Het Mattheüs-Evangelie

[Wilsophie]

Kijk even goed naar de tekst. Maar kijk ook even naar wat Mattheus schrijft:

11 Josia verwekte Jechonia en zijn broers, ten tijde van de Babylonische ballingschap. 12 Na de Babylonische ballingschap verwekte Jechonia Sealthiël, Sealthiël verwekte Zerubbabel;

Een goede lezer leest mbt Jeremia 22:30 niet dat Jechonia kinderloos zal blijven:
30 Zo zegt de HEERE: Schrijf deze man in als kinderloos, een man die niet voorspoedig zal zijn in zijn dagen. Niemand van zijn nageslacht zal immers voorspoedig zijn, zitten op de troon van David en weer heersen in Juda.

Zowel de lijn in 1 Kronieken, als de lijn in Mattheus als de lijn in Lucas geven weer dat Jechonia wel kinderen had, echter deze waren geen heersers. En tot Koning Jezus was na Jechonia geen heerser meer op de troon van Israël. ( Gods belofte is ook dat vanuit David Jezus zou komen)

Ik zal goed kijken en nog even memoreren.

Josias was de meest voorbeeldige koning die Juda ooit gekend heeft, maar wel de laatste werkelijke koning.
Hij was zeer Godsdienstig maar het volk volgde hem niet. Deze koning werd gedood in een strijd en Juda hield op een zelfstandig koninkrijk te zijn en zo eindigde Israël in de macht van Egypte.

Hij wordt opgevolgd door Joahaz en daarna door Jojakim, beide lijfelijke zonen. En van beiden werd gezegd dat zij "kwaad deden in de ogen van de Heer".

Ik ga nu over tot Jechonias die de lijfelijke zoon was van Jojakim en dus de vazallen troon innam.
De man was zeer goddeloos en regeeerde 3 maanden in Jeruzalem en daarom Gods oordeel , de wegvoering naar Babel en de aanzegging tot kinderloosheid.
Nu beweert Dutch dat er zonen zijn zoals Salathiël en deze verwekte Zerubabel.
Dat beweert hij op basis van Mattheus 1 vers 12 ...."na de babylonische overvoering gewon Jechonias Salathiël , en dat wil zeggen dat God die opdracht gaf iemand kinderloos te schrijven zijn belofte teniet zou doen.


Wie is deze Salathiël of Sealthiël zoals hij in het OT genoemd wordt?
Het was de ERFGENAAM van Jechoniah, de Zoon als erfgenaam dat zegt toch Mattheus die spreekt over de lijn van troonsopvolging?
Willen we dat controleren dan valt op te maken uit Lucas 3 dat de rechten van Jechoniah of Josias overgingen op Salathiël .

Deze Salathiel was volgens Lucas de zoon van Neri, maar Mattheus noemt hem de zoon van Jechonias en dat zegt Dutch ook.
Maar dit argument wordt ontkracht omdat Mattheus en Lucas hem een zoon toeschrijven n.l. Zerubbabel.

Lucas 3 vers 37 zegt dat Salathiël de zoon van Neri was en weer gaat dit over erfrecht.
Wat Dutch zegt is dat hij meent dat Salathiël een lijfelijke zoon van Jechonias is, want dan zou Jeremia niet kloppen t.a.v. kinderloosheid. Salathiël was geen kind of zaad van Jechonias, maar van Neri.
Hij was de wettige erfgenaam na het uitsterven van de lijn van Salomo.

Dan naar Zerubbabel die in Lucas beschreven wordt als een zoon van Salathiël , maar in Kronieken als zoon van Pedaja.
En weer zien we wat Dutch mist denk ik , het onderscheid tussen natuurlijke afstamming en de zoon van Pedaja. , maar het natuurlijke zaad van Salathiël volgens Lucas 3 vers 27 .
HIj was zoon en erfgenaam van oom Pedaja. Niet echt belangrijk verder maar er is sprake van een leviraats huwelijk wat ik verder laat liggen, maar ik blijf van mening dat Jechonias kinderloos was omdat God dat besloot.

[Gaitema]

Dank je dat je hier op bent ingegaan, want hieruit blijkt aan de hand van Lucas 3: 27 dat je inderdaad een punt hebt.
Je schreef overigens Lucas 3:37 de eerste keer, maar ik vond de namen bij vers 27, zoals je later overigens ook aanhaalt in je toelichting. Hier staat in vers 23 dat Jozuf de zoon is van Eli (Heli) en in Matteüs 1:17 zoon van Jakob.
Evengoed zo dat in Matteüs Sealtiėl de zoon van Jechonia wordt genoemd en in Lucas de zoon van Nero inderdaad.
Ik moet je hierin dus gelijk geven

Ik heb de moeite genomen om je bijdragen er bij te nemen en naast de bijbel te leggen. Het klopt wat je zegt.

[Dutch]

Hoi Willsophie,

Ik denk dat je niet alleen moet gaan kijken naar de geslachtsregister van Lucas en Mattheus. Want op die manier krijg je ( in mijn ogen) hele kromme redeneringen.

Je bent niet ingegaan op Jer 22:30 dat daar niet staat dat Jechonia kinderloos blijft. (wat er ook echt niet staat). Wat voor zin heeft het als Jechonia geen nakomelingen heeft die proberen het koningschap weer op te pakken. Het 2e gedeelte van die profetie heeft totaal geen nut.
Jer 22:30 in verschillende vertalingen:

HSV Zo zegt de HEERE: Schrijf deze man in als kinderloos, een man die niet voorspoedig zal zijn in zijn dagen. Niemand van zijn nageslacht zal immers voorspoedig zijn, zitten op de troon van David en weer heersen in Juda

GNB Dit zegt de Heer: Deze man zal te boek staan als kinderloos, als iemand die voor niets geleefd heeft. Want geen van zijn zonen zal erin slagen David op te volgen, weer over Juda te heersen.’

