De knecht van de Heer?

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door callista »

Trajecto schreef:
Sanne schreef:
Peter79 schreef: Jezus is verhoogd, Hij is Heer. Hem knecht noemen past niet meer. In zijn naam mogen zijn knechten verder gaan.
In Hand.4:27 noemen de christenen in hun gebed Jezus nog wel "uw heilige knecht Jezus".
Dat is op zich wel een tekst die ook qua vertaling overdenking vraagt.
In de Statenvertaling is het:
27 Want in der waarheid zijn vergaderd tegen Uw heilig Kind Jezus, Welken Gij gezalfd hebt, (...)

heeft te maken met een vertaling uit Septuaginta [de Grieks vertaling van het OT..[vwb. heilige knecht Jezus]
NBV en Willibrordvertaling o.a.

in de Statenvertaling en de Herziene Statenvertaling staat "heilig Kind"
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Jerommel »

Hm.. "Kind" lijkt wat meer een syncretisme ;)
Maar sowieso een onderdanige positie.
Dat is hoe Jezus op aarde was: onderdanig.

Heb het meeste wel meegelezen, ik zie persoonlijk weinig reden tot twijfel over het "de Knecht" zijn van Jezus Christus.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 15540
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Trajecto »

callista schreef:
Trajecto schreef:
Sanne schreef:
Peter79 schreef: Jezus is verhoogd, Hij is Heer. Hem knecht noemen past niet meer. In zijn naam mogen zijn knechten verder gaan.
In Hand.4:27 noemen de christenen in hun gebed Jezus nog wel "uw heilige knecht Jezus".
Dat is op zich wel een tekst die ook qua vertaling overdenking vraagt.
In de Statenvertaling is het:
27 Want in der waarheid zijn vergaderd tegen Uw heilig Kind Jezus, Welken Gij gezalfd hebt, (...)

heeft te maken met een vertaling uit Septuaginta [de Grieks vertaling van het OT..[vwb. heilige knecht Jezus]
NBV en Willibrordvertaling o.a.

in de Statenvertaling en de Herziene Statenvertaling staat "heilig Kind"
Het ging om Handelingen en dat is NT. Dan moet het op een ingewikkelde manier hebben doorgewerkt naar de vertaling daarvan. De Septuaginta is tenslotte OT.
Overigens zijn voor de vertalingen van het NT inderdaad niet dezelfde bronteksten gebruikt. De Statenvertaling is gebaseerd op de Textus receptus; de moderne vertalingen meestal op de Nestle-Aland edities.
Maar dat was misschien ook wat je eigenlijk bedoelde.
Nulla aetas ad discendum sera
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2501
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Adinomis »

callista schreef:
wordt er in Jesaja verwezen naar een Messias die zal sterven aan het kruis?
voor de zonden van alle mensen?
en die tegelijkertijd ook God is en deel uitmaakt van de Drie-eenheid?
en ook 2x zal komen op aarde?
en naar een God die ook mens zal worden?

Hosea 11:9 want ik ben God en geen mens....[even uit mijn hoofd]
Ja, in Jesaja wordt verwezen naar een Messias die zal sterven aan het kruis, als je je ogen daarvoor wilt openen.
Nee, als je je hart daarvoor toesluit

Mooi, die tekst uit Hosea die je aanhaalt. God zal zijn toorn over Efraïm (het tienstammenrijk) laten varen.
Hij is met ontferming bewogen. Hij brengt ze terug naar hun thuis. Een (zondig) mens zou onverbiddelijk zijn, maar God reageert anders.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Piebe

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Piebe »

callista schreef:lees het boek Jesaja zonder de NT-uitleggingen of er teksten vanuit het NT bij te halen........dat is wat zuiverder.
Nee, dat is censuur. De wens om het nieuwe testament/verbond buiten beschouwing te laten komt voort uit een gebrekkige kennis van het O.T.

'Zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten' (Jer 31.31)
callista schreef:dan wordt duidelijk wie er met de Knecht des Heeren bedoeld wordt.
teksten te over zoals ik heb aangegeven..
Dus om te begrijpen wie de knecht van de Heer is hoef ik alleen maar het N.T. te negeren? Waarom zou ik dat willen? Het hele N.T. is door joden geschreven (op een eenzame uitzondering in de persoon van Lukas na) die in de wet onderwezen waren en dichterbij de bron zaten dan wij. Hun geschriften censureren om tot een uitkomst te komen heeft de schijn van vooringenomenheid en daar houd ik me graag verre van. Verder hoef jij me niet perse teksten aan te geven, want ik heb de Bijbel ook in mijn bezit.
callista schreef:Jesaja 53 is in de verleden tijd geschreven .
zo begin vers 3 bijvoorbeeld met "Hij werd veracht…".

als het hier om een profetie zou gaan [750 jaar later] , zou er moeten gestaan hebben: "Hij zal veracht worden".
Nee, want de schrijvers van het N.T. poogden geenszins de oorspronkelijke profetie van het O.T. te weerleggen en leerden alleen dat het ook betrekking had op Jezus Christus en de kruisiging, in hun tijd zeer actueel. De manier waarop de schrijvers van het N.T. de wet en de profeten uitleggen lijkt op wat moderne joden midrasj noemen.
callista schreef:het is dus logischer dat deze tekst verwijst naar iets wat al gebeurd is, in plaats van naar iets wat nog moet komen

maar jij mag er gerust iets anders in lezen .....ook al staat het daar niet. ;) .
Ik lees er niet iets anders in, ik lees er meer in, simpelweg omdat ik heb geleerd te onderscheiden wat echt is van nep en omdat ik latere openbaringen niet negeer.
Piebe

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Piebe »

Trajecto schreef:
callista schreef:
Trajecto schreef:
Sanne schreef:
Peter79 schreef: Jezus is verhoogd, Hij is Heer. Hem knecht noemen past niet meer. In zijn naam mogen zijn knechten verder gaan.
In Hand.4:27 noemen de christenen in hun gebed Jezus nog wel "uw heilige knecht Jezus".
Dat is op zich wel een tekst die ook qua vertaling overdenking vraagt.
In de Statenvertaling is het:
27 Want in der waarheid zijn vergaderd tegen Uw heilig Kind Jezus, Welken Gij gezalfd hebt, (...)

heeft te maken met een vertaling uit Septuaginta [de Grieks vertaling van het OT..[vwb. heilige knecht Jezus]
NBV en Willibrordvertaling o.a.

in de Statenvertaling en de Herziene Statenvertaling staat "heilig Kind"
Het ging om Handelingen en dat is NT. Dan moet het op een ingewikkelde manier hebben doorgewerkt naar de vertaling daarvan. De Septuaginta is tenslotte OT.
Overigens zijn voor de vertalingen van het NT inderdaad niet dezelfde bronteksten gebruikt. De Statenvertaling is gebaseerd op de Textus receptus; de moderne vertalingen meestal op de Nestle-Aland edities.
Maar dat was misschien ook wat je eigenlijk bedoelde.
Dan gaat de verklaring van Peter79 dat Jezus na de opstanding geen knecht/kind meer was (en die ik onderschreef) kennelijk niet op. In het verlengde van ons 'nieuw licht' past misschien dat Jezus apostel werd genoemd (Heb 3,1) want ook Paulus en Barnabas waren knechten van de Heer, zie Jesaja 42:6 en 49:6 waar de apostel naar refereert in Handelingen 13,47 en op zijn tijd betrekt. In die betekenis is Christus de Heer en zijn zij de knecht, want dat de apostelen knechten van Christus waren (1 Kor 7,22) staat buiten kijf.

Mijn oorspronkelijk vraag blijft staan en misschien is het antwoord wel: wie de knecht van de Heer is is Jezus, en/of de apostelen en de profeten, afhankelijk van de context welke van de drie.
Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 3102
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Eliyahu »

Piebe schreef:Handelingen 13
43 En toen de synagoge uitgegaan was, volgden velen van de Joden en van de godvrezende proselieten Paulus en Barnabas. Die spraken tot hen en spoorden hen aan om bij de genade van God te blijven.
44 En op de volgende sabbat kwam bijna heel de stad samen om het Woord van God te horen.
45 Maar toen de Joden de menigten zagen, werden zij met afgunst vervuld en spraken tegen wat er door Paulus gezegd werd; zij spraken niet alleen tegen, maar lasterden ook.
46 Maar Paulus en Barnabas zeiden vrijmoedig: Het was nodig dat het Woord van God eerst tot u gesproken zou worden, maar aangezien u het verwerpt en uzelf het eeuwige leven niet waard oordeelt, zie, wij wenden ons tot de heidenen.
47 Zo immers heeft de Heere ons geboden: Ik heb u tot een licht voor de heidenen gesteld, opdat u tot zaligheid zou zijn tot aan het uiterste van de aarde.

