De gelovigen van het eerste testament.

[Wilsophie]

Het lijkt me niet aannemelijk dat OT gelovigen voor de "witte troon" naar de werken geoordeeld zullen worden. (Ze staan wel in het boek des levens.) In Openbaring 20:12 staat dat daar de mensen naar hun werken geoordeeld worden. En in Rom. 4:2 staat: Immers, als Abraham uit werken gerechtvaardigd is, heeft hij iets om zich op te beroemen, maar niet bij God. Hij is gerechtvaardigd uit het geloof, net zo als Abel, Henoch, Noach, Sara, Izak, Jacob, Mozes, Rachab, Gideon, Barak, Simson, Jefta, David en Samuel en de profeten. (Zie Heb.11)

Inderdaad. Toch zie ik in die hoofdstukken in Romeinen onderscheid in de werken der wet waar het hier over gaat en de werken des geloofs. Steeds maak ik in al mijn postings duidelijk dat rechtvaardiging tot stand komt op grond van geloof en nooit op grond van de werken der wet dan wel over afkomst. Het wordt voor mij ook een herhaling van zetten.
Romeinen 3 bevestigt dat er geen rechtvaardigheid op grond van wet en werken en afkomst. Het nut van de besnijdenis van de Jood wordt hier ook duidelijk in de eerste versen van dit hoofdstuk.

AIs er een tegenstelling of verschil als we het hebben over rechtvaardig zijn in Gods ogen en wedergeboorte? Rom. 4:3 zegt; En Abraham geloofde God, en het is hem tot gerechtigheid gerekend. dat was een verwijzing van Gen. 15:6. Beide termen worden gebruikt als de vrucht van het geloof. Abraham ontmoette in Melchizedek de Zoon van God en ze deelden samen brood en wijn. Dat brood wierp zijn schaduw vooruit naar het lichaam van Christus, dus naar het beeld van de gemeente. De wijn is het beeld van het verbond in het bloed:

Ook dat is heel vaak gezegd. Wedergeboorte is alleen mogelijk nà de opstanding van Christus en heeft alles te maken met de inwoning van de Heilige Geest, de tekst die ik erbij heb aangehaald is dat de Heilige Geest niet eerder gegeven kon worden aan de gelovige nadat de Here Jezus verheerlijkt werd.
Dat staat er heel duidelijk.
Dus er is wel degelijk onderscheid tussen de OT gelovigen dus onder het oude verbond met een totaal andere functie van de Geest Gods, het is Dezelfde Geest, maar ik noem het voor de duidelijkheid onder het oude verbond de Geest Gods en onder het NIeuwe Verbond de andere Trooster.
Rechtvaardig rekenen is een vrucht van geloof en onder het nieuwe verbond komt er een dimensie bij en dat is de vrucht namelijk de Heilige Geest en daarom spreekt Galaten over de vruchten van de Geest.

Brood en wijn spreken over het nieuwe verbond dat is juist maar niet naar de kruisiging maar naar de opstanding. Wij zijn één brood deelachtig geworden nà de opstanding want het gaat om de wijn van het NIEUWE verbond en de Heer stierf onder het oude verbond en dat bloed vloeide weg.
Dat ging niet de hemel in. Ik denk dat we hier hetzelfde zeggen met andere eigen woorden.
Wedergeboorte en inwoning van de Heilige Geest was niet bekend, lees over Nicodemus en lees de vraag van de discipelen die zeiden: "Heer wij wisten niet eens dat er een Heilige Geest bestond? " Beetje ook met eigen woorden en als er één zou moeten weten wat wedergeboorte was dan was dat de overste leidsman van Israël.
Hij was niet dom, hij kon het blijkbaar niet weten. Wedergeboorte in relatie tot de Heilige Geest was onbekend. "Overmits Jezus nog niet verheerlijkt was".

De eerste opstanding zal gefaseerd plaatsvinden, 1 Cor. 15:23 “Maar ieder in zijn eigen rangorde: Christus als Eersteling, vervolgens die van Christus zijn bij zijn komst”. ( parousia) voor de Gemeente.

[Wilsophie]

en het geloof is een gave van God. Dat gaat beslist niet buiten het werk van de Heilige Geest om.

Weer een aloude discussie. Geloof is geen gave, geloof is een keuze en voor die keuze ontvangt men genade, dat zegt die tekst als je de hoofdzin en bijzin goed leest.
Als geloof een gave van God is zou dat heel oneerlijk zijn en daar heb ik schrijnende voorbeelden van gepost in het verleden, dat men maar wacht en wacht.
Ik hoorde het van de week nog langskomen van Tooske een BN-er. En ze wacht nog steeds want geloof is een gave werd gezegd enerzijds, maar op de EO jongerendag werd opgeroepen tot bekering. Wat is het nou? Een gave of een keuze?

