening.

Er staat ook heel nadrukkelijk dat zij Christus, dan wel het Koninkrijk, persoonlijk hebben gezien. Er is dus dan feitelijk geen sprake van een wederkomst van Christus op Aarde, maar van een persoonlijke hernieuwde ontmoeting met Christus, die mijn inziens plaatsvindt in henzelf. Geen wonder dat er dan (onder invloed van die Christus) vervolgens een apocalyps plaatsvindt, namelijk de noodzakelijke vernietiging van de persoonlijkheid, of de definitieve dood van die persoonlijkheid.

[Modbreak Peter79: niet acceptabel:]Dit is echt de absolute ziekmakende onzin, waar new age land en new age goeroes, meestal gebaseerd op Indiase goeroefiguren, de mensen mee misleiden. [Tekstvoorstel hoe je volgens mij wel je mening kan geven: Hier ben ik het hartgrondig mee oneens. Dit heeft niets met het christendom te maken, maar met new age en Indiase goeroes.]
Als je daarin volhardt, valt je geest uit elkaar. In Christus wordt niets vernietigd, en al helemáál je persoonlijkheid niet. Jezus Christus depersonaliseert juist niet, maar personaliseert juist. Dit is wat het christendom onderscheidt van alle andere religies en wat men tracht te ondermijnen door dit soort onzin.

Christus komt ook niet van binnenuit, maar van buitenaf.

[Trajecto]

Ter overdenking:
In verband met "parousia" kwam ik iets tegen wat me interessant voorkomt.
Zie het verhaal hier http://www.in-geest-en-waarheid.nl/parousia.htm

Ik ben het op zich niet geheel eens met het complete stuk, maar de gedachte dat er meer van aanwezigheid/tegenwoordigheid sprake is dan van "komst" in de oorspronkelijke bedoeling van de Bijbelteksten waar parousia voorkomt, lijkt me waarschijnlijk.

[Anja]

Mat 16 vers 27 is geen nieuwe profetie maar een verwijzing naar Jesaja 40 over de komst van God om te oordelen

'Zie, de Heere HEERE! Met kracht zal Hij komen,
en Zijn arm zal heersen.
Zie, Zijn loon heeft Hij bij Zich,
Zijn arbeidsloon gaat voor Hem uit.' (Jes 40,10)

Toen Jezus in het vlees was deelde hij geen arbeidersloon uit en was hij een vredelievend man die nagenoeg onopgemerkt langs kwam (Mat 12,20) maar bij de wederkomst had hij zijn arbeidsloon bij zich en keerde hij niet langer zijn andere wang toe liet hij allen door Johannes weten.

'En zie, Ik kom spoedig en Mijn loon is bij Mij om aan ieder te vergelden zoals zijn werk zal zijn. (Op 22,12)

Nu we helder hebben dat het arbeidersloon bij de wederkomst zou worden uitgekeerd en niet tijdens Jezus zijn leven op aarde, kunnen we vaststellen dat Jesaja 40,10 over de wederkomst gaat en dat Mattheus 16,27 een verwijzing is naar Jesaja 40,10 en geen nieuwe profetie. Jezus plaatste de vervulling van Jesaja 40,10 binnen de (aardse) levens van de eerste christenen.

Ik heb het ook niet gehad over een nieuwe profetie, maar over de woorden van Petrus, "dat geen enkele profetie van uitleg vatbaar is".
Mathh 16 vers 27 en Jesaja 40 vs 10, laten we die dan even onder de loupe nemen:>>

Ik citeer: "Want de Zoon des Mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders met Zijn engelen, en aldan zal Hij een ieder vergelden naar zijn doen"
Hier staat dat Hij een ieder zal vergelden, dus elk mens wordt beoordeeld aan de hand van zijn doen.
Is dat al gebeurd? Is Hij in de heerlijkheid die ik in mijn vorige post schreef en luister en Majesteit met Zijn engelen gekomen?
Wat is Zijn loon? Dat is de Gemeente. En die zijn er ook bij. Soms worden wij Zijn loon genoemd, op een andere plaats Zijn heerlijkheid of zelfs Zijn engelen, je haalt Openbaring zeer terecht aan want dat zegt precies hetzelfde als in Mattheus n.l. Zijn loon is bij MIj en dat is de Gemeente, want wij zullen zelfs bij het vergelden van een ieder.
Dus een ieder, is iedereen, maar Zijn loon is beperkt tot Zijn lichaam. Is iedereen verschenen voor de Grote Witte Troon?