Vetgemaakte betreft een profetie van Jesaja.

' Ik, de HEERE, heb U geroepen in gerechtigheid,
Ik zal U bij Uw hand grijpen,
Ik zal U beschermen en Ik zal U stellen
tot een verbond voor het volk, tot een licht voor de heidenvolken,
om blinde ogen te openen,
om gevangenen uit de kerker te leiden,
uit de gevangenis wie in duisternis zitten.
' (Jes 42,6-7)

'Hij zei: Het is te gering dat U voor Mij een Knecht zou zijn
om op te richten de stammen van Jakob
en om hen die van Israël gespaard werden, terug te brengen.
Ik heb U ook gegeven tot een Licht voor de heidenvolken,
om Mijn heil te zijn tot aan het einde der aarde.
' (Jes 49,6)

Wie is de Knecht van de Heer? Is het Jezus of Paulus? Of beide?
Bs'd

Het lijkt me vrij duidelijk dat de letterlijke betekenis van de "knecht van God", dat de profeet Jesaja daar het volk Israel mee bedoelt.

Dat zegt hij ook in verschillende plaatsen helder en duidelijk:

Houdt u a.u.b. in gedachten dat de naam van Jacob veranderd werd in Israel na het gevecht met de engel in het eind van Genesis 32: Jacob is een synoniem voor Israel:

Jesaja 41:8; “Maar gij, Israel, mijn knecht, Jakob, die Ik verkoren heb, nakroost van mijn vriend Abraham,”

Jesaja 44:1-2; “Zo zegt de Here, uw Maker en van de moederschoot aan uw Formeerder, die u helpt: Vrees niet, mijn knecht Jakob, en Jesurun, die Ik verkoren heb.” (Jesurun is ook een synoniem voor Israel)

Jesaja 44:21; “Denk hieraan, Jakob; Israel, want gij zijt mijn knecht; Ik heb u geformeerd, gij zijt mijn knecht, Israel; gij wordt door Mij niet vergeten.”

Jesaja 45:4; “Ter wille van mijn knecht Jakob en van Israel, mijn uitverkorene, riep Ik u bij uw naam, gaf u een erenaam, hoewel gij Mij niet kendet.”

Jesaja 48:20; “De Here heeft zijn knecht Jakob verlost.”

Jesaja 49:3; “En Hij zeide tot mij: Gij zijt mijn knecht, Israel, in wie Ik Mij zal verheerlijken.”

Het feit dat in Jesaja 42 de knecht Israel is, lijkt me onontkoombaar:

in Jesaja 42 wordt letterlijk verteld wie de knecht van God wel is: Wie is er blind als de volmaakte en blind als de knecht des Heren? Gij hebt wel veel gezien, maar gij hieldt het niet in gedachtenis; gij hebt de oren wel open gehad, maar gij hebt niet gehoord. De Here had er behagen in ter wille van zijn gerechtigheid een grote, heerlijke onderwijzing te geven. Maar dit is een volk, beroofd en uitgeplunderd; men heeft hen allen in kerkerholen geboeid, in gevangenissen zijn zij weggeborgen; zij werden ten roof en er was geen redder; tot plundering en er was niemand die zeide: Geef terug. Wie onder u neemt dit ter ore, schenkt er aandacht aan en luistert in het vervolg? Wie heeft Jakob tot plundering overgegeven en Israel aan berovers? Is het niet de Here, tegen wie wij gezondigd hebben, op wiens wegen zij niet hebben willen gaan, en naar wiens wet zij niet geluisterd hebben? Daarom stortte Hij de grimmigheid van zijn toorn over hen uit en het geweld van de oorlog. Dat zette hen rondom in vlam, maar zij sloegen er geen acht op; ja, het stak hen in brand, maar zij namen het niet ter harte.”

