De gelovigen van het eerste testament.

[ericjan]

Er zijn gelukkig wel meer christenen hoor die het net als ik woordelijk lezen en dezelfde mening is ik daarover hebben.

Ja, dat weet ik. Maar dan hoeft het nog niet waar te zijn. Het is trouwens ook nog zo eens dat 'woordelijk lezen' een loze term is die heel wat lijkt in te houden ('Ik houd me letterlijk aan het Woord van God, ik ben dus een ware christen!') terwijl overduidelijk is dat heel veel teksten op meerdere manieren te interpreteren zijn: jij houdt je dus helemaal niet letterlijk en woordelijk aan de Bijbel; je houdt je alleen maar aan je eigen interpretatie daarvan. Heel groot en heel belangrijk verschil.

neem dit voorbeeld mbt genezing:
15 En het gelovig gebed zal de zieke behouden en de Heere zal hem weer oprichten. En als hij zonden gedaan heeft, zal hem dat vergeven worden.
Wie gelooft de bijbel woordelijk? Wie interpreteert?
a). Degene die geloofd dat een gelovig gebed de zieke zal behouden en genezen, waarbij God OOK zijn/haar zonden zal vergeven.
OF?
b). Degene die geloofd dat God tegenwoordig niet meer geneest en dat ziekte niets met onze zonden van doen hebben?

[Jaron]

neem dit voorbeeld mbt genezing:
15 En het gelovig gebed zal de zieke behouden en de Heere zal hem weer oprichten. En als hij zonden gedaan heeft, zal hem dat vergeven worden.
Wie gelooft de bijbel woordelijk? Wie interpreteert?
a). Degene die geloofd dat een gelovig gebed de zieke zal behouden en genezen, waarbij God OOK zijn/haar zonden zal vergeven.
OF?
b). Degene die geloofd dat God tegenwoordig niet meer geneest en dat ziekte niets met onze zonden van doen hebben?

Dit gaat over heel wat anders opeens, maar goed, het gaat je nu om de letterlijke lezing, neem ik aan. Jouw interpretatie van deze tekst is dat gebed ziekte geneest en dat zonde de oorzaak van de ziekte is, toch? (Of niet?)

Wat betreft de ziekte: deze tekst geeft inderdaad aan wat jij zegt maar je moet, zoals je zelf ook altijd aangeeft, niet met losse teksten gooien maar de Bijbel in zijn geheel bekijken: dan zie ik aan bijvoorbeeld Paulus dat hij niet verlost werd van de doorn in zijn vlees, al is het niet duidelijk of dat nou een ziekte was of niet. Maar dat maakt niet uit: hij sprak een gelovig gebed uit en het werd niet verhoord. Dat kan dus ook! Ik geloof wel degelijk dat God vandaag de dag mensen kan genezen en dan ook daadwerkelijk doet, maar het zal niet altijd zo gebeuren, zelfs niet na een gelovig gebed.

Wat betreft de zonder: er staat 'ALS' hij zonden heeft gedaan: dat hoeft dus niet het geval te zijn geweest. Iemand kan dus ook ziek zijn zonder gezondigd te hebben. Ik zie niet een direct verband tussen de zonde en de ziekte in deze tekst. Maar ook al zou die hier wel zijn, dan nog moet je weer de hele Bijbel bekijken en Jezus Zelf zei na de genezing van een blinde man dat zonde er niets mee te maken had.

[Piebe]

Paulus schreef: 'broeders, wij zijn geen kinderen van de slavin, maar van de vrije.' en de apostel was zelf een jood. Paulus maakte dus onderscheid tussen joden in slavernij (kinderen van Hagar) en joden in vrijheid (kinderen van Sara). Dat volgens jou de christenen kinderen van Hagar zijn bewijst voor mij dat liefde blind maakt, lees Galaten 4 nog maar een keer en nog maar een keer.

Geen noodzaak om Galaten 4 nogmaals te lezen, ik kan het bijna dromen, juist omdat het binnen ons kerkleer-christendom zo verkeerd wordt uitgelegd.