NBV Dit zegt de HEER: Stel deze man als kinderloos te boek, schrijf dat zijn leven mislukt is, want geen van zijn nakomelingen zal ooit op Davids troon zitten en over Juda regeren.

NBG 30 Zo zegt de HERE: Schrijf deze man in als kinderloos, een man die in zijn dagen geen geluk heeft, want het zal aan geen van zijn nakomelingen gelukken om te zitten op de troon van David en weer over Juda te regeren.

SV 30 Zo zegt de HEERE: Schrijft dezen zelfden man kinderloos, een man, die niet voorspoedig zal zijn in zijn dagen; want er zal niemand van zijn zaad voorspoedig zijn, zittende op den troon Davids, en heersende meer in Juda.

De profetie van Jeremia gaat niet over dat Jechonia geen kinderen krijgt. Alleen zijn nageslacht zal niet meer op de troon van David zitten. Hier zit de bij jou de crux.

Tevens vergeet jij te kijken wat het woordje 'gewon' betekent. -simpel gezegd- verwekken. egennēsen
Het werkwoord gennaō betekent ‘geboren doen worden, verwekken, baren’ en in mediale en passieve vormen ‘verwekt worden, geboren worden’ Wanneer het een man is die de handeling van gennaō verricht, denken we gewoonlijk aan het ‘verwekken’ vóór de geboorte (vgl. Mat.1:20)
bron WSNT

Maar dit argument wordt ontkracht omdat Mattheus en Lucas hem een zoon toeschrijven n.l. Zerubbabel.

Dat klopt: een letterlijke zoon- vlgns Mattheus. Je moet van hele goede huize komen om toch dit te ontkrachten..

Zeker omdat je ook niet gekeken hebt naar 1Kron 3. Hier wordt al aangegeven dat jouw idee mbt profetie in Jeremia niet klopt.

9 Zij zijn allen zonen van David, naast de zonen van de bijvrouwen, en Tamar, hun zuster.
10 De zoon van Salomo was Rehabeam, diens zoon was Abia, diens zoon was Asa, diens zoon was Josafat,
11 diens zoon was Joram, diens zoon was Ahazia, diens zoon was Joas,
12 diens zoon was Amazia, diens zoon was Azaria, diens zoon was Jotham,
13 diens zoon was Achaz, diens zoon was Hizkia, diens zoon was Manasse,
14 diens zoon was Amon, diens zoon was Josia.
15 De zonen van Josia waren Johanan, de eerstgeborene, Jojakim, de tweede, Zedekia, de derde, en Sallum, de vierde.
16 De zonen van Jojakim waren zijn zoon Jechonia, en zijn zoon Zedekia.
17 De zoon van Jechonia was Assir, diens zoon was Sealthiël,
18 en vervolgens Malchiram, Pedaja, Senazar, Jekamja, Hosama en Nedabja.
19 De zonen van Pedaja waren Zerubbabel en Simeï. De zonen van Zerubbabel waren Mesullam en Hananja, en Selomith was hun zuster.
20 En vervolgens Hasuba, Ohel, Berechja, Hasadja, Jusabhesed, vijf zonen.
21 De zonen van Hananja waren Pelatja en Jesaja. De zonen van Refaja, de zonen van Arnan, de zonen van Obadja, de zonen van Sechanja.
22 De zoon van Sechanja was Semaja, en de zonen van Semaja waren Hattus, Jigeal, Bariah, Nearja en Safat, zes zonen.
23 De zonen van Nearja waren Eljoënai, Hizkia en Azrikam, drie zonen.
24 De zonen van Eljoënai waren Hodajeva, Eljasib, Pelaja, Akkub, Johanan, Delaja en Anani, zeven zonen.

Mattheus geeft de Joodse koningsgeschiedenis weer. Lucas hier in tegen geeft een Griekse weergave van genealogie weer. Dat zie je in verschil met de start. Bij Mattheus begint het bij Abraham. Bij Lucas wordt er terug gerekend. De Grieken wilden aantonen dat mensen met halfgoden verbonden waren. Lucas bedoeling was om aan te tonen dat Hij compleet mens was. Dus de menselijke stamboom.
Vers 17 en 18 geven de vele zonen aan van Jechonia. Alleen wordt de lijn Assir en Sealtiël apart genoemd.

Hoe kan er dan een verschil zitten? Laat ik een foto zien..

(bron prof van Bruggen: "Christus op aarde")

Het verschil zit deze in de belangrijkheid van de afkomst. Voor de heidense lezer (en vermoedelijk is Theofilus een heiden): laat ik prof van Bruggen citeren:
" De verschillen tussen Mattheus en Lucs betreffen met name de lange periode tussen David en Sealtiël/ Zerubabel, en de periode tussen Sealtiël/ Zerubabel en Jozef. Nu is het een normaal verschijnsel dat twee afzonderlijke paden door familieland, wanneer zij van elkaar wijken ook voor langere tijd moeten wijken. Volgt men na één vader de lijn van de éne of de anderez zoon (Na David dus of Salomo of Natan), dan is het men elkaar ook voor langere tijd kwijt, totdat vele generaties later een verre nazaat van de één weer trouwt met een late nakomeling van de ander. Op dat ogenblik verenigen de paden zich weer. (zie reconstructie foto) (bron prof van Bruggen: Christus op aarde pag 102-103)

In Lucas wordt nergens gesproken over genealogie van het erfrecht. Hij was, naar men dacht, de Zoon van Jozef, Het gaat om wie men dacht wie Jezus was. Niet om welk erfrecht Hij had. Want die had Hij van Zijn Vader.