Waar de NBG vertaling zegt: “Maar dit is een volk” daar staat geschreven in het hebreeuws: Wehoe am bazoez wesjasoej. Dat is letterlijk vertaald: En HIJ is een beroofd en geplunderd volk. De hij wijst naar de knecht in de voorgaande verzen. De volgende verzen identificeren de knecht als het volk Israel: “Wie heeft Jakob tot plundering overgegeven en Israel aan berovers?”

De nederlandse bijbelvertalers hebben overigens nogal wat moeite met het vertalen van de laatste zin van hoofdstuk 42. De nieuwe vertaling, de staten vertaling, de lutherse vertaling en de leidse vertaling geven deze laatste zin allemaal in het meervoud: "Daarom stortte Hij de grimmigheid van zijn toorn over hen uit en het geweld van de oorlog. Dat zette hen rondom in vlam, maar zij sloegen er geen acht op; ja, het stak hen in brand, maar zij namen het niet ter harte.”

En dit is niet correct. Het moet zijn: "Daarom stortte Hij de grimmigheid van zijn toorn over hem uit en het geweld van de oorlog. Dat zette hem rondom in vlam, maar hij sloeg er geen acht op; ja, het stak hem in brand, maar hij nam het niet ter harte.” Ik heb maar 1 nederlandse vertaling kunnen vinden die dit vers vertaald op de juiste manier, en dat is de nieuwe wereld vertaling van de J-H-V-H getuigen. Er kunnen hiervoor twee verklaringen zijn: A: De vertalers konden niet zo goed hebreeuws, en B: Men wilde de aandacht afleiden van het feit dat de "hij" wijst naar de knecht van God, die op deze wijze dus heel duidelijk geidentificeerd wordt als het volk Israel. Maak uw keus.
Toevoeging: De recentelijk uitgekomen Naardense Vertaling geeft het eind van Jesaja 42 ook goed weer in het enkelvoud, verwijzend naar de knecht, die gestraft wordt voor de zonden van Israel:

"Wie heeft Jakob aan plundering prijsgegeven, Israël aan rovers?, is het niet de Ene?- tegen wie wij hebben gezondigd,
in wiens wegen zij niet hebben willen gaan en naar wiens Wet zij niet hebben gehoord
Dus goot hij over hem uit het gif van zijn toorn en het geweld van een oorlog,- verzengde hem van rondom maar hij onderkende het niet, hij stak hem in brand maar hij nam het niet ter harte!"

Hier gebeurt dus precies hetzelfde als in Jesaja 53, de knecht van God wordt gestraft voor de zonden van het volk Israel. Alleen hier in Jesaja 42 is het wel HEEL duidelijk dat de knecht het volk Israel is.

Jammer genoeg geeft de ook recentelijk uitgekomen Nieuwe Bijbel Vertaling deze verzen nog steeds foutief in het meervoud.

Maar de vertaler van de Naardense Vertaling, de christelijke dominee Oussoren, geeft dan ook toe dat Jesaja met de lijdende knecht het volk Israel bedoelt. Hij zegt letterlijk: „In het Oude Testament wordt de verwachting van de Messias gewekt. Veel staat echter nog open. Met de lijdende knecht des Heeren is waarschijnlijk het Joodse volk bedoeld, maar misschien de Messias. Jezus rijst niet vanzelfsprekend op uit het OT. Dat Hij de Messias is, is een zaak van geloven en belijden, toen en nu.”
Deze opmerking maakte hij in een interview van het Reformatisch Dagblad, wat hier te vinden is: https://sites.google.com/site/bergzion/oussoren

We zien dus dat in Jesaja 41:8-9, dat is slechts twintig verzen voor het begin van hoofdstuk 42 waarvan het NT claims dat het over de messias gaat, dat daar de "knecht van God" overduidelijk ISRAEL is: "Maar gij, Israël, mijn knecht, Jakob, die Ik verkoren heb, nakroost van mijn vriend Abraham, gij, die Ik gegrepen heb van de einden der aarde en geroepen uit haar uithoeken, tot wie Ik zeide: Gij zijt mijn knecht, Ik heb u verkoren en u niet versmaad".

We zien ook dat in Jesaja 42:18-25, slechts veertien verzen na het begin van hoofdstuk 42 waarvan het NT claims dat het over de messias gaat, dat daar de "knecht van God" overduidelijk ISRAEL is.