Geloof zoals Abraham en alle OT gelovigen gaat wel buiten de Heilige Geest om want de Heilige Geest is de verheerlijkte Christus, Hij is die andere Trooster.
Er zit een groot bottle nek bij het denken Wie de Geest Gods is en de manifesties van Gods Geest onder het oude verbond, want die kon weggenomen worden. Iemand bad : "Neem de Geest niet van mij".
Bij wedergeboren mensen is de inwoning van de Heilige Geest eeuwigdurend. Ik herhaal bijna alles wat ik al gezegd heb. We kunnen wel blijven roepen, het is rood en die ander roept het is zwart, maar dat is geen communicatie.
Als jij vindt dat er sprake is van de inwoning van de Heilige Geest als de verheerlijkte Christus onder het oude verbond, geef dan teksten dan ga ik dat opzoeken.

[Adinomis]

Ik ga niet meer in op dat enten,

Maar dat enten is juist zo belangrijk om dit alles te begrijpen. (Hoewel ik alles niet begrijp. we kunnen er gauw naast zitten.)

maar wel op het feit dat Abraham ten eerste geen jood was, hij was een Syriër en het gaat hier over het onderscheid van werken en geloof, maar niet over wedergeboorte en het ontvangen van de Heilige Geest.

Je benadrukt vaker dat Abraham een Syriër was. Waarom is dat zo belangrijk? Het Jodendom is uit Abraham ontstaan.

Het verbond met Abraham is in een ander topic aan de orde geweest en Romeinen spreekt hier niet over een wandel in de Geest zoals in Galaten 4 maar over de roem bij God op grond van geloof. Abraham was in de voorhuid, dus geen Jood toen hij op grond van geloof gerechtvaardigd werd. Zodat vers 11 zegt dat ook niet Joden als grond op de beloften aan Abraham behouden en gerechtvaardigd kunnen worden.
Beloften is geen verbond.

Het verbond bestaat wel uit beloften. Waarom schrijf je "beloften is geen verbond"?

Abraham werd gesteld als vader van vele gelovigen. Van inenting in Israël is geen sprake hier. Abraham twijfelde dus nooit aan Gods beloften. Dus gaat Paulus verder in hoofdstuk 5 met: "Dus...wij gerechtvaardigd uit het geloof hebben vrede bij God".

Nu, wat er in Rom. 4:17 staat heeft alles te maken met het enten op de olijfboom. En zeker, het gaat om geloof!

Het is opmerkelijk dat ook deze brief zegt dat de heidenen Israël tot jaloersheid zou wekken,

Ik vermoed dat wij, gelovigen uit de heidenen, hen niet jaloers kunnen maken. Het is Gods werk om die jaloezie in hen te bewerken.

sterker nog God zou hen zelfs tot toorn verwekken t.a.v. de heidenen als onverstandig volk.

Waar lees je dat?

De gelovigen uit de heidenen worden dus ook door de wortel gedragen. Daartoe zouden eerst takken afgesneden worden alvorens er plaats gemaakt zou worden voor de gelovigen onder het Nieuwe Verbond die dus geënt zijn in de stam of wortel.
In Jesaja staat Wie de tronk van Isai is ,dat is Christus. En zodoende krijgen we deel aan de vettigheid, dus aan de beloften van die boom.

Er zijn "enige" takken afgesneden (11:17) De tronk van David, de tronk van Isaï is inderdaad Christus en dat verwijst daarmee naar zijn Hebreeuwse identiteit. Toch ga ik er van uit dat met de wortel van de olijfboom het verbond wordt bedoeld dat God met Abraham, Izak en Jakob heeft gesloten.
De gelovigen uit de volken zijn door Christus daarop geënt. Want Hij is onze vrede, die de twee één heeft gemaakt. (Ef. 2:14) En ja, zo krijgen wij, gelovigen uit de volken deel aan de vettigheid van de olijfboom. En dat hebben we hard nodig!

De takken die afgebroken zijn gaat over ongelovigen die afgesneden zijn door God Zelf zo lees ik het in Romeinen 11 en als zij niet blijven in ongeloof zullen zij alsnog door geloof in ge-ent worden volgens vers 23.
Het waren dus natuurlijke takken die opnieuw ge-ent worden. Dat was dus Israël, ik kan het niet anders lezen in vers 24.

Zeker, vooral de natuurlijke takken horen thuis op de olijfboom. Maar vers 24 spreekt over de takken die afkomstig zijn van de "wilde" olijfboom.
Die entings procedure van de natuurlijke takken zal zelfs veel soepeler verlopen.