Amen! Ik zeg ook wel eens : wij ZIJN de erfenis. Zijn erfenis namelijk. Wij zijn zowel de erfenis als de erven. De Here Jezus de erflater. Wij (de gelovigen) zijn Zijn Bezit.

Nu we helder hebben naar mijn beste weten en geloven wat het loon inhoudt en de verwijzing naar Openbaring en Zijn komst in Heerlijkheid, kunnen we ook vaststellen dat de Heer in die hoedanigheid nog niet is gekomen want Zijn loon is nog niet bij Hem gevoegd.
Dan noem je Jesaja 40 vs 10 dat spreekt wellicht exact over dezelfde gebeurtenis, al staat het hier in relatie tot de verlossing van het volk Israël ,want de volkeren die tegen Israël strijden zullen door de Heer Zelf verlost worden. Heer verlos ons van de boze is dan ook van toepassing.
Niet nu. Hij zal komen tegen de sterke en Zijn arm zal heersen. Ziet Zijn Loon is bij Hem en Zijn arbeidsloon is voor Zijn aangezicht. Dat is dus 2 keer Zijn loon want het is Zijn loon t.o.v. Zijn Werk. Niet ons loon. Zijn Loon! En dat zijn alle gelovigen van nadat Hij heeft gezegd: "Het is volbracht".

Amen. Bedankt voor de verhelderende samenvatting (het is mij allang bekend, maar jij kunt het zo goed samenvatten).

Hij zal dan Zijn kudde weiden ( dat is Israël) gelijk een herder en Hij zal de lammeren in Zijn armen vergaderen en in Zijn schoot dragen en de zogenden zal Hij zachtjes leiden.
Als we het huidige land Israël even als illustratie nemen dan is bovenstaand niet nu herkenbaar want de Heer heeft de 10 stammen nog niet verzameld met de 2 en deze profetie zal gebeuren aangaande het huis Israël als het huis van Juda want ook Jesaja zegt dat zij tot één zullen zijn. Dat is nog nooit gebeurd sinds hun wegvoering. Israël weet dat ook als ze het OT kennen en geloven. ( Jes. 39).

Precies. Amen.

[Anja]

Ter overdenking:
In verband met "parousia" kwam ik iets tegen wat me interessant voorkomt.
Zie het verhaal hier http://www.in-geest-en-waarheid.nl/parousia.htm

Ik ben het op zich niet geheel eens met het complete stuk, maar de gedachte dat er meer van aanwezigheid/tegenwoordigheid sprake is dan van "komst" in de oorspronkelijke bedoeling van de Bijbelteksten waar parousia voorkomt, lijkt me waarschijnlijk.

Bedankt, mooi stuk. Ik ben het ook niet met het complete stuk eens, maar wel met wat er over parousia geschreven staat, dat is mijns inziens helemaal juist.

[Zolderworm]

Herhaling is de beste leermeester Wilsophie, het doet me deugd te constateren dat je wat van me opsteekt. Nog maar een keer dan:

'Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk' (Mat 16,28)

Markus en Lukas hebben beide een soortgelijk vers in hun evangelie:

'En Hij zei tegen hen: Voorwaar, Ik zeg u dat er sommigen zijn van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij gezien zullen hebben dat het Koninkrijk van God met kracht gekomen is.' (Mar 9,1)

'En Ik zeg u in waarheid: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven, voordat zij het Koninkrijk van God gezien hebben.' (Luk 9,27)

De strekking van de verzen is wel duidelijk: Jezus plaatste zowel de wederkomst, als de komst van het koninkrijk in de eerste eeuw. Er zijn nog vele andere verzen aan te wijzen die de dag van het oordeel in de eerste eeuw situeren (Mat 3,7; Luk 3,7; 1 Thes 1;10; 1 Petr 4,17; Op 14,7) dus als je de schrift met de schrift vergelijkt en Mattheus 16,27-28 met Jesaja 40,10 is er maar één conclusie mogelijk naar mijn mening.