Het lijkt me dus dat de verklaring dat de knecht van God Israel is, dat dat zeer voor de hand liggend is.
Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud Zijn geboden!
Pred 12:13
Piebe

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Piebe »

Wie bedoel je met Israël, toch niet die kindermoordenaars?

[modbreak Trajecto] Dit bericht geeft aanstoot aan sommigen
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2501
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Adinomis »

Eliyahu schreef: Het lijkt me vrij duidelijk dat de letterlijke betekenis van de "knecht van God", dat de profeet Jesaja daar het volk Israel mee bedoelt.
Het feit dat in Jesaja 42 de knecht Israel is, lijkt me onontkoombaar:

in Jesaja 42 wordt letterlijk verteld wie de knecht van God wel is: Wie is er blind als de volmaakte en blind als de knecht des Heren? Gij hebt wel veel gezien, maar gij hieldt het niet in gedachtenis; gij hebt de oren wel open gehad, maar gij hebt niet gehoord. De Here had er behagen in ter wille van zijn gerechtigheid een grote, heerlijke onderwijzing te geven. Maar dit is een volk, beroofd en uitgeplunderd; men heeft hen allen in kerkerholen geboeid, in gevangenissen zijn zij weggeborgen; zij werden ten roof en er was geen redder; tot plundering en er was niemand die zeide: Geef terug. Wie onder u neemt dit ter ore, schenkt er aandacht aan en luistert in het vervolg? Wie heeft Jakob tot plundering overgegeven en Israel aan berovers? Is het niet de Here, tegen wie wij gezondigd hebben, op wiens wegen zij niet hebben willen gaan, en naar wiens wet zij niet geluisterd hebben? Daarom stortte Hij de grimmigheid van zijn toorn over hen uit en het geweld van de oorlog. Dat zette hen rondom in vlam, maar zij sloegen er geen acht op; ja, het stak hen in brand, maar zij namen het niet ter harte.”

Waar de NBG vertaling zegt: “Maar dit is een volk” daar staat geschreven in het hebreeuws: Wehoe am bazoez wesjasoej. Dat is letterlijk vertaald: En HIJ is een beroofd en geplunderd volk. De hij wijst naar de knecht in de voorgaande verzen. De volgende verzen identificeren de knecht als het volk Israel: “Wie heeft Jakob tot plundering overgegeven en Israel aan berovers?”
.........................
De nederlandse bijbelvertalers hebben overigens nogal wat moeite met het vertalen van de laatste zin van hoofdstuk 42. De nieuwe vertaling, de staten vertaling, de lutherse vertaling en de leidse vertaling geven deze laatste zin allemaal in het meervoud: "Daarom stortte Hij de grimmigheid van zijn toorn over hen uit en het geweld van de oorlog. Dat zette hen rondom in vlam, maar zij sloegen er geen acht op; ja, het stak hen in brand, maar zij namen het niet ter harte.”

En dit is niet correct. Het moet zijn: "Daarom stortte Hij de grimmigheid van zijn toorn over hem uit en het geweld van de oorlog. Dat zette hem rondom in vlam, maar hij sloeg er geen acht op; ja, het stak hem in brand, maar hij nam het niet ter harte.” Ik heb maar 1 nederlandse vertaling kunnen vinden die dit vers vertaald op de juiste manier, en dat is de nieuwe wereld vertaling van de J-H-V-H getuigen. Er kunnen hiervoor twee verklaringen zijn: A: De vertalers konden niet zo goed hebreeuws, en B: Men wilde de aandacht afleiden van het feit dat de "hij" wijst naar de knecht van God, die op deze wijze dus heel duidelijk geidentificeerd wordt als het volk Israel. Maak uw keus.
Toevoeging: De recentelijk uitgekomen Naardense Vertaling geeft het eind van Jesaja 42 ook goed weer in het enkelvoud, verwijzend naar de knecht, die gestraft wordt voor de zonden van Israel:
..........................
"Het lijkt me dus dat de verklaring dat de knecht van God Israel is, dat dat zeer voor de hand liggend is.
Ik geloof zeker dat je hierin gelijk hebt, Maar ik geloof ook dat het volk Israël parallellen heeft met Yeshua HaMashiach.
Trouwens de Statenvertaling en de Herziene Statenvertaling gebruiken in Jesaja 42:25 wel het woord HEM. Nu kan met "hem" naar een volk verwijzen, maar tegelijk weten we dat een volk uit meerdere personen bestaat.
Dus zo vreemd is zo'n vertaling niet.