Het doel van Lucas zijn brief aan Theofilus is:
3 heeft het ook mij goedgedacht, na alles van voren af aan nauwkeurig onderzocht te hebben, het geordend voor u te beschrijven, hooggeachte Theofilus,
4 opdat u de zekerheid kent van de dingen waarin u onderwezen bent.

Een nauwkeurige onderzocht document te schrijven wie Jezus is. Daar komt het erfrecht naar Jozef niet in voor. Is ook niet interessant voor een heiden.

[Dutch]

Helaas krijg ik de foto niet groter.. (of kleiner- zelfs niet met bewerken).

[Wilsophie]

Ik denk dat je niet alleen moet gaan kijken naar de geslachtsregister van Lucas en Mattheus. Want op die manier krijg je ( in mijn ogen) hele kromme redeneringen.

Je bent niet ingegaan op Jer 22:30 dat daar niet staat dat Jechonia kinderloos blijft. (wat er ook echt niet staat). Wat voor zin heeft het als Jechonia geen nakomelingen heeft die proberen het koningschap weer op te pakken. Het 2e gedeelte van die profetie heeft totaal geen nut.
Jer 22:30 in verschillende vertalingen:
[....]
Tevens vergeet jij te kijken wat het woordje 'gewon' betekent. -simpel gezegd- verwekken. egennēsen
Het werkwoord gennaō betekent ‘geboren doen worden, verwekken, baren’ en in mediale en passieve vormen ‘verwekt worden, geboren worden’ Wanneer het een man is die de handeling van gennaō verricht, denken we gewoonlijk aan het ‘verwekken’ vóór de geboorte (vgl. Mat.1:20)
bron WSNT

[...]

Zeker omdat je ook niet gekeken hebt naar 1Kron 3. Hier wordt al aangegeven dat jouw idee mbt profetie in Jeremia niet klopt.
[...]
9 Zij zijn allen zonen van David, naast de zonen van de bijvrouwen, en Tamar, hun zuster.
10 De zoon van Salomo was Rehabeam, diens zoon was Abia, diens zoon was Asa, diens zoon was Josafat,
11 diens zoon was Joram, diens zoon was Ahazia, diens zoon was Joas,
12 diens zoon was Amazia, diens zoon was Azaria, diens zoon was Jotham,
13 diens zoon was Achaz, diens zoon was Hizkia, diens zoon was Manasse,
14 diens zoon was Amon, diens zoon was Josia.
15 De zonen van Josia waren Johanan, de eerstgeborene, Jojakim, de tweede, Zedekia, de derde, en Sallum, de vierde.
16 De zonen van Jojakim waren zijn zoon Jechonia, en zijn zoon Zedekia.
17 De zoon van Jechonia was Assir, diens zoon was Sealthiël,
18 en vervolgens Malchiram, Pedaja, Senazar, Jekamja, Hosama en Nedabja.
19 De zonen van Pedaja waren Zerubbabel en Simeï. De zonen van Zerubbabel waren Mesullam en Hananja, en Selomith was hun zuster.
20 En vervolgens Hasuba, Ohel, Berechja, Hasadja, Jusabhesed, vijf zonen.
21 De zonen van Hananja waren Pelatja en Jesaja. De zonen van Refaja, de zonen van Arnan, de zonen van Obadja, de zonen van Sechanja.
22 De zoon van Sechanja was Semaja, en de zonen van Semaja waren Hattus, Jigeal, Bariah, Nearja en Safat, zes zonen.
23 De zonen van Nearja waren Eljoënai, Hizkia en Azrikam, drie zonen.
24 De zonen van Eljoënai waren Hodajeva, Eljasib, Pelaja, Akkub, Johanan, Delaja en Anani, zeven zonen.

Mattheus geeft de Joodse koningsgeschiedenis weer. Lucas hier in tegen geeft een Griekse weergave van genealogie weer. Dat zie je in verschil met de start. Bij Mattheus begint het bij Abraham. Bij Lucas wordt er terug gerekend. De Grieken wilden aantonen dat mensen met halfgoden verbonden waren. Lucas bedoeling was om aan te tonen dat Hij compleet mens was. Dus de menselijke stamboom.
Vers 17 en 18 geven de vele zonen aan van Jechonia. Alleen wordt de lijn Assir en Sealtiël apart genoemd.

Hoe kan er dan een verschil zitten? Laat ik een foto zien..

(bron prof van Bruggen: "Christus op aarde")

Het verschil zit deze in de belangrijkheid van de afkomst. Voor de heidense lezer (en vermoedelijk is Theofilus een heiden): laat ik prof van Bruggen citeren:
" De verschillen tussen Mattheus en Lucs betreffen met name de lange periode tussen David en Sealtiël/ Zerubabel, en de periode tussen Sealtiël/ Zerubabel en Jozef. Nu is het een normaal verschijnsel dat twee afzonderlijke paden door familieland, wanneer zij van elkaar wijken ook voor langere tijd moeten wijken. Volgt men na één vader de lijn van de éne of de anderez zoon (Na David dus of Salomo of Natan), dan is het men elkaar ook voor langere tijd kwijt, totdat vele generaties later een verre nazaat van de één weer trouwt met een late nakomeling van de ander. Op dat ogenblik verenigen de paden zich weer. (zie reconstructie foto) (bron prof van Bruggen: Christus op aarde pag 102-103)

In Lucas wordt nergens gesproken over genealogie van het erfrecht. Hij was, naar men dacht, de Zoon van Jozef, Het gaat om wie men dacht wie Jezus was. Niet om welk erfrecht Hij had. Want die had Hij van Zijn Vader.