Er staat ook heel nadrukkelijk dat zij Christus, dan wel het Koninkrijk, persoonlijk hebben gezien. Er is dus dan feitelijk geen sprake van een wederkomst van Christus op Aarde, maar van een persoonlijke hernieuwde ontmoeting met Christus, die mijn inziens plaatsvindt in henzelf. Geen wonder dat er dan (onder invloed van die Christus) vervolgens een apocalyps plaatsvindt, namelijk de noodzakelijke vernietiging van de persoonlijkheid, of de definitieve dood van die persoonlijkheid.

Wat bedoel je met de noodzakelijke vernietiging van de persoonlijkheid dan wel de dood ervan?

De persoonlijkheid is de bakermat van onze staat van in zonde te zijn. In het bijzonder het onbewuste deel ervan, waarin al onze instincten, begeerten en angsten wonen.

Het ging mij overigens niet over de wederkomst op aarde in eerste instantie bij het woord "Parousia" maar dat legt Dutch al uit.
Het gaat mij om de teksten die Piebe aangeeft t.a.v. het loon en een oordeel van iedereen. En dat dat wel een komst op aarde inhoudt maakt het nu zo verwarrend, want zo kun je het behoorlijk verwarren en dat wil ik niet.
Daarom geloof ik dat je het kunt scheiden door zoals Daniël het uitlegt het in te delen zijnde het begin van de 70e week, de helft ervan dus na 1260 dagen en het eind ervan dus na 7 jaar. Hoe je dan uitkomt in getallen laat ik even liggen, dat doet niet terzake.

Volgens mij worden mensen alleen beoordeeld en beloond op school als zij hun examen goed hebben gemaakt. Bij het christendom gaat het louter om een transformatie, niet om beoordeling of beloning. Het begrip schuld speelt hier ook geen enkele rol. Dat zijn juist alleen maar dingen die horen bij de staat van zonde, omdat het schuldgevoel niet meer is dan een natuurlijk, instinctief mechanisme om ervoor te zorgen dat we ons gedrag aanpassen bij het algemeen groepsgedrag. Al deze dingen zijn op de religie geprojecteerd vanuit het onbewuste. Meer niet.
Zelfs het begrip Zonde op zich is niet meer dan een staat van Zijn, voorafgaand aan de transformatie en is op zichzelf niet goed of verkeerd. Al deze dingen worden volgens mij totaal verkeerd begrepen.

[Piebe]

Let wel: als je de tweede komst komst waar Jezus het over heeft verklaart als een soort fata morgana, bedenk je dan wel dat er geen derde is.

[Piebe]

@ Zolderworm, ik heb je reactie geen onzin genoemd hoor, want zo gek vind ik het niet.

'Want wie zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar wie zijn leven zal verliezen om Mij, die zal het vinden.' (Mat 16,25)

Het verliezen van je leven is sterven, toch? Ook 'ziekmakende' onzin Anja? Zou je op dergelijke termen willen letten in het vervolg? Het zijn volgens mij niet de vruchten van een oprecht geloof om zo hatelijk over anderen te spreken.

[Piebe]

Mat 16 vers 27 is geen nieuwe profetie maar een verwijzing naar Jesaja 40 over de komst van God om te oordelen

'Zie, de Heere HEERE! Met kracht zal Hij komen,
en Zijn arm zal heersen.
Zie, Zijn loon heeft Hij bij Zich,
Zijn arbeidsloon gaat voor Hem uit.' (Jes 40,10)

Toen Jezus in het vlees was deelde hij geen arbeidersloon uit en was hij een vredelievend man die nagenoeg onopgemerkt langs kwam (Mat 12,20) maar bij de wederkomst had hij zijn arbeidsloon bij zich en keerde hij niet langer zijn andere wang toe liet hij allen door Johannes weten.