Maar als "Israël-kenner" zul je ook wel de begrippen kennen van de meervoudige Hebreeuwse uitleg: Pesjat, Remez, Derasj en Sod. Jij past nu terecht de Pesjat toe. Maar Remez en Sod is hier ook van toepassing.
Remez houdt een bedekte toespeling of een impliciete betekenis van een tekst in en Sod verwijst naar een vooralsnog verborgen kennis.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Wilsophie
Berichten: 8911
Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
Man/Vrouw: V

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Wilsophie »

Piebe schreef:Wie bedoel je met Israël, toch niet die kindermoordenaars?
Jesaja spreekt niet over dit huidige Israël. De Knecht des Heeren, gaat om een gelovige natie die het evangelie aan de hele wereld zou verkondigen, dat was hun bediening, maar die hebben zij niet waar gemaakt. Zij waren wat een Priestervolk zou moeten zijn een Knecht des Heeren, de term voor de Messias ,maar ook voor het volk van God.
De bediening van de Here Jezus was in de tijd van de lijdende Knecht des Heeren, zo wordt het toegelicht, en heel het Marcus evangelie belicht Hem als zodanig. Een Knecht heeft ook geen geslachtsregister zoals de andere evangeliën wel hebben omdat de Heer daar wordt gezien, als de Koning, de Zoon des Mensen en de Zoon van God in reps. Mattheus, Lucas en Johannes.
Die bediening als Knecht kreeg een voltooiing, maar Zijn bediening werd op een hoger niveau voortgezet als Hogepriester.

In deze bedeling is de Gemeente aangesteld tot een priestervolk en zij zouden het evangelie prediken aan andere mensen , niet aan volkeren.
Dat komt straks als de bediening verder gaat in de 144.000. Pas dan zal Israël haar bediening als gelovigen uit alle 12 stammen 12.000 alsnog uitvoeren.
Een Knecht krijgt in de Bijbel soms de positie van een Zoon en van een erfgenaam, ik denk aan Eliëzer ( zijn Griekse naam is Lazarus).
Overigens is de link die is aangereikt door iemand de moeite waard om te lezen.
Piebe

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Piebe »

Israël is Jezus en Jezus is de Christus, Gods eerstgeboren zoon. Het gaat immers altijd over de zoon i.p.v. vele zonen.
Wilsophie
Berichten: 8911
Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
Man/Vrouw: V

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Wilsophie »

Piebe schreef:Israël is Jezus en Jezus is de Christus, Gods eerstgeboren zoon. Het gaat immers altijd over de zoon i.p.v. vele zonen.
Dat is niet zo want ze zijn terzijde gezet, in Handelingen wordt duidelijk gezegd dat God een ander volk heeft verkozen voor Zijn Naam en dat is de Gemeente en zoals zo vaak in de Bijbel wordt de 2e zoon de erfgenaam en niet de eerstgeborene.
Ik weet dat sommige theoriën en theologiën dit zien in het kader van vervanging, maar dat is niet zo want God zal in de toekomst met Zijn volk Zijn plan voltooien, maar dat is niet met dit huidige volk ,maar met beide huizen Juda EN Israël en zolang de 10 stammen in de verstrooiing zijn en het nog de genadetijd is staat de klok met Israël stil. Zo lees ik in de Bijbel. Hun val is ons tot heil geworden, en zijn gelovigen van nu geënt op Christus samen overigens met de gelovige Jood.
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2501
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Adinomis »

Omdat "de knecht van de Heer" zowel naar Israël als naar Jezus verwijst, heb ik een lijst op internet geplaatst van 40 punten van overeenkomsten tussen die beiden.
Het is afkomstig uit het boek "Jezus en Israël" van A. v.d. Bijgaart.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Wilsophie
Berichten: 8911
Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
Man/Vrouw: V

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Wilsophie »