Het doel van Lucas zijn brief aan Theofilus is:
3 heeft het ook mij goedgedacht, na alles van voren af aan nauwkeurig onderzocht te hebben, het geordend voor u te beschrijven, hooggeachte Theofilus,
4 opdat u de zekerheid kent van de dingen waarin u onderwezen bent.

Een nauwkeurige onderzocht document te schrijven wie Jezus is. Daar komt het erfrecht naar Jozef niet in voor. Is ook niet interessant voor een heiden.

Ik ben van mening dat niemand kan bepalen waar ik NIET naar gekeken heb of waar ik "vergeten" heb naar te kijken.
Je stelt dit een paar keren, maar ik kan ook iets over het hoofd hebben gezien.

Wat Jeremia 22 vers 30 betreft. Daarover had ik aan het begin van dit topic al van gedachten gewisseld met Adinomis omdat zij haar visie uitlegt t.a.v. het begrip "schrijven". Dus dat was al besproken. Ik heb naar andere argumenten gezocht en die heb ik aangedragen.

Ik heb ook teksten uit Kronieken aangehaald slechts beperkt want het gaat niet om die hele rij die jij noemt maar om Jechonias en Josias.

Abraham maakte zich grote zorgen omdat hij zou sterven zonder kinderen zoals ik aan Gaitema uitlegde en de knecht namelijk de Damaskener Eliëzer zou dan de erfgenaam zijn, maar Abraham had toen nog geen natuurlijk zaad voortgebracht en dan ben ik in Genesis 15 vers 2.

Het geval van Jechoniah ligt precies zo. Hij had geen lijfelijke kinderen. De Bijbel wil er uitdrukkelijk niets van weten als God zegt: 'Schrijf deze man kinderloos...." Dan doe ik daar niets aan af.

Of de Bijbel is niet Gods Woord, of Jechoniah heeft later in ballingschap nog kinderen gekregen, beiden geloof ik niet.
God laat immers geen kind optekenen in Mattheus in het register en daar gaat het om.

Na de Babylonische overvoering gewon Jechoniah Salathiël, ik heb dat allemaal al eerder uitgelegd dat deze Salathiël geen lijfelijke afstammeling kan zijn van Jechoniah. Wie was het dan wel, zoals uitgelegd, het was de erfgenaam van Jechoniah.
En hoe die rechten overgingen van Jechoniah of beter van Josias naar Salathiël valt op te maken uit het register van Lucas 3.

Juist zoals je zegt omdat het de andere kant oploppt gaat het om erfrecht en begint het niet bij de grondlegger van een dynastie vandaar dat het woord zoon schuingedrukt staat, dat is ook aan de orde geweest.
Het woord "zoon" wordt alleen gebruikt voor de relatie tussen Jozef en Jezus en die heeft niets met lijfelijke afstamming te maken maar met erfrecht. Het woord "zoon" wordt verder vermeden. In het NBG is niet terug te vinden van deze verbastering maar wel in de SV.

Ook Kainan is met de beste wil van de wereld niet terug te vinden in ons OT en dat heb ik ook uitgelegd dat dit te maken heeft met de Septuagint die tot stand kwam in Egypte en deze koningslijsten kwamen tijdrekenkundig niet overeen met de Bijbelse geschiedenis. En ten koste van de Bijbel wordt zoiets door de wetenschap kloppend gemaakt.
( Paulus waarschuwt hiertegen in Kol 2 vers 8) Hoe deze dingen fout zijn gedocumenteerd laat ik even buiten beschouwing.
Kainan uit Lucas 3 vers 36 vinden we in het OT niet terug, maar wel in de Septuagint, , maar deze Kainan hoort niet thuis in Lucas 3 en zo zie je maar hoe het NT tot stand is gekomen want Kainan is gewoon toegevoegd vanuit de Septuagint.

Maar dit terzijde en dus een reactie op het begrip gennao, gewinnen.

Gewinnen heeft m.i. niet altijd te maken met voortplanting maar ook met het erfrecht dus is Salathiël niet het zaad van Jechonias want dat zou in tegenspraak zijn met:
"Zo zegt de Heere : "Schrijf deze zelfde man kinderloos een man die niet voorspoedig zal zijn in zijn dagen, want er zal niemand van zijn zaad voorspoedig zijn ,zittende op de troon Davids en heersende meer in Juda.
Jer. 22 vers 30.

Salathiël was dus geen zaad van Jechonias maar van Neri en omdat de geslachtslijn van Salomo uitgestorven was door Jechonias 'kinderloosheid leert Mattheus 1 dat Salathiël de wettige erfgenaam werd.

De zoon is in de Bijbel, de bouwer ( ben) Adam kreeg "benim" en dat waren erfgenamen. Zij zouden op de vader verder bouwen.
De Hebr. naam voor erfgenaam ontbreekt. Wel vaak vertaald vanuit "Yarash" maar dat wil zeggen "bezitter".
Wij zeggen erfelijk bezitten. Maar dat is één woord. "Yarash".

De Bijbel gebruikt ook vaak het woord "knechtje" of Yeled of kind en dat kind zoals Mozes werd de zoon van Farao's dochter. Tot zoon gesteld dus.