Laten we samen even kijken naar het begin van dit hoofdstuk, daar staat namelijk hoe Paulus het bedoeld:
1 Ik zeg echter: Zolang de erfgenaam een onmondig kind is, verschilt hij in niets van een slaaf, hoewel hij heer is van alles;
2 maar hij staat onder voogden en beheerders, tot het tijdstip dat de vader van tevoren heeft bepaald.
3 Zo waren ook wij, toen wij nog onmondige kinderen waren, als slaven onderworpen aan de grondbeginselen van de wereld.
* Wij is de Joden, slaven onder de Wet van God. Immers de heidenen hadden nog geen God noch Wet van God, we waren niets.

4 Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, zond God Zijn Zoon uit, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet,
5 om hen die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij de aanneming tot kinderen zouden ontvangen.
* Wie waren onder de Wet? Dat waren de Joden inderdaad, niet wij uit de heidenen, want wij waren NIETS ! Zonder God en zonder Zijn Wet.
* Dus wie werden er door Christus vrijgekocht? Juist de Joden.

6 Nu, omdat u kinderen bent, heeft God de Geest van Zijn Zoon uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!
7 Dus nu bent u geen slaaf meer, maar een zoon; en als u een zoon bent, dan bent u ook erfgenaam van God door Christus.
* Wij uit de heidenen waren geen slaaf van de Wet, want wij uit de heidenen kenden God noch Zijn Wet.
* Dus de Joden die eerst een slaaf van de Wet van God waren zijn dat in Christus niet meer, maar OOK een zoon en erfgenaam door Christus.
* Wie waren dan OOK al erfgenamen van God? Inderdaad de Joden in het Jodendom, maar in Christus zijn ze dat OOK, alleen nu niet als slaaf van de Wet maar als vrije.

Ga nou eens in op wat ik schreef, of moet ik het nogmaals herhalen? Paulus schreef: 'broeders, wij zijn geen kinderen van de slavin, maar van de vrije.' en de apostel was zelf een jood.

[ericjan]

neem dit voorbeeld mbt genezing:
15 En het gelovig gebed zal de zieke behouden en de Heere zal hem weer oprichten. En als hij zonden gedaan heeft, zal hem dat vergeven worden.
Wie gelooft de bijbel woordelijk? Wie interpreteert?
a). Degene die geloofd dat een gelovig gebed de zieke zal behouden en genezen, waarbij God OOK zijn/haar zonden zal vergeven.
OF?
b). Degene die geloofd dat God tegenwoordig niet meer geneest en dat ziekte niets met onze zonden van doen hebben?

Dit gaat over heel wat anders opeens, maar goed, het gaat je nu om de letterlijke lezing, neem ik aan. Jouw interpretatie van deze tekst is dat gebed ziekte geneest en dat zonde de oorzaak van de ziekte is, toch? (Of niet?)

Wat betreft de ziekte: deze tekst geeft inderdaad aan wat jij zegt maar je moet, zoals je zelf ook altijd aangeeft, niet met losse teksten gooien maar de Bijbel in zijn geheel bekijken: dan zie ik aan bijvoorbeeld Paulus dat hij niet verlost werd van de doorn in zijn vlees, al is het niet duidelijk of dat nou een ziekte was of niet. Maar dat maakt niet uit: hij sprak een gelovig gebed uit en het werd niet verhoord. Dat kan dus ook! Ik geloof wel degelijk dat God vandaag de dag mensen kan genezen en dan ook daadwerkelijk doet, maar het zal niet altijd zo gebeuren, zelfs niet na een gelovig gebed.

Eens dat God niet altijd alle gebeden verhoord, maar dan is daarvoor een reden als bijvoorbeeld zonde. Ook Paulus was niet zonder zonde, hij heeft er zelfs een hoofdstuk aan gewijd waarin hij zegt dat het vlees doet wat de geest niet wil en dat het zwakke vlees doet wat de geest niet wil.
Galaten 5 leert dat we onze vrijheid in Christus niet mogen misbruiken in Christus; het staat zelfs het beërven van het Koninkrijk va God in de weg.
16 Maar ik zeg: Wandel door de Geest en u zult zeker de begeerte van het vlees niet volbrengen.
17 Want het vlees begeert tegen de Geest in, en de Geest tegen het vlees in; en die staan tegenover elkaar, zodat u niet doet wat u zou willen.
18 Als u echter door de Geest geleid wordt, bent u niet onder de wet.
19 Het is bekend wat de werken van het vlees zijn, namelijk overspel, hoererij, onreinheid, losbandigheid,
20 afgoderij, toverij, vijandschappen, ruzie, afgunst, woede-uitbarstingen, egoïsme, onenigheid, afwijkingen in de leer,
21 jaloersheid, moord, dronkenschap, zwelgpartijen, en dergelijke; waarvan ik u voorzeg, zoals ik ook al eerder gezegd heb, dat wie zulke dingen doen, het Koninkrijk van God niet zullen beërven.