- (waarschijnlijk heeft Adinomis dit geschreven? - We hebben het er onlangs nog in dit forum over gehad dat Jezus na zijn sterven neergedaald is in het dodenrijk, waar de gestorven gelovigen in de schoot van Abraham waren. Bij de hemelvaart van Jezus, de Overwinnaar, voerde Hij deze (krijgs)gevangenen mee: -
Dat lees ik dus nergens, er is pas sprake van "Gevangenen in Christus" als Gemeente zoals in Efeze gemeld. Dat de Heer bepaalde gelovigen die na de opstanding tot geloof kwamen en gestorven waren meenam naar de hemel lijkt mij logisch want zij behoren tot het hemelse volk, maar het is een zeer omstreden tekst.

Ik lees dat in Psalm 68:17 en Ef. 4:8.

Dat het bij de hemelvaart is, staat nergens,

Is opgevaren naar de hemel dan geen hemelvaart?

de Heer is op de dag van de opstanding ook naar de Vader gegaan om Zijn aanstelling te mogen ontvangen, immers zij mochten Hem niet aanraken totdat Hij bij de Vader geweest was en diezelfde avond verscheen Hij als de Verheerlijkte Christus, dus als de Heilige Geest en kon op de discipelen blazen en ook door deuren komen omdat Hij ook verheerlijkt was. Tot Zoon gesteld en tot HEERE en tot Christus en tot Erfgenaam, allemaal op de ene eerste dag der week. Er is iets gebeurd tussen het graf en de ontmoeting met de 2 vrouwen en Zijn verschijning in de opperkamer.

Ik vind dat je hier dingen schrijft die niet in de bijbel staan. Dat Jezus juist op die dag de aanstelling tot Zoon ontving, dat staat er niet zo. Dat Jezus met zijn verheerlijkt lichaam heen en weer zou kunnen gaan van hemel naar aarde en vice versa, acht ik zeker niet onmogelijk. Maar die "aanstelling" is volgens mij afkomstig van een buitenbijbels dogma. Het dodenrijk is niet leeggehaald, maar wel de schoot van Abraham. Wie waren eigenlijk degenen die uit hun graven kwamen toen Jezus stierf? Math. 27:52,53.

[Wilsophie]

Misschien ter verduidelijking over de opstandingen: "Opstanding uit de doden "zie ik als het opstaan van tussen de andere doden uit.
En opstanding uit de dood is opstaan uit een toestand namelijk de dood en is dus een begrip.
Het OT spreekt over een opstanding der doden op de uiterste dag, maar niet over een opstanding die daaraan vooraf gaat.
Dat wisten de discipelen pas na de opstanding van de Here Jezus.
Ik verwacht als gelovige van de bedeling der genade een opstanding van tussen de doden uit.

De Geest van God komt in het OT voor in Genesis 1 vers 2 o.a. en de term : "De Heilige Geest" komt slechts drie keer voor.
Psalm 51 en hier noemt de Psalmist Gods Geest heilig en deze Psalm heeft te maken met het herstel van Israël/.
Dan komt het voor in 2 Samuël 7 vers 15
Maar het gaat in deze teksten niet om de Heilige Geest zoals wij die kennen, en in de Psalm gaat het over het nieuwe leven van Christus als Messias.
Dan de derde keer in Jesaja 63 en ook hier gaat het niet over de Trooster, maar over de Geest Gods.
Verder spreekt Jesaja 63 over de gebeurtenissen na de verschijning van Christus op de Olijfberg, het gaat dus ook hier om de opgewekte Christus.
De drie plaatsen in het OT waar de Heilige Geest zo genoemd wordt als De Heilige Geest gaat het om de verheerlijkte Christus en dat konden de OT gelovigen niet weten, maar wij kennen de term vanuit het nieuwe testament.

In het NT wordt het als eerste genoemd in Mattheus 1 en ook Jozef en Maria waren het gelovige overblijfsel uit Israël. En zij hebben wellicht uitgezocht wat die Heilige Geest was en zochten in de Psalmen en Jesaja 63

In de evangeliën is de rol van de Heilige Geest niet zo uitgebreid alleen in verband met de Here Jezus Christus.
En in de brieven van Paulus staat expliciet over de ontvangst van de Heiige Geest bij gelovigen.
De Heilige Geest heeft dan van doen met de nieuwe schepping of het leven onder het nieuwe verbond. Het is het leven van Christus. Opstanding is ook het werk van de Heilige Geest, daarom staat er : "Ik zal u een andere Trooster geven". En die Trooster zou altijd blijven, want de Heer Zelf zou vertrekken. Die andere Trooster is geen Persoon want de Heer zou terugkeren als de Onzienlijke en dat is voor ons de Heilige Geest.
Dat kon onder het Oude verbond immers niet?

Het is niet de Geest Gods , maar de Geest van Christus.
Het is wat lang geworden, maar ik wil het verschil zo graag duidelijk maken.

[Adinomis]

en het geloof is een gave van God. Dat gaat beslist niet buiten het werk van de Heilige Geest om.