Al eerder noemde ik meer voorbeelden waar het niet om lijfelijke zonen ging maar om "overdracht" van bijv. een taak.
Een zoon is dus een erfgenaam en nauw verwant met vader maar verwekken of gewinnen idem. De vader is de erflater en de zoon is de erfgenaam. In het Hebr. yalad of holid en in het Grieks gennao.
Gennao heeft dus niet uitsluitend betrekking op het mannelijk aandeel in de voortplanting, want je kunt ook zeggen:
"baren of geboren worden". En dat hele proces heeft te maken met het krijgen van een erfgenaam.
En dit beginsel probeer ik uit te leggen in de toepassing op koning Jechoniah die naar Babel werd gehaald en zodoende Zedekiah koning over Juda werd gesteld. Hoe die relatie lag heb ik eerder toegelicht,

[Dutch]

Dat wij het weer niet eens zijn en worden is mij wel duidelijk. Jij geeft aan dat Jechonia dezelfde situatie betreft als Abraham. Dat vind jij omdat jij denkt dat Jer 22:30 spreekt dat hij geen nageslacht krijgt. Ik vind jou argumenten zeer zwak en kan het niet uit de Bijbel halen. Netzo min jou uitleg mbt gennao. Wat niets te maken heeft met erfrecht, dan dat elk kind bij zijn geboorte erfrecht heeft. Nathan was niet Davids eerst geborene. Het was de 3e zoon van David en Bathseba vlgns 1 Kron 3:5..

Aangezien mijn argumenten gebruikt heb.. Is het aan de ander te bepalen of het hout snijdt of niet. Zo ook jou argument.
En misschien komen er wel meerdere...visies

Al met al, laat ik Gaith weer verder gaan, met zijn onderwerp.

[Gaitema]

Wat dat betreft, vind ik wel dat Wilsophie een punt heeft, zoals ik in mijn laatste bijdrage hiervoor aangaf. Zowel bij Jozef als bij Salathiël worden verschillende namen genoemd als zijnde hun vaders. Dat er sprake is van een erfrecht/adoptie vind ik geen vreemde conclusie. Dat er wel gesproken wordt van "verwekt zijn" is inderdaad een bijzonder gegeven. Dat vind ik ook, maar des al niet te min blijven er verschillen in de registers bestaan in het benoemen van waar Salathiël en Jozef zonen van zijn. Die twee gegevens lijken elkaar tegen te spreken, maar daar valt vast wel een verklaring over te geven.
Wie die verklaring heeft, mag het geven Een verklaring van Wilsophie zag ik in het huwelijk. Door het huwelijk werd Jozef als verwekt beschouwd door de vader van Maria, hoewel dat feitelijk niet zo zou hebben plaats gevonden, was dit mogelijk een joodse gewoonte om het zo kennelijk toe te rekenen. Zo wordt dan ook Jozef genoemd i.p.v. Maria, omdat Jozef in de eenheid van het huwelijk als hoofd over haar wordt gezien. In die eenheid van het huwelijk als verwekt toegerekend. Zo wordt Jezus als verwekt door Jozef toegerekend, hoewel dat feitelijk niet zo was. Door het huwelijk met Maria ontstond deze situatie.

Dat "kinderloosheid" mogelijk betrekking heeft op het koningschap geeft Wilsophie zo te zien ook als mogelijkheid toe. Dat ze zelf geloofd dat daar geen sprake van was lijkt me niet storend in het geheel. Dat kan.

Zelf vind ik het verschil in de geslachtsregisters gewoon een interessant punt dat aangesneden is.

Ik denk dat het een mooi moment is om het hiermee als verschillende visies hierop los te laten en verder te gaan met een volgend Bijbelgedeelte waar we gebleven waren. Ik zal hier morgen weer naar kijken.

[HarryK]

Nog even enkele kanttekeningen over de vader van Jozef.
(Mogelijk heeft iemand dit al eerder genoemd, maar toch nog even:)

Wat betreft de afstamming van Jozef:
In Lukas 3:23 wordt Jozef de zoon van Heli genoemd.
De vertalers van de Statenvertaling wijzen hierbij erop dat dit zou kunnen omdat Maria een dochter van die Heli is,
en het nog wel eens voorkomt dat aangetrouwde kinderen werden genoemd als eigen kinderen.
Vergelijk Naomi (in Ruth 1:11), die Ruth haar "dochter" noemt, terwijl we weten dat Ruth haar schoondochter was.
Die termen (voor 'eigen kind' en 'aangetrouwd kind') worden dan dus blijkbaar door elkaar gebruikt in de Joodse traditie.

Mogelijk werd het door Lucas zo beschreven om de bijzondere 'verwekking' van Jezus te benadrukken,
oftewel: om te benadrukken dat Jozef niet de biologische vader van Jezus was, maar verder wel als diens vader genoemd mag worden.

In Mattheüs 1:16 (SV) staat "En Jakob gewon Jozef, den man van Maria, uit welke geboren is JEZUS, gezegd Christus."
De twee gemarkeerde woorden betreffen hetzelfde grondwoord.
Dat betekent dus dat Jakob de biologische vader van Jozef is.

Wat betreft het zijn van afstammeling van David:
In Lucas 2:4 staat nadrukkelijk dat Jozef en Maria als gevolg van de volkstelling naar Bethlehem gingen,
de stad van David, omdat Jozef (niet Maria) uit het huis en geslacht van David was.

[Dutch]

Wat dat betreft, vind ik wel dat Wilsophie een punt heeft, zoals ik in mijn laatste bijdrage hiervoor aangaf. Zowel bij Jozef als bij Salathiël worden verschillende namen genoemd als zijnde hun vaders. Dat er sprake is van een erfrecht/adoptie vind ik geen vreemde conclusie.

1Kron 3:17 De zoon van Jechonia was Assir, diens zoon was Sealthiël, De koningslijn welke 1Kron aangeeft loopt via Salomo.

Matt. 1 Verwekken betekent nooit erfrecht. Als je wil weten of dat kan, zou je een woordstudie moeten maken van het woord verwekken (Grieks gennao); Je zal zien dat het nooit te maken heeft met het erfrecht. Je ziet in Mat en Kron dat zij de lijn Salomo aanhouden als zoon. Eliezer wordt nooit zoon genoemd. Zou erfgenaam kunnen worden. Zoals Elia de erfgenaam van Eli werd. Samuel de erfgenaam van Eli. Maar nooit wordt zij zoon of dat zij door hen verwerkt zijn.