'En zie, Ik kom spoedig en Mijn loon is bij Mij om aan ieder te vergelden zoals zijn werk zal zijn. (Op 22,12)

Nu we helder hebben dat het arbeidersloon bij de wederkomst zou worden uitgekeerd en niet tijdens Jezus zijn leven op aarde, kunnen we vaststellen dat Jesaja 40,10 over de wederkomst gaat en dat Mattheus 16,27 een verwijzing is naar Jesaja 40,10 en geen nieuwe profetie. Jezus plaatste de vervulling van Jesaja 40,10 binnen de (aardse) levens van de eerste christenen.

Ik heb het ook niet gehad over een nieuwe profetie, maar over de woorden van Petrus, "dat geen enkele profetie van uitleg vatbaar is".
Mathh 16 vers 27 en Jesaja 40 vs 10, laten we die dan even onder de loupe nemen:>>

Ik citeer: "Want de Zoon des Mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders met Zijn engelen, en aldan zal Hij een ieder vergelden naar zijn doen"
Hier staat dat Hij een ieder zal vergelden, dus elk mens wordt beoordeeld aan de hand van zijn doen.
Is dat al gebeurd? Is Hij in de heerlijkheid die ik in mijn vorige post schreef en luister en Majesteit met Zijn engelen gekomen?
Wat is Zijn loon? Dat is de Gemeente. En die zijn er ook bij. Soms worden wij Zijn loon genoemd, op een andere plaats Zijn heerlijkheid of zelfs Zijn engelen, je haalt Openbaring zeer terecht aan want dat zegt precies hetzelfde als in Mattheus n.l. Zijn loon is bij MIj en dat is de Gemeente, want wij zullen zelfs bij het vergelden van een ieder.
Dus een ieder, is iedereen, maar Zijn loon is beperkt tot Zijn lichaam. Is iedereen verschenen voor de Grote Witte Troon?

Amen! Ik zeg ook wel eens : wij ZIJN de erfenis. Zijn erfenis namelijk. Wij zijn zowel de erfenis als de erven. De Here Jezus de erflater. Wij (de gelovigen) zijn Zijn Bezit.

Nu we helder hebben naar mijn beste weten en geloven wat het loon inhoudt en de verwijzing naar Openbaring en Zijn komst in Heerlijkheid, kunnen we ook vaststellen dat de Heer in die hoedanigheid nog niet is gekomen want Zijn loon is nog niet bij Hem gevoegd.
Dan noem je Jesaja 40 vs 10 dat spreekt wellicht exact over dezelfde gebeurtenis, al staat het hier in relatie tot de verlossing van het volk Israël ,want de volkeren die tegen Israël strijden zullen door de Heer Zelf verlost worden. Heer verlos ons van de boze is dan ook van toepassing.
Niet nu. Hij zal komen tegen de sterke en Zijn arm zal heersen. Ziet Zijn Loon is bij Hem en Zijn arbeidsloon is voor Zijn aangezicht. Dat is dus 2 keer Zijn loon want het is Zijn loon t.o.v. Zijn Werk. Niet ons loon. Zijn Loon! En dat zijn alle gelovigen van nadat Hij heeft gezegd: "Het is volbracht".

Amen. Bedankt voor de verhelderende samenvatting (het is mij allang bekend, maar jij kunt het zo goed samenvatten).

Hij zal dan Zijn kudde weiden ( dat is Israël) gelijk een herder en Hij zal de lammeren in Zijn armen vergaderen en in Zijn schoot dragen en de zogenden zal Hij zachtjes leiden.
Als we het huidige land Israël even als illustratie nemen dan is bovenstaand niet nu herkenbaar want de Heer heeft de 10 stammen nog niet verzameld met de 2 en deze profetie zal gebeuren aangaande het huis Israël als het huis van Juda want ook Jesaja zegt dat zij tot één zullen zijn. Dat is nog nooit gebeurd sinds hun wegvoering. Israël weet dat ook als ze het OT kennen en geloven. ( Jes. 39).

Precies. Amen.