Weer een aloude discussie. Geloof is geen gave, geloof is een keuze en voor die keuze ontvangt men genade, dat zegt die tekst als je de hoofdzin en bijzin goed leest.

Ik dacht inderdaad aan Ef. 2:8 Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
Je kunt zeker die zinnen scheiden en zeggen dat de genade een gave van God en het geloof niet. Maar het is God die het willen en werken in ons werkt en daar hoort ook het geloof bij.
Natuurlijk is geloof ook een keuze. Het komt van twee kanten. Ik bedoel er niet mee dat je maar moet afwachten....
Het is een genadegave. Er is niets van onszelf. God bewerkt het in ons. Geloof kun je ook de hand noemen waarmee je je redding aanpakt.
Maar zelfs die hand is door God gegeven.

Een duidelijk voorbeeld:

Matt.16:17 En Jezus antwoordde en zei tegen hem: Zalig bent u, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard,
maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Ik herhaal bijna alles wat ik al gezegd heb. We kunnen wel blijven roepen, het is rood en die ander roept het is zwart, maar dat is geen communicatie.

Dat ben ik met je eens! Ik vroeg me eerder ook al af of het wel zin heeft om zo door te gaan. Het enige nuttige kan zijn dat anderen nuanceringen kunnen aanbrengen. Als twee mensen ieder overtuigd zijn van hun eigen standpunt heeft discussie eigenlijk geen zin.

[Wilsophie]

De tekst dat van de heidenen die toorn zou opwekken heb ik gister gelezen, dus misschien kun je dat zelf opzoeken.
Dat de Heer opvoer op de dag van Zijn opstanding staat in Johannes 20 vers 17 en dat het niet de hemelvaart was lees je uit het verband want in de avond mochten zij Hem wel aanraken, maar dat heb ik ook al eerder toegelicht.
Verbond en beloften is niet hetzelfde, maar daarom kunnen er wel beloften gepaard gaan met een verbond uiteraard.
Abraham was de vader van alle volkeren en niet van het Jodendom, het Jodendom is een term voor religie. Jacob werd een Israël en Israël is een volk bestaande uit 12 stammen dus uiteraard een natuurlijke lijn, maar jodendom is veel te smal.
En Abraham was een onbesneden man toen hij tot geloof kwam en daarom benadruk ik dat hij geen Jood was qua afkomst, mag ik dat niet benadrukken. Het was ter verduidelijking voor BdO.

Romeinen 4 vers 17 haal je aan maar dat gaat niet over de Olijfboom. Ik denk dat je Romeinen 11 bedoelt dat zijn de bekende 3 hoofdstukken over het enten in de olijfboom en ik heb daar al zoveel over uitgelegd over het afsnijden van de natuurlijke takken die opnieuw worden ge-ent en de natuurlijke takken die afgesneden werden gaat over Israël en de boom is Christus. Hij is de Boom uit Psalm 1 en Hij is de boom uit Jesaja dus als je dat niet gelooft en je blijft zeggen dat de gelovigen van nu ge-ent zijn op het Jodendom of zoiets dan is mij dat best.

Dat wij hen tot jaloersheid zouden wekken staat meen ik in Handelingen, zoek het maar op.
Nee het opvaren van Johannes op de dag van Zijn opstanding noemen wij geen hemelvaart, de Heer keerde terug, en er zijn geen 2 hemelvaarten.
En als ik dingen schrijf die niet in de Bijbel staan dan moet je dat benoemen.
De schoot van Abraham is m.i. niet leeg, volgens jou wel, als we dat niet kunnen aantonen dan wil dat niet zeggen dat we dingen schrijven die niet in de Bijbel staan.
En als jij niet gelooft in een aanstelling bij de opstanding dan zeg ik ook niet dat je dingen zegt die niet in de Bijbel staan.
Ik probeer het zo goed mogelijk vanuit de Bijbel aan te tonen. Wat het enten betreft zou ik dat nog eens goed lezen wie de Boom is.
Soms is de staat Israël een dorre vijgenboom, maar het gaat hier over de Olijfboom binnen de symboliek, want van de vrucht valt heel veel te zeggen in relatie tot de olie.

Handelingen 15 vers 8 ....En God de kenner der harten heeft hun ( heidenen) getuigenis gegeven, hun gevende den Heilige Geest , gelijk als ook ons ( gelovige Joden) gereinigd hebbende hun harten door het geloof.
En heeft geen onderscheid gemaakt tussen ons en hen, gereinigd hebbende hun harten door het geloof.
Nu dan wat verzoekt gij God, om een juk ( wet) op de hals der discipelen te leggen hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen.
Maar wij geloven door de genade van de Here Jezus Christus zalig te worden op zulke wijze zoals ook zij."