Het is mij gelukt om de foto iets kleiner te maken.

[Wilsophie]

n Mattheüs 1:16 (SV) staat "En Jakob gewon Jozef, den man van Maria, uit welke geboren is JEZUS, gezegd Christus."
De twee gemarkeerde woorden betreffen hetzelfde grondwoord.
Dat betekent dus dat Jakob de biologische vader van Jozef is.

Wat betreft het zijn van afstammeling van David:
In Lucas 2:4 staat nadrukkelijk dat Jozef en Maria als gevolg van de volkstelling naar Bethlehem gingen,
de stad van David, omdat Jozef (niet Maria) uit het huis en geslacht van David was.

We waren goed overeengekomen dat Heli de vader was van Jozef en dat is ook uitgebreid onderbouwd.
(Lucas 3 vers 23) en dat Mattheus Jacob noemt is ook uitgelegd.
Jacob was niet de biologische vader van Jozef, maar ik ga niet opnieuw beginnen, we zouden het afsluiten zodat Gaitema verder kon.

"Jozef gij zone Davids" zegt Mattheus 1 vers 20 in de koningslijn en ..... Jozef werd door zijn huwelijk de (schoon) zoon van Jacob.... en dus de rechthebber op de troon van Juda. Hij was niet uit de vervloekte lijn van Jechonias, maar uit de lijn van Nathan en Sealthiël. Juridisch stonden zijn rechten vast.
De timmerman uit Nazareth bleek de vorst van Juda te zijn uit het huis en geslacht van David.

[Wilsophie]

Matt. 1 Verwekken betekent nooit erfrecht. Als je wil weten of dat kan, zou je een woordstudie moeten maken van het woord verwekken (Grieks gennao); Je zal zien dat het nooit te maken heeft met het erfrecht. Je ziet in Mat en Kron dat zij de lijn Salomo aanhouden als zoon. Eliezer wordt nooit zoon genoemd. Zou erfgenaam kunnen worden. Zoals Elia de erfgenaam van Eli werd. Samuel de erfgenaam van Eli. Maar nooit wordt zij zoon of dat zij door hen verwerkt zijn.

(Weder) geboorte = ( pali) genesia Mattheus 19 vers 28 en Titus 3 vers 5.
( " ) geboren worden = ( ana ) gennao 1 Petrus 1 vers 3 , 23
( wederom) geboren worden = gennao ( anothen) Johannes 3 vers 3,7.

Het woord " gennao "is een werkwoord en het zelfst. nw. is "genesia".
Het woord heeft wel een uitgebreidere betekenis dan Dutch bepaalt. Het betekent doorgaans "maken of "scheppen" of voor mijn part "produceren".
En de afkomst of de manier waarop iets geproduceerd wordt, moet blijken uit het zinsverband.

Is het de vrouw zoals in Lucas 1 vers 13 dan spreken wij van gennao zijnde "baren".
Is het de man dan spreken we van verwekken of gewinnen. Zie Mattheus 1 vers 2 o.a.

Dat wedergeboorte alles te maken heeft met erfrecht is heel goed aan te tonen.

[Gaitema]

Wat dat betreft, vind ik wel dat Wilsophie een punt heeft, zoals ik in mijn laatste bijdrage hiervoor aangaf. Zowel bij Jozef als bij Salathiël worden verschillende namen genoemd als zijnde hun vaders. Dat er sprake is van een erfrecht/adoptie vind ik geen vreemde conclusie.

1Kron 3:17 De zoon van Jechonia was Assir, diens zoon was Sealthiël, De koningslijn welke 1Kron aangeeft loopt via Salomo.

Matt. 1 Verwekken betekent nooit erfrecht. Als je wil weten of dat kan, zou je een woordstudie moeten maken van het woord verwekken (Grieks gennao); Je zal zien dat het nooit te maken heeft met het erfrecht. Je ziet in Mat en Kron dat zij de lijn Salomo aanhouden als zoon. Eliezer wordt nooit zoon genoemd. Zou erfgenaam kunnen worden. Zoals Elia de erfgenaam van Eli werd. Samuel de erfgenaam van Eli. Maar nooit wordt zij zoon of dat zij door hen verwerkt zijn.

Het is mij gelukt om de foto iets kleiner te maken.

Dank je voor het schema, wat het wat overzichtelijker maakt. Blijkt hieruit niet dat Sealthiël de schoonzoon van Assir is? Als man van de dochter van Assir en met Neri als vader? Vergeleken met Jakob en Jozef op het laatst.

[Gaitema]

We zijn nu gebleven bij Matteüs 3:1-12

Matteüs 3:1-12



Optreden van Johannes de Doper
3
1 In die tijd trad Johannes de Doper op in de woestijn van Judea. Hij verkondigde: 2 ‘Kom tot inkeer, want het koninkrijk van de hemel is nabij!’ 3 Dit was de man over wie de profeet Jesaja sprak toen hij zei: ‘Luid klinkt een stem in de woestijn: “Maak de weg van de Heer gereed, maak recht zijn paden.”’ 4 Johannes droeg een ruwe mantel van kameelhaar met een leren gordel; hij voedde zich met sprinkhanen en wilde honing. 5 Uit Jeruzalem, uit heel Judea en uit de omgeving van de Jordaan stroomden de mensen toe, 6 en ze lieten zich door hem dopen in de rivier de Jordaan, terwijl ze hun zonden beleden.