Hoe kan je nou iets beamen waar je klaarblijkelijk niks van hebt begrepen? Dat zal ik nou nooit begrijpen. Jezus kwam tot de joden en alleen iemand die wars is van alle realiteitszin zal beweren dat de joden daarna niet zijn vergolden. Ik heb in tijden niet meer zulke kolder gelezen en dan heb jij het over ziekmakende onzin. Ga je in een hoekje zitten schamen.

[Wilsophie]

Ik ken de auteurs van " Geest en Waarheid", het is een mooie uiteenzetting, ik ben het er mee eens. Txs Trajecto.

[Wilsophie]

Amen! Ik zeg ook wel eens : wij ZIJN de erfenis. Zijn erfenis namelijk. Wij zijn zowel de erfenis als de erven. De Here Jezus de erflater. Wij (de gelovigen) zijn Zijn Bezit.

Inderdaad, wij van na de opstanding zijn Zijn erfenis, maar ons wacht ook een erfenis en wij zijn ook de "erven", en wij zijn Zijn bezit en wij zijn Zijn arbeidsloon. Wij zijn ook Zijn Heerlijkheid.
En als die grote dag aanbreekt en met Hem het loon,

'K Klem mij daarom aan Golgotha's kruis
Tot de Heer komt en met Hem het loon

Als die grote dag aanbreekt en Hij ons dat kruis
Dan verwisselt voor d'eeuwigheids kroon.
Lied 836 JdH

[Sanne]

Het heeft m.i. geen zin om op de tekenen te letten als Hij bij ons is. En ik denk wanneer je het hoofdstuk leest dat het ook niet helemaal klopt.. (zie vs 30).

Het is alleen met ons geestesoog te zien. De Bijbel spreekt nergens over een tweede komst, alsof hij overeenkomt met de eerste. Petrus zegt niet voor niets dat velen zullen spotten. - 2Petrus 3:4.

Ik geloof dat als er staat dat Jezus komt met de wolken, dat dit onzichtbaar is voor de letterlijke ogen. Het is alleen te zien voor degenen die de tekenen herkennen. -Zie Handelingen 1:9.

[Wilsophie]

In mijn beleving illustreert de eerste komst met al de engelen in de lucht, de herders in Efratha en de Wijzen uit het Oosten zonder er nader op in te gaan bij uitstek Zijn komst in Heerlijkheid en Kracht en Majesteit. Al is er onderscheid tussen Zijn komst in de lucht voor de Gemeente en Zijn komst als Zijn voeten op de Olijfberg zullen staan, dus een komst voor het volk Israël en de overige volkeren. De Bijbel zet dat zeer zorgvuldig uiteen. Ik heb daar met menig Jeh. Getuigen over gesproken met wel wat verschillende visies, maar de Bijbel open.
De Bijbel spreekt nergens over een 2e komst, maar specificeert wel Zijn komst laat ik het zo zeggen , met doelgroepen en in hoedanigheden.
Hij kwam voor de Zijnen maar de Zijnen hebben Hem immers niet aangenomen.
Zijn komst in vernedering en onder de engelen gesteld zegt de Bijbel in Psalm 8 en in de Hebr. brief, dat HIj daarna verhoogd werd bij de opstanding en naar de hemel gaat gelooft volgens mij alle gelovigen. En dat deze Jezus op gelijke wijze terugkomt, is ook onaanvechtbaar.
Er is alleen een verborgenheid tussen gekomen waar Paulus over spreekt, maar dat is de uitzondering op de regel en vandaar het woord "parousia".

[Anja]

Hoe kan je nou iets beamen waar je klaarblijkelijk niks van hebt begrepen? Dat zal ik nou nooit begrijpen. Jezus kwam tot de joden en alleen iemand die wars is van alle realiteitszin zal beweren dat de joden daarna niet zijn vergolden. Ik heb in tijden niet meer zulke kolder gelezen en dan heb jij het over ziekmakende onzin. Ga je in een hoekje zitten schamen.