[Wilsophie]

Maar het is God die het willen en werken in ons werkt en daar hoort ook het geloof bij.

Nee geloof staat er niet.

Deze tekst staat niet zo in de brief van Paulus. Het gaat in de volledige tekst over hen die al gelovig zijn.

Er staat:

Fil. 2:13 "Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen".
Hier spreekt Paulus niet van ongelovigen. Het betreft juist de leden der Gemeente, v die op het einde van de weg der behoudenis staan. Christus is hun leven (Kol. 3:4), hoe zou God dan niet in hen werken? In vers 5 sprak hij er nog van, dat in hen de gezindheid moest zijn, die in Christus Jezus was, d.i. volledige overgave aan de Vader. Als men zó in alles Gods wil wenst te doen, zal Hij ook krachtiglijk in ons werken.

[Wilsophie]

Een duidelijk voorbeeld:

Matt.16:17 En Jezus antwoordde en zei tegen hem: Zalig bent u, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard,
maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Ook dit wordt gezegd tegen Petrus die al een gelovige was dat blijkt uit de teksten ervoor. En het woord "zalig" heeft niet de betekenis van "gered" ofzoiets, want de Vader die in de hemel is heeft geen geloof gegeven, dat staat hier helemaal niet. Hij ontvangt hier de sleutels van het nieuwe verbond en Hij verbood zelfs dat Petrus over Hem mocht spreken met anderen als de Here Jezus Christus, en dat zou in strijd zijn met elke gelovige die van Zijn Heer en Heiland wil getuigen.
Het gaat om heel andere dingen in dat hoofdstuk.
Ik zal nooit zeggen dat je dingen zegt die niet in de Bijbel staan, dat recht heb ik niet, maar ik zie wel teksten verschijnen die mij op het andere been zetten en die ik dus steeds in het verband moet lezen.
Misschien wil je nog de moeite nemen waar de tekst staat over die toorn van Israël naar de volkeren en de tekst dat het andere volk verzameld voor Zijn Naam de Joden tot jaloersheid zouden wekken. Dat ben ik even kwijt.

[Adinomis]

- Adinomis noemde: Matt.16:17 -
Ook dit wordt gezegd tegen Petrus die al een gelovige was dat blijkt uit de teksten ervoor. En het woord "zalig" heeft niet de betekenis van "gered" ofzoiets, want de Vader die in de hemel is heeft geen geloof gegeven, dat staat hier helemaal niet.

Moeten we hier nu een verschilpunt van maken? Ik heb al gezegd dat geloof inderdaad een keuze is en dat het geen kwestie is van afwachten. Maar dat gaat niet buiten de Heilige Geest om. Ons behoud is in Christus (Hand. 4:12) die aan ons gegeven is. Het is een gave die we moeten aannemen.

Misschien wil je nog de moeite nemen waar de tekst staat over die toorn van Israël naar de volkeren en de tekst dat het andere volk verzameld voor Zijn Naam de Joden tot jaloersheid zouden wekken. Dat ben ik even kwijt.

De "toorn van Israël" en het "verwekken van jaloersheid" is door jouzelf genoemd in dit bericht. Ik heb zelf ook wel die jaloersheid hier of daar genoemd en ik weet dat dit staat in Rom. 11:11. Maar ik heb het niet gehad over de "toorn van Israël t.a.v. de heidenen als onverstandig volk." Dat was een citaat van jou. Maar ik heb het wel gevonden:

Rom. 10:19 Maar ik zeg: Heeft Israël het dan niet begrepen? Ten eerste is het Mozes die zegt: Ik zal u tot jaloersheid verwekken door wat geen volk is; door een onverstandig volk zal Ik u tot toorn verwekken.

[BdO]

en het geloof is een gave van God. Dat gaat beslist niet buiten het werk van de Heilige Geest om.

Wat is het nou? Een gave of een keuze?

Beide. Als slechts een keuze wordt de mens te autonoom, als slechts een gave wordt de mens overbodig.

[pyro]

en het geloof is een gave van God. Dat gaat beslist niet buiten het werk van de Heilige Geest om.

Wat is het nou? Een gave of een keuze?

Beide. Als slechts een keuze wordt de mens te autonoom, als slechts een gave wordt de mens overbodig.

ofwel je kunt altijd kiezen of je iets dat je gegeven wordt, ook daadwerkelijk aanneemt.

[Adinomis]

en het geloof is een gave van God. Dat gaat beslist niet buiten het werk van de Heilige Geest om.

Wat is het nou? Een gave of een keuze?

Beide. Als slechts een keuze wordt de mens te autonoom, als slechts een gave wordt de mens overbodig.