7 Toen hij zag dat veel farizeeën en sadduceeën op zijn doop afkwamen, zei hij tegen hen: ‘Addergebroed, wie heeft jullie wijsgemaakt dat je veilig bent voor het komende oordeel? 8 Breng liever vruchten voort die een nieuw leven waardig zijn, 9 en denk niet dat je bij jezelf kunt zeggen: Wij hebben Abraham als vader. Want ik zeg jullie: God kan uit deze stenen kinderen van Abraham verwekken! 10 De bijl ligt al aan de wortel van de boom: iedere boom die geen goede vrucht draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. 11 Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven, maar na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur; 12 hij houdt de wan in zijn hand, hij zal zijn dorsvloer reinigen en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal hij verbranden in onblusbaar vuur.’



Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Ds M.J.C. Visser schrijft:
Nu moet men er op letten, dat de Doop, vroeger toegepast op de heidenen, die tot het Jodendom toetraden, vanwege hun cultische onreinheid, door Johannes bediend aan cultisch-reine Jóden, vanwege hun zédelijke onreinheid. Geen wonder, dat men Johannes niet "de prediker", maar "de Doper" heeft genoemd. Zijn Doop maakte zo'n diepe indruk, omdat het de vreselijkste vernedering was, die niettemin door honderden boetvaardig werd ondergaan.

Ik vroeg me altijd al af waar het doopgebruik vandaan kwam toen Johannes er mee begon. Het is dus iets wat in het Jodendom voor bekeerlingen tot het Jodendom gebruikt werd en nu dus ook aan de Joden zelf. Zij moesten dus ook bekeren.
De farizeeërs dachten er mooi er onder uit te komen door het spelletje mee te spelen, maar daar was Johannes al van hun werkelijke motieven op de hoogte van.

[Gaitema]

n Mattheüs 1:16 (SV) staat "En Jakob gewon Jozef, den man van Maria, uit welke geboren is JEZUS, gezegd Christus."
De twee gemarkeerde woorden betreffen hetzelfde grondwoord.
Dat betekent dus dat Jakob de biologische vader van Jozef is.

Wat betreft het zijn van afstammeling van David:
In Lucas 2:4 staat nadrukkelijk dat Jozef en Maria als gevolg van de volkstelling naar Bethlehem gingen,
de stad van David, omdat Jozef (niet Maria) uit het huis en geslacht van David was.

We waren goed overeengekomen dat Heli de vader was van Jozef en dat is ook uitgebreid onderbouwd.
(Lucas 3 vers 23) en dat Mattheus Jacob noemt is ook uitgelegd.
Jacob was niet de biologische vader van Jozef, maar ik ga niet opnieuw beginnen, we zouden het afsluiten zodat Gaitema verder kon.

"Jozef gij zone Davids" zegt Mattheus 1 vers 20 in de koningslijn en ..... Jozef werd door zijn huwelijk de (schoon) zoon van Jacob.... en dus de rechthebber op de troon van Juda. Hij was niet uit de vervloekte lijn van Jechonias, maar uit de lijn van Nathan en Sealthiël. Juridisch stonden zijn rechten vast.
De timmerman uit Nazareth bleek de vorst van Juda te zijn uit het huis en geslacht van David.

Harry's bedoeling is goed, net als iedereen kan hij de tijd niet vrij maken een heel topic van te voren door te lezen.

HarryK: bedankt voor je bijdrage
Het idee is inderdaad het zelfde en daar hadden we in het gesprek met elkaar nog over, maar dan net met de vaders andersom.
Maar dat is om het even

[Wilsophie]

Prima als iemand de tijd niet heeft of neemt om alles door te lezen, maar daarom neem ik de tijd niet om alles te herhalen wat al besproken is en even goede vrienden.
Ik heb nergens iets gezegd over iemands al dan niet goede bedoelingen.

Het is mij opgevallen dat in Mattheus 7 maal de term "Zone Davids" wordt genoemd t.a.v. de Here Jezus, maar de term wordt 10 maal genoemd. En twaalf keer wordt Hij de Koning der Joden genoemd.

Mattheus toont hoe de Heer als Messias aan Zijn volk verschijnt en hoe Hij aan hen onderworpen wordt en we zien de gevolgen van Zijn verwerping door het Joodse volk.
Romeinen 15 geeft in vers 8 en 9 een samenvatting in het kort van het Mattheus evangelie.

Hij werd niet alleen geboren uit de Joden maar in de eerste plaats ook voor de Joden.
Het Mattheus evangelie verklaart daarom dat een Kind ons geboren is maar een Zoon is ons gegeven., volgens de profetie uit Jesaja 9 vers 6.

Want juist in dit evangelie zien we Gods heilsplan t.a.v. de Gemeente uit jood en heiden en zelfs voorrang heeft t.a.v. de wederoprichting van het Koninkrijk aan Israël.

Mattheus is de enige van de 4 evangeliën die Christus voorstelt in Zijn hoge ambt als Messias en Koning van Israël en hij is ook de enige van de 4 die dat hoge ambt bekleedde.
Lucas was arts en Johannes was visserman maar Mattheus was belastingambtenaar in dienst van de Romeinse overheid.
Deze lui werden bitter gehaat door de Joodse volksgenoten.
Het is op treffende wijze hoe juist deze Mattheus schrijft over het haten door je eigen volk en veracht worden kan schrijven.
God heeft ongetwijfeld Zijn keuze op deze man laten vallen die door zijn beroep verbonden was met de Romeinen als treffend beeld dat God zich juist in genade wendt tot de verachte heidenen.

[Wilsophie]

. Eliezer wordt nooit zoon genoemd.

Jazeker wel.
Genesis 15 vers 2,3 : "Voorts zeide Abram,: 'Zie, mij hebt Gij geen zaad gegeven en zie de ZOON van mijn huis zal mijn erfgenaam zijn".

[Wilsophie]

Zou erfgenaam kunnen worden. Zoals Elia de erfgenaam van Eli werd. Samuel de erfgenaam van Eli. Maar nooit wordt zij zoon of dat zij door hen verwerkt zijn.