Adinomis schreef:Omdat "de knecht van de Heer" zowel naar Israël als naar Jezus verwijst, heb ik een lijst op internet geplaatst van 40 punten van overeenkomsten tussen die beiden.
Het is afkomstig uit het boek "Jezus en Israël" van A. v.d. Bijgaart.
Het boek wat hij aanhaalt ben ik gaan zoeken van Werner Keller want dat moet ik ergens hebben.. ;)
Adinomis, ik mis wat bijbelteksten, maar kan het wel vragen, in de laatste pericoop zegt hij dat de aartsvaders bijwoners waren en dat zij een hemels vaderland verwachtten. Kun je aangeven waar dat staat. Want ik meen juist dat Abraham de stad met fundamenten verwachtte en nergens naar mijn mening iets staat over de verwachting t.a.v. een hemels vaderland?
Wilsophie
Berichten: 8911
Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
Man/Vrouw: V

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Wilsophie »

Overigens vind ik in al die prachtige parallellen ook overeenkomsten met de Gemeente. Alles is ook van toepassing op de \Gemeente onder het Nieuwe Verbond.
En te onderbouwen met teksten uit de brieven van Paulus.
Knap dat je dat zo kunt plaatsen. :kiss1:
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2501
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Adinomis »

Wilsophie schreef:Overigens vind ik in al die prachtige parallellen ook overeenkomsten met de Gemeente. Alles is ook van toepassing op de \Gemeente onder het Nieuwe Verbond.
En te onderbouwen met teksten uit de brieven van Paulus.
Knap dat je dat zo kunt plaatsen. :kiss1:
Het is dit bijbelgedeelte:
de auteur van de Hebreeënbrief schreef: Heb. 11:8 Door zijn geloof ging Abraham, toen hij geroepen werd, gehoorzaam op weg naar een plaats die hij in bezit zou krijgen, en hij ging op weg zonder te weten waarheen. 9 Door zijn geloof trok hij naar het land dat hem beloofd was maar hem nog niet toebehoorde. Samen met Isaak en Jakob, mede-erfgenamen van de belofte, woonde hij daar in tenten 10 omdat hij uitzag naar een stad met fundamenten, door God zelf ontworpen en gebouwd. 11 Door haar geloof ontving ook Sara, hoewel ze onvruchtbaar was gebleven en niet meer in de bloei van haar leven was, de kracht om een kind te verwekken, en wel omdat ze vertrouwde op degene die de belofte had gedaan. 12 Zo bracht één man, wiens kracht al gestorven was, zo veel nakomelingen voort als er sterren aan de hemel staan, ontelbaar als zandkorrels op het strand langs de zee.

13 Zij allen zijn in geloof gestorven; wat hun beloofd was zagen ze geen werkelijkheid worden, ze hebben slechts een glimp ervan begroet, en ze zeiden van zichzelf dat zij op aarde leefden als vreemdelingen en gasten. 14 Door zo te spreken lieten ze blijken op doorreis te zijn naar een vaderland. 15 En daarmee bedoelden ze niet het vaderland waaruit ze weggetrokken waren, anders waren ze daarheen wel teruggekeerd. 16 Nee, ze keken reikhalzend uit naar een beter vaderland: het hemelse. Daarom schaamt God zich er niet voor hun God genoemd te worden en heeft hij voor hen een stad gereedgemaakt.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Wilsophie
Berichten: 8911
Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
Man/Vrouw: V

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Wilsophie »

Inderdaad, bedankt. Zij zijn begerig naar het hemelse., en God had hun een stad bereid. Hebr. 11 spreekt natuurlijk over de hogere beloften t.o.v. de beloften in het OT. Want in vers 10 '''want hij (Abraham) verwachtte de stad die fondamenten heeft, welker Kunstenaar en Bouwmeester God is. Zou dat dan het hemelse Jeruzalem zijn?
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2501
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Adinomis »

Wilsophie schreef: Overigens vind ik in al die prachtige parallellen ook overeenkomsten met de Gemeente. Alles is ook van toepassing op de \Gemeente onder het Nieuwe Verbond.
Eigenlijk vind ik het vanzelfsprekend dat deze parallellen overeenkomen met de Gemeente. Want de Gemeente en Israël horen bij elkaar.
Het is de theologie die daar een scheiding tussen heeft gemaakt.
Wilsophie schreef: .......vers 10 '''want hij (Abraham) verwachtte de stad die fondamenten heeft, welker Kunstenaar en Bouwmeester God is. Zou dat dan het hemelse Jeruzalem zijn?
Ja, dat kan niet anders dan het hemelse Jeruzalem zijn. Ook dat bevestigt weer de eenheid tussen Israël en de gemeente uit de heidenen: de Bruid van het Lam.
Maar hiervoor moet ik naar een ander topic.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Wilsophie
Berichten: 8911
Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
Man/Vrouw: V