Jij, en ook Pyro reageren op een vraag van Wilsophie die ik niet kan vinden. Misschien weggehaald?
Ik zou erop willen antwoorden met:

Fil.1:29 Want aan u is het uit genade gegeven in de zaak van Christus niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden,
Het hoeft niet altijd òf òf te zijn, maar het kan ook - zoals hier - èn èn zijn.

[BdO]

en het geloof is een gave van God. Dat gaat beslist niet buiten het werk van de Heilige Geest om.

Wat is het nou? Een gave of een keuze?

Beide. Als slechts een keuze wordt de mens te autonoom, als slechts een gave wordt de mens overbodig.

Jij, en ook Pyro reageren op een vraag van Wilsophie die ik niet kan vinden.

In deze post zit het: viewtopic.php?p=58686#p58686

Je kunt overigens control+F gebruiken om tekst te zoeken in de voor handen zijnde internetpagina. Zonder dat zou ik niets kunnen vinden.

Weer een aloude discussie. Geloof is geen gave, geloof is een keuze en voor die keuze ontvangt men genade, dat zegt die tekst als je de hoofdzin en bijzin goed leest.
Als geloof een gave van God is zou dat heel oneerlijk zijn en daar heb ik schrijnende voorbeelden van gepost in het verleden, dat men maar wacht en wacht.
Ik hoorde het van de week nog langskomen van Tooske een BN-er. En ze wacht nog steeds want geloof is een gave werd gezegd enerzijds, maar op de EO jongerendag werd opgeroepen tot bekering. Wat is het nou? Een gave of een keuze?

Geloof zoals Abraham en alle OT gelovigen gaat wel buiten de Heilige Geest om want de Heilige Geest is de verheerlijkte Christus, Hij is die andere Trooster.
Er zit een groot bottle nek bij het denken Wie de Geest Gods is en de manifesties van Gods Geest onder het oude verbond, want die kon weggenomen worden. Iemand bad : "Neem de Geest niet van mij".
Bij wedergeboren mensen is de inwoning van de Heilige Geest eeuwigdurend. Ik herhaal bijna alles wat ik al gezegd heb. We kunnen wel blijven roepen, het is rood en die ander roept het is zwart, maar dat is geen communicatie.
Als jij vindt dat er sprake is van de inwoning van de Heilige Geest als de verheerlijkte Christus onder het oude verbond, geef dan teksten dan ga ik dat opzoeken.

[BdO]

en het geloof is een gave van God. Dat gaat beslist niet buiten het werk van de Heilige Geest om.

Wat is het nou? Een gave of een keuze?

Beide. Als slechts een keuze wordt de mens te autonoom, als slechts een gave wordt de mens overbodig.

ofwel je kunt altijd kiezen of je iets dat je gegeven wordt, ook daadwerkelijk aanneemt.

Ja, maar ook dat je het aanneemt is volgens sommigen nog weer gegeven, want anders zou er toch iets goeds uit een mens komen, en dat kan natuurlijk niet. Een standpunt dat mensen overbodig maakt m.i.

[Adinomis]

Ja, maar ook dat je het aanneemt is volgens sommigen nog weer gegeven, want anders zou er toch iets goeds uit een mens komen, en dat kan natuurlijk niet. Een standpunt dat mensen overbodig maakt m.i.

Je kunt het ook weigeren aan te nemen. Die keus is er zeker.
Rom. 1:18 Want toorn van God openbaart zich van de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van mensen, die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden.

[Dessa]

Ja, maar ook dat je het aanneemt is volgens sommigen nog weer gegeven, want anders zou er toch iets goeds uit een mens komen, en dat kan natuurlijk niet. Een standpunt dat mensen overbodig maakt m.i.

Is een vrije keuze, ik geloof niet in gegeven zoals jij die hier bedoelt en een mens is nooit overbodig.

[ericjan]

- Adinomis noemde: Matt.16:17 -
Ook dit wordt gezegd tegen Petrus die al een gelovige was dat blijkt uit de teksten ervoor. En het woord "zalig" heeft niet de betekenis van "gered" ofzoiets, want de Vader die in de hemel is heeft geen geloof gegeven, dat staat hier helemaal niet.

Moeten we hier nu een verschilpunt van maken? Ik heb al gezegd dat geloof inderdaad een keuze is en dat het geen kwestie is van afwachten. Maar dat gaat niet buiten de Heilige Geest om. Ons behoud is in Christus (Hand. 4:12) die aan ons gegeven is. Het is een gave die we moeten aannemen.

God Zelf legt uit in Zijn Woord in Romeinen 4 wat zalig zijn en zalig maken betekent:
7 Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn,
8 welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.
Kortom volgens God in de Bijbel is zalig maken en zalig zijn wel degelijk gered zijn.

Als ik dan moet kiezen wie ik geloof, jou Wilsophie of God in ZIjn Woord, dan kies ik voor de Laatste.