Wat betreft de zonder: er staat 'ALS' hij zonden heeft gedaan: dat hoeft dus niet het geval te zijn geweest. Iemand kan dus ook ziek zijn zonder gezondigd te hebben. Ik zie niet een direct verband tussen de zonde en de ziekte in deze tekst. Maar ook al zou die hier wel zijn, dan nog moet je weer de hele Bijbel bekijken en Jezus Zelf zei na de genezing van een blinde man dat zonde er niets mee te maken had.

Het gaat om het terugtrekken van God's Zegen bij (voortdurende) zonde. Daardoor is met vatbaar voor het duister en heeft de satan de vrije hand, kunnen we leren uit de bijbel.
Draai het dus eens om; ongeacht of iemand ziek is door toedoen van zonde, waarom zou God dan niet de gebeden voor genezing verhoren? De bijbel leert dat dit de zonde is.
Daarbij er is toch niemand zonder zonde? Dus waarom zou ziekte niet door (een) zonde zijn gekomen?
We weten beiden toch dat de bovengenoemde zonden helaas ook veelvuldig voorkomen onder ons christenen, we zijn daarin geen haar beter dan niet-christenen.

[Adinomis]

Dit is een reactie op het bericht van Veritas Illustrat in het topic "Zijn er wijzigingen in de Bijbeltekst aangebracht?"

Toch ga je hier iets te kort door de bocht. De gebeurtenissen in het OT zijn ons (gelovigen uit de heidenen) juist ten voorbeeld: "Laten wij ons dan beijveren om die rust binnen te gaan, opdat niemand door het volgen van dit voorbeeld van ongehoorzaamheid ten val zal komen". Lees de brief aan de Hebreeën maar eens.

Misschien is het te kort door de bocht. Maar steeds die kritiek op Israël alsof dat volk heeft afgedaan klopt niet. Daarvan zegt Paulus in Rom. 11: Heb geen hoge dunk van uzelf, maar vrees. In Hebreeën 4 wordt verwezen naar Psalm 95 waar het gaat over de woestijnreis. Over de zonde bij Massa en Meriba. Het gaat over die generatie van 40 jaar die ook in die psalm genoemd wordt. Die generatie is niet in het beloofde land gekomen. Dat wil nog niet iets zeggen over hun behoud. Paulus heeft het zelfs over het terug enten van de takken op hun eigen stam. En over hun val zegt hij:

Rom. 11:11 Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken.
12 Als dan hun val voor de wereld rijkdom betekent en het feit dat zij achteropkomen rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!

En op die liefdesverklaring is ook nog wel het één en ander af te dingen: "En op deze plaats opnieuw: Zij zullen Mijn rust niet binnengaan! Omdat dus het feit blijft dat sommigen deze rust binnengaan, en dat zij aan wie het Evangelie eerst verkondigd was, niet binnengegaan zijn vanwege hun ongehoorzaamheid, bepaalt Hij opnieuw een zekere dag, namelijk heden, wanneer Hij zo lange tijd daarna door David zegt (zoals al eerder gezegd is): Heden, als u Zijn stem hoort, verhard dan uw hart niet. Want als Jozua hen al in de rust gebracht had, zou God daarna niet gesproken hebben over een andere dag". Let er vooral op, dat dit wordt geschreven aan de gelovigen van het NT, dus uit Joden en heidenen.

Uit Heb. 4 blijkt ook dat God opnieuw een zekere dag heeft bepaald.
Kijk, als je die situatie in de woestijn als voorbeeld gebruikt als waarschuwing om gehoorzaam en trouw te blijven aan God, is dat een positieve benadering. Daarmee erken je dat we zelf ook bloot staan aan zelfzucht en verleidingen. Je stelt je niet boven hen.

En als je twijfelt aan de liefdesverklaring van God voor Zijn volk is het goed deze opsomming te lezen.