Ik begrijp al geruime tijd dat jij jezelf even niet meer begrijpt, en naar mijn mening komt dat door de geesteshouding die je hebt aangenomen, waarvan hier een voorbeeld. Pas als men eerlijk wordt naar zichzelf toe en naar broeders en zusters in Christus, zal men begrijpen wat een ander schrijft en zijn eigen rol in het verdraaien van conclusies kunnen inzien (wetende dat men reeds vergeven is in Christus). Dan zal men de geesteshouding moeten opgeven dat men wormen zou moeten of ook maar zou kunnen vertrappen, en Hem de worm in de eigen geesteshouding moeten laten vertrappen. Want dáár is het waar Hij de strijd levert en waar jij je aan mag overgeven. De dolik trekt HIJ uit bij Zijn Oogst. Niet jij, niet ik, niet Wilsophie of Piet Paaltjens. HIJ en HIJ alleen.

Ga je alsjeblieft niet in een hoekje zitten schamen, maar breng het bij het Kruis.

[Wilsophie]

Hoe kan je nou iets beamen waar je klaarblijkelijk niks van hebt begrepen? Dat zal ik nou nooit begrijpen. Jezus kwam tot de joden en alleen iemand die wars is van alle realiteitszin zal beweren dat de joden daarna niet zijn vergolden. Ik heb in tijden niet meer zulke kolder gelezen en dan heb jij het over ziekmakende onzin. Ga je in een hoekje zitten schamen.

Ik begrijp al geruime tijd dat jij jezelf even niet meer begrijpt, en naar mijn mening komt dat door de geesteshouding die je hebt aangenomen, waarvan hier een voorbeeld. Pas als men eerlijk wordt naar zichzelf toe en naar broeders en zusters in Christus, zal men begrijpen wat een ander schrijft en zijn eigen rol in het verdraaien van conclusies kunnen inzien (wetende dat men reeds vergeven is in Christus). Dan zal men de geesteshouding moeten opgeven dat men wormen zou moeten of ook maar zou kunnen vertrappen, en Hem de worm in de eigen geesteshouding moeten laten vertrappen. Want dáár is het waar Hij de strijd levert en waar jij je aan mag overgeven. De dolik trekt HIJ uit bij Zijn Oogst. Niet jij, niet ik, niet Wilsophie of Piet Paaltjens. HIJ en HIJ alleen.

Ga je alsjeblieft niet in een hoekje zitten schamen, maar breng het bij het Kruis.

Wat doe je dat knap Anja met verwijzing in roze gekleurd en weet je Piebe en Anja, ik heb heel lang over die apologeet of parasiet nagedacht hoe die onder een mensenschoen vertrapt zou kunnen worden.
Eerst dacht ik ...zou de haat zo groot zijn dat hij mij wil vertrappen? Ik betrok het eerst om mijzelf, en later leerde ik dat het een totaal andere strijd is die hier gevoerd wordt.
Ik weet nooit precies of dit een "geesteshouding" is of gewoon een eigenschap van de oude natuur van de mens.
Ik ben nog aan het zoeken Anja wat je bedoelt met de dolik en de oogst. Welke oogst?

[Anja]

Hoe kan je nou iets beamen waar je klaarblijkelijk niks van hebt begrepen? Dat zal ik nou nooit begrijpen. Jezus kwam tot de joden en alleen iemand die wars is van alle realiteitszin zal beweren dat de joden daarna niet zijn vergolden. Ik heb in tijden niet meer zulke kolder gelezen en dan heb jij het over ziekmakende onzin. Ga je in een hoekje zitten schamen.

Ik begrijp al geruime tijd dat jij jezelf even niet meer begrijpt, en naar mijn mening komt dat door de geesteshouding die je hebt aangenomen, waarvan hier een voorbeeld. Pas als men eerlijk wordt naar zichzelf toe en naar broeders en zusters in Christus, zal men begrijpen wat een ander schrijft en zijn eigen rol in het verdraaien van conclusies kunnen inzien (wetende dat men reeds vergeven is in Christus). Dan zal men de geesteshouding moeten opgeven dat men wormen zou moeten of ook maar zou kunnen vertrappen, en Hem de worm in de eigen geesteshouding moeten laten vertrappen. Want dáár is het waar Hij de strijd levert en waar jij je aan mag overgeven. De dolik trekt HIJ uit bij Zijn Oogst. Niet jij, niet ik, niet Wilsophie of Piet Paaltjens. HIJ en HIJ alleen.