[Adinomis]

Als ik dan moet kiezen wie ik geloof, jou Wilsophie of God in ZIjn Woord, dan kies ik voor de Laatste.

Die keuze wordt niet van je gevraagd. Ik weet zeker dat het de intentie zowel van jou als van Wilsophie is om overeenkomstig Gods Woord te denken en te handelen.
Dat we verschillende inzichten hebben is duidelijk. Het heeft meestal te maken met wat ieder van ons in het leven is aangereikt aan geloofswaarheden.
Laten we voor elkaar bidden en die verschillen bij God neerleggen die in Zijn Woord zegt:

indien gij op enig punt anders gezind zijt, God zal u ook dat openbaren; maar hetgeen wij bereikt hebben, in dat spoor dan ook verder!
(Fil.3:15-16)

[Piebe]

Paulus schreef:

Galaten 4
21 Zeg mij, u die onder de wet wilt zijn, luistert u niet naar de wet?
22 Want er staat geschreven dat Abraham twee zonen had, een van de slavin, en een van de vrije.
23 Maar hij die van de slavin was, is naar het vlees geboren, hij echter die van de vrije was, door de belofte.
24 Deze dingen hebben een zinnebeeldige betekenis; want deze vrouwen zijn de twee verbonden: het ene, dat van de berg Sinaï, dat kinderen voortbrengt voor de slavernij, dat is Hagar.
25 Want deze Hagar is de berg Sinaï in Arabië, en komt overeen met het huidige Jeruzalem, dat met haar kinderen in slavernij is.
26 Maar het Jeruzalem dat boven is, is vrij, en dat is de moeder van ons allen.
27 Want er staat geschreven: Wees vrolijk, onvruchtbare, die niet baart, barst los in gejuich en roep, u die geen barensnood kent, want de kinderen van de eenzame zijn veel talrijker dan die van haar die de man heeft.
28 Wij nu, broeders, zijn kinderen van de belofte, net zoals Izak.
29 Maar zoals destijds hij die naar het vlees geboren was, hem vervolgde die naar de Geest geboren was, zo is het ook nu.
30 Wat zegt de Schrift echter? Jaag de slavin en haar zoon weg, want de zoon van de slavin zal beslist niet erven met de zoon van de vrije.
31 Daarom, broeders, wij zijn geen kinderen van de slavin, maar van de vrije.

[ericjan]

Paulus schreef:

Galaten 4
21 Zeg mij, u die onder de wet wilt zijn, luistert u niet naar de wet?
22 Want er staat geschreven dat Abraham twee zonen had, een van de slavin, en een van de vrije.
23 Maar hij die van de slavin was, is naar het vlees geboren, hij echter die van de vrije was, door de belofte.
24 Deze dingen hebben een zinnebeeldige betekenis; want deze vrouwen zijn de twee verbonden: het ene, dat van de berg Sinaï, dat kinderen voortbrengt voor de slavernij, dat is Hagar.
25 Want deze Hagar is de berg Sinaï in Arabië, en komt overeen met het huidige Jeruzalem, dat met haar kinderen in slavernij is.
26 Maar het Jeruzalem dat boven is, is vrij, en dat is de moeder van ons allen.
27 Want er staat geschreven: Wees vrolijk, onvruchtbare, die niet baart, barst los in gejuich en roep, u die geen barensnood kent, want de kinderen van de eenzame zijn veel talrijker dan die van haar die de man heeft.
28 Wij nu, broeders, zijn kinderen van de belofte, net zoals Izak.
29 Maar zoals destijds hij die naar het vlees geboren was, hem vervolgde die naar de Geest geboren was, zo is het ook nu.
30 Wat zegt de Schrift echter? Jaag de slavin en haar zoon weg, want de zoon van de slavin zal beslist niet erven met de zoon van de vrije.
31 Daarom, broeders, wij zijn geen kinderen van de slavin, maar van de vrije.

Hier wordt niet meer dan en vergelijking gesteld, dat Joden in Christus vrij zijn van de Wet van God (Sarah - Isaac) en er dus niet meer door veroordeeld zullen worden. Wel het uitgedeelde loon zal aan de Wet van God afgemeten worden.
Joden die niet in Christus zijn, zijn dus nog steeds onder de wet en een slaaf van de Wet van God (slavin Hagar) die hen zal oordelen op hun daden tov de Wet van God.

Het zegt absoluut niet dat de Joden nu ineens niet meer zouden afstammen van Isaac maar nu van Hagar, want dan kan uiteraard niet. Dat is een antisemitische wensgedachte binnen het christendom.
Niet voor niets eindigt de vers met vers 31 dat wij christenen nu geen kinderen van de slavin meer zijn (wat we wel waren want we zijn niet het zaad van Isaac en Jacob zoals de Joden dat zijn) maar nu in Christus kinderen van de vrije. We zijn als christen immers bij Israël geplakt op de Olijfboom en mede-erfgenamen geworden, mede met de Joden.