Elia was een profeet en Eli was de priester? Noemt Eli Elia zijn zoon?
Eli noemde Samuël zijn zoon, maar Samuël werd door God Zelf geroepen. Dus ik begrijp je even niet. Samuël was de zoon van Elkana en Hanna.


P.S.
Het is verwekken en niet verwerken.

[Dutch]

Zou erfgenaam kunnen worden. Zoals Elia de erfgenaam van Eli werd. Samuel de erfgenaam van Eli. Maar nooit wordt zij zoon of dat zij door hen verwerkt zijn.

Elia was een profeet en Eli was de priester? Noemt Eli Elia zijn zoon?
Eli noemde Samuël zijn zoon, maar Samuël werd door God Zelf geroepen. Dus ik begrijp je even niet. Samuël was de zoon van Elkana en Hanna.

Wat is nu je punt? Noemt Abraham Eliëzer zijn zoon? Samuël verrichtte priester taken .. terwijl hij geen priester was. Elia kreeg een dubbel deel van Gods Geest. Wat wijst op het eerstgeboorterecht.

Mijn punt is en dat bevestig jij door Samuël te benoemen dat deze niet in de lijn van Eli voorkomt. Ondanks dat deze erfrecht had. Dat is mijn punt.







P.S.
Het is verwekken en niet verwerken.

[Wilsophie]

. Eliezer wordt nooit zoon genoemd.

Jazeker wel.
Genesis 15 vers 2,3 : "Voorts zeide Abram,: 'Zie, mij hebt Gij geen zaad gegeven en zie de ZOON van mijn huis zal mijn erfgenaam zijn".

Zoals gezegd werd Eliëzer zoon genoemd en Samuël ook en Timotheus en David en Elisa, maar wat wil je nu met Elia in relatie tot Eli?
Ik begrijp door het verkeerd quoten er niets van.
Het bevestigt toch dat het zoonschap om erfrecht gaat. Ik begrijp je nog niet hoor.

[Dutch]

. Eliezer wordt nooit zoon genoemd.

Jazeker wel.
Genesis 15 vers 2,3 : "Voorts zeide Abram,: 'Zie, mij hebt Gij geen zaad gegeven en zie de ZOON van mijn huis zal mijn erfgenaam zijn".

En dan komen wij weer op het Hebreeuws. Hier betekent -ben- geen zoon van Abraham, maar huisgenoot (een slaaf die geboren is in zijn huis) . ū·ḇen-me·šeq. Abraham noemt hem niet zijn zoon maar huisgenoot.

one born in my house Genesis 15:3 (i.e. slave) bron BDB (standard Hebrew Lexicon)

Dat hier geen zoon (als erfgenaam)wordt bedoeld kan je zien aan:
1. Het voegwoord 'en' (ū)
2. de status constructus die het woord ūḇen-me·šeq bê·ṯî(=huis) Twee naamwoorden ben en mesheq worden aan elkaar verbonden en horen bij elkaar. Dat kan je zien aan de makkeef het liggende streepje tussen ben en mesheq. (ben-mesheq)

Conclusie Abraham noemt hem niet zijn(bezittelijkvnw) zoon.

[Wilsophie]

Precies, maar ik probeer uit te leggen dat "ben" alles te maken heeft met het voortbouwen op de vader.
Erfrecht gaat toch niet altijd om bezittingen hadden we vast gesteld.
Daarom heb ik het woord "gennao" uitgediept.

Er staat: Voorts zeide Abram : "Zie mij hebt Gij geen zaad gegeven en zie de zoon van mijn huis zal mijn erfgenaam zijn.
Staat hier nu erfgenaam of niet?

[Gaitema]

Prima als iemand de tijd niet heeft of neemt om alles door te lezen, maar daarom neem ik de tijd niet om alles te herhalen wat al besproken is en even goede vrienden.
Ik heb nergens iets gezegd over iemands al dan niet goede bedoelingen.

Ik zeg dit vooral ook omdat hij al aangaf in de tweede zin van zijn post, dat wat hij aandroeg mogelijk al door iemand is aangedragen, dus met andere woorden: dat heeft hij zo niet kunnen na kijken.

Ik zelf vind zijn bijdrage positief en daarom verdient hij het niet om de wind van voren te krijgen. Ik vind het gewoon jammer dat er in dit topic wrijving is. Dat is niet mijn opzet van dit topic. Als mensen hier elkaar gaan bestoken, dan meld ik dat gewoon bij Trajecto, want dat verstoort het topic. Iedereen moet mee kunnen doen en het is logisch dat bij een topic dat nu al meer dan 5 pagina's telt, niet iedere nieuwkomer in de discussie dat allemaal zal gaan terug lezen. Er zijn ook mensen die overdag een gezin hebben en hard moeten werken. Harry K is zo iemand.

[Gaitema]

Verder denk ik dat jullie met elkaar het beste een subtopic kunnen starten over de geslachtsregisters, want er komt vrees ik zo geen einde aan. Ik was nu bij Matteüs 3 gebleven. Zouden we daar over kunnen hebben? Mijn opzet is namelijk om Matteüs deel voor deel te behandelen. Wat er in andere delen van de bijbel of Matteüs staat voert mij nu te ver. Dan verlies ik alleen maar het overzicht. Ik ben nu bij Johannes de Doper aangekomen beste vrienden Als jullie het gevoel hebben dat we een stuk hebben overgeslagen, dan is dat niet het geval. We hebben tot aan Matteüs 3 al behandeld, voor we opnieuw het weer gingen hebben over degeslachtsregisters.

[Dutch]

Jep.. je hebt gelijk...

[Wilsophie]

[modbreak Trajecto] Bericht geschrapt. Je let onvoldoende op Gaitema die door dit topic leidt.