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Wilsophie »

Haha, je kunt het niet laten....en ik ook niet.... :oops:
We blijven in Christus verbonden Adi en daar gaat het om :kiss1:

Ik heb mijn boek gevonden van Werner Keller ..."en zij werden verstrooid onder alle volken".
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2501
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Adinomis »

Wilsophie schreef:Haha, je kunt het niet laten....en ik ook niet.... :oops:
We blijven in Christus verbonden Adi en daar gaat het om :kiss1:

Ik heb mijn boek gevonden van Werner Keller ..."en zij werden verstrooid onder alle volken".
Zo is het Wilsophie... en eens zullen we alles precies weten als het in vervulling is gegaan.
Zouden we elkaar dan spreken?
Misschien moeten we dan wel lachen om onze kortzichtigheid. :D
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Wilsophie
Berichten: 8911
Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
Man/Vrouw: V

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Wilsophie »

OOO DAT WEET IK WEL ZEKER. Heerlijk Adi als we straks zien en wandelen in het VOLLE Licht.
Ik zie er naar uit.
Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 3102
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Eliyahu »

Piebe schreef:Israël is Jezus en Jezus is de Christus, Gods eerstgeboren zoon. Het gaat immers altijd over de zoon i.p.v. vele zonen.
Bs'd

"Dan zult gij tot Farao zeggen: Zo zegt J-H-W-H: Israël is mijn eerstgeboren zoon; daarom zeg Ik u: laat mijn zoon gaan, opdat hij Mij diene; zoudt gij echter weigeren hem te laten gaan, dan zal Ik uw eerstgeboren zoon doden."
Ex 4:22-23
Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud Zijn geboden!
Pred 12:13
Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 3102
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Eliyahu »

Piebe schreef:Wie bedoel je met Israël, toch niet die kindermoordenaars?
Bs'd

Ik bedoel het uitverkoren volk van God, wat zich niet langer als een schaap ter slachting laat leiden, maar terug slaat als het aangevallen wordt.

Sommigen hebben het daar nogal moeilijk mee, dat de joden niet meer zo makkelijk vermoord kunnen worden, maar wen er maar aan.
Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud Zijn geboden!
Pred 12:13
Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 3102
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Eliyahu »

Wilsophie schreef: Zij waren wat een Priestervolk zou moeten zijn een Knecht des Heeren, de term voor de Messias ,maar ook voor het volk van God.
Bs'd

Dat de "knecht des HEREN" Israel is, dat is letterlijk te lezen in vele plaatsen in Jesaja.

Maar waar kunnen we lezen in Jesaja of in de rest van het OT dat de knecht de messias is?
Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud Zijn geboden!
Pred 12:13
Wilsophie
Berichten: 8911
Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
Man/Vrouw: V

Re: De knecht van de Heer?

Bericht door Wilsophie »

Eliyahu schreef:
Wilsophie schreef: Zij waren wat een Priestervolk zou moeten zijn een Knecht des Heeren, de term voor de Messias ,maar ook voor het volk van God.
Bs'd

Dat de "knecht des HEREN" Israel is, dat is letterlijk te lezen in vele plaatsen in Jesaja.

Maar waar kunnen we lezen in Jesaja of in de rest van het OT dat de knecht de messias is?
Weet je dat echt niet? Geloof je in de Messias dan? Waarom schrijf je het dan niet met een hoofdletter? Dat stoort mij enorm in een topic als Bijbelstudie. En ik zeg dat ook omdat ik ooit een zware reprimande kreeg omdat ik Allah niet met een hoofdletter schreef en sindsdien let ik er voor mij zelf op dat ik dat zorgvuldig wel doe.
Ik zal je teksten geven over de Messias Die de Knecht des Heeren wordt genoemd als je eerst zegt welke Messias jij bedoelt?
Want voor mij is dat de Zoon van God Die Zijn Leven gaf voor de wereld en kwam als Redder der wereld. In eerste plaats voor Zijn eigen volk.
Geloof je in Jezus Christus? Want we zijn in het subforum "Bijbelstudie".