[Piebe]

Paulus schreef: 'broeders, wij zijn geen kinderen van de slavin, maar van de vrije.' en de apostel was zelf een jood. Paulus maakte dus onderscheid tussen joden in slavernij (kinderen van Hagar) en joden in vrijheid (kinderen van Sara). Dat volgens jou de christenen kinderen van Hagar zijn bewijst voor mij dat liefde blind maakt, lees Galaten 4 nog maar een keer en nog maar een keer.

[ericjan]

Paulus schreef: 'broeders, wij zijn geen kinderen van de slavin, maar van de vrije.' en de apostel was zelf een jood. Paulus maakte dus onderscheid tussen joden in slavernij (kinderen van Hagar) en joden in vrijheid (kinderen van Sara). Dat volgens jou de christenen kinderen van Hagar zijn bewijst voor mij dat liefde blind maakt, lees Galaten 4 nog maar een keer en nog maar een keer.

Geen noodzaak om Galaten 4 nogmaals te lezen, ik kan het bijna dromen, juist omdat het binnen ons kerkleer-christendom zo verkeerd wordt uitgelegd.

Laten we samen even kijken naar het begin van dit hoofdstuk, daar staat namelijk hoe Paulus het bedoeld:
1 Ik zeg echter: Zolang de erfgenaam een onmondig kind is, verschilt hij in niets van een slaaf, hoewel hij heer is van alles;
2 maar hij staat onder voogden en beheerders, tot het tijdstip dat de vader van tevoren heeft bepaald.
3 Zo waren ook wij, toen wij nog onmondige kinderen waren, als slaven onderworpen aan de grondbeginselen van de wereld.
* Wij is de Joden, slaven onder de Wet van God. Immers de heidenen hadden nog geen God noch Wet van God, we waren niets.

4 Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, zond God Zijn Zoon uit, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet,
5 om hen die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij de aanneming tot kinderen zouden ontvangen.
* Wie waren onder de Wet? Dat waren de Joden inderdaad, niet wij uit de heidenen, want wij waren NIETS ! Zonder God en zonder Zijn Wet.
* Dus wie werden er door Christus vrijgekocht? Juist de Joden.

6 Nu, omdat u kinderen bent, heeft God de Geest van Zijn Zoon uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!
7 Dus nu bent u geen slaaf meer, maar een zoon; en als u een zoon bent, dan bent u ook erfgenaam van God door Christus.
* Wij uit de heidenen waren geen slaaf van de Wet, want wij uit de heidenen kenden God noch Zijn Wet.
* Dus de Joden die eerst een slaaf van de Wet van God waren zijn dat in Christus niet meer, maar OOK een zoon en erfgenaam door Christus.
* Wie waren dan OOK al erfgenamen van God? Inderdaad de Joden in het Jodendom, maar in Christus zijn ze dat OOK, alleen nu niet als slaaf van de Wet maar als vrije.

[Jaron]

juist omdat het binnen ons kerkleer-christendom zo verkeerd wordt uitgelegd.

* Wij is de Joden, slaven onder de Wet van God. Immers de heidenen hadden nog geen God noch Wet van God, we waren niets.

Dat het verkeerd wordt uitgelegd is alleen maar jouw mening, hè: dat hoeft niet per se de waarheid te zijn. Lees het boek Galaten van Tim Keller eens: dan weet je hoe het wellicht wél bedoeld is.

[ericjan]

juist omdat het binnen ons kerkleer-christendom zo verkeerd wordt uitgelegd.

* Wij is de Joden, slaven onder de Wet van God. Immers de heidenen hadden nog geen God noch Wet van God, we waren niets.

Dat het verkeerd wordt uitgelegd is alleen maar jouw mening, hè: dat hoeft niet per se de waarheid te zijn. Lees het boek Galaten van Tim Keller eens: dan weet je hoe het wellicht wél bedoeld is.

Er zijn gelukkig wel meer christenen hoor die het net als ik woordelijk lezen en dezelfde mening is ik daarover hebben.

[Jaron]

Er zijn gelukkig wel meer christenen hoor die het net als ik woordelijk lezen en dezelfde mening is ik daarover hebben.

Ja, dat weet ik. Maar dan hoeft het nog niet waar te zijn. Het is trouwens ook nog zo eens dat 'woordelijk lezen' een loze term is die heel wat lijkt in te houden ('Ik houd me letterlijk aan het Woord van God, ik ben dus een ware christen!') terwijl overduidelijk is dat heel veel teksten op meerdere manieren te interpreteren zijn: jij houdt je dus helemaal niet letterlijk en woordelijk aan de Bijbel; je houdt je alleen maar aan je eigen interpretatie daarvan. Heel groot en heel belangrijk verschil.