Ga je alsjeblieft niet in een hoekje zitten schamen, maar breng het bij het Kruis.

Wat doe je dat knap Anja met verwijzing in roze gekleurd en weet je Piebe en Anja, ik heb heel lang over die apologeet of parasiet nagedacht hoe die onder een mensenschoen vertrapt zou kunnen worden.
Eerst dacht ik ...zou de haat zo groot zijn dat hij mij wil vertrappen? Ik betrok het eerst om mijzelf, en later leerde ik dat het een totaal andere strijd is die hier gevoerd wordt.
Ik weet nooit precies of dit een "geesteshouding" is of gewoon een eigenschap van de oude natuur van de mens.
Ik ben nog aan het zoeken Anja wat je bedoelt met de dolik en de oogst. Welke oogst?

Zie Mat.13

[ericjan]

Hoe kan je nou iets beamen waar je klaarblijkelijk niks van hebt begrepen? Dat zal ik nou nooit begrijpen. Jezus kwam tot de joden en alleen iemand die wars is van alle realiteitszin zal beweren dat de joden daarna niet zijn vergolden. Ik heb in tijden niet meer zulke kolder gelezen en dan heb jij het over ziekmakende onzin. Ga je in een hoekje zitten schamen.

Ik begrijp al geruime tijd dat jij jezelf even niet meer begrijpt, en naar mijn mening komt dat door de geesteshouding die je hebt aangenomen, waarvan hier een voorbeeld. Pas als men eerlijk wordt naar zichzelf toe en naar broeders en zusters in Christus, zal men begrijpen wat een ander schrijft en zijn eigen rol in het verdraaien van conclusies kunnen inzien (wetende dat men reeds vergeven is in Christus). Dan zal men de geesteshouding moeten opgeven dat men wormen zou moeten of ook maar zou kunnen vertrappen, en Hem de worm in de eigen geesteshouding moeten laten vertrappen. Want dáár is het waar Hij de strijd levert en waar jij je aan mag overgeven. De dolik trekt HIJ uit bij Zijn Oogst. Niet jij, niet ik, niet Wilsophie of Piet Paaltjens. HIJ en HIJ alleen.

Ga je alsjeblieft niet in een hoekje zitten schamen, maar breng het bij het Kruis.

Wat doe je dat knap Anja

Sluit ik mij volledig bij aan dames.

[Zolderworm]

Hoe kan je nou iets beamen waar je klaarblijkelijk niks van hebt begrepen? Dat zal ik nou nooit begrijpen. Jezus kwam tot de joden en alleen iemand die wars is van alle realiteitszin zal beweren dat de joden daarna niet zijn vergolden. Ik heb in tijden niet meer zulke kolder gelezen en dan heb jij het over ziekmakende onzin. Ga je in een hoekje zitten schamen.

Ik begrijp al geruime tijd dat jij jezelf even niet meer begrijpt, en naar mijn mening komt dat door de geesteshouding die je hebt aangenomen, waarvan hier een voorbeeld. Pas als men eerlijk wordt naar zichzelf toe en naar broeders en zusters in Christus, zal men begrijpen wat een ander schrijft en zijn eigen rol in het verdraaien van conclusies kunnen inzien (wetende dat men reeds vergeven is in Christus). Dan zal men de geesteshouding moeten opgeven dat men wormen zou moeten of ook maar zou kunnen vertrappen, en Hem de worm in de eigen geesteshouding moeten laten vertrappen. Want dáár is het waar Hij de strijd levert en waar jij je aan mag overgeven. De dolik trekt HIJ uit bij Zijn Oogst. Niet jij, niet ik, niet Wilsophie of Piet Paaltjens. HIJ en HIJ alleen.

Ga je alsjeblieft niet in een hoekje zitten schamen, maar breng het bij het Kruis.

Wat doe je dat knap Anja

Sluit ik mij volledig bij aan dames.

Help, nu begint het een beetje klef te worden.