[Jaron]

Eens dat God niet altijd alle gebeden verhoord, maar dan is daarvoor een reden als bijvoorbeeld zonde. Ook Paulus was niet zonder zonde, hij heeft er zelfs een hoofdstuk aan gewijd waarin hij zegt dat het vlees doet wat de geest niet wil en dat het zwakke vlees doet wat de geest niet wil.
Galaten 5 leert dat we onze vrijheid in Christus niet mogen misbruiken in Christus; het staat zelfs het beërven van het Koninkrijk va God in de weg.

Draai het dus eens om; ongeacht of iemand ziek is door toedoen van zonde, waarom zou God dan niet de gebeden voor genezing verhoren? De bijbel leert dat dit de zonde is.
Daarbij er is toch niemand zonder zonde? Dus waarom zou ziekte niet door (een) zonde zijn gekomen?
We weten beiden toch dat de bovengenoemde zonden helaas ook veelvuldig voorkomen onder ons christenen, we zijn daarin geen haar beter dan niet-christenen.

Het probleem is dat ik geloof dat niemand zonder zonde is. Iedereen zondigt elke dag op wat voor manier dan ook. Dus dat zou dan betekenen dat niemand kan genezen terwijl ik dus wel geloof dat God geneest. Of denk je dat een ziekte aan een bepaalde zonde verbonden is en dat bij het stoppen van die ene zonde de genezing volgt, ook al doet die persoon nog andere zonden (wat die persoon altijd zal doen!)?
Een ander punt is dat ik denk dat ziekte en zonde niet altijd per definitie verbonden zijn en dat lijk jij wel steeds aan te geven, terwijl de Bijbel aangeeft dat dat niet per se zo is.
Los daarvan zie ik voorspoed op een heel andere manier, meer geestelijk.

[ericjan]

Eens dat God niet altijd alle gebeden verhoord, maar dan is daarvoor een reden als bijvoorbeeld zonde. Ook Paulus was niet zonder zonde, hij heeft er zelfs een hoofdstuk aan gewijd waarin hij zegt dat het vlees doet wat de geest niet wil en dat het zwakke vlees doet wat de geest niet wil.
Galaten 5 leert dat we onze vrijheid in Christus niet mogen misbruiken in Christus; het staat zelfs het beërven van het Koninkrijk va God in de weg.

Draai het dus eens om; ongeacht of iemand ziek is door toedoen van zonde, waarom zou God dan niet de gebeden voor genezing verhoren? De bijbel leert dat dit de zonde is.
Daarbij er is toch niemand zonder zonde? Dus waarom zou ziekte niet door (een) zonde zijn gekomen?
We weten beiden toch dat de bovengenoemde zonden helaas ook veelvuldig voorkomen onder ons christenen, we zijn daarin geen haar beter dan niet-christenen.

Het probleem is dat ik geloof dat niemand zonder zonde is. Iedereen zondigt elke dag op wat voor manier dan ook.

Dat is precies wat ik ook schreef.

Dus dat zou dan betekenen dat niemand kan genezen terwijl ik dus wel geloof dat God geneest. Of denk je dat een ziekte aan een bepaalde zonde verbonden is en dat bij het stoppen van die ene zonde de genezing volgt, ook al doet die persoon nog andere zonden (wat die persoon altijd zal doen!)?

Het gaat erom onze zonden te belijden en er strijd tegen te voeren, bepaalde zonden zorgen dat God Zijn Zegen op bepaalde vlakken wegneemt uit onze levens waardoor daarin de duisternis de overhand krijgt.... Hoe is aan God.

Een ander punt is dat ik denk dat ziekte en zonde niet altijd per definitie verbonden zijn en dat lijk jij wel steeds aan te geven, terwijl de Bijbel aangeeft dat dat niet per se zo is.
Los daarvan zie ik voorspoed op een heel andere manier, meer geestelijk.

Voorspoed is zowel geestelijk als lichamelijk, dat gaat immers hand in hand.
Want iemand zal niet de eerste fysiek gezonde en schatrijke immens populaire filmacteur of muzikant zijn die geestelijk intens ongelukkig is.
Maar God Zijn Zegen gaat verder dan alleen geestelijk leer de bijbel ons tenslotte.

Ik bedoel, zelfs Jozef die verkocht werd als slaaf werd gezegend door God en kwam niets tekort. Waar hij kwam werd mee gezegend door God. Wat hij deed werd gezegend door God. Alles met een uiteindelijk doel.
Dus we kunnen wel eens door een dal moeten heengaan, maar daar doorheen gaand maakt God ons dan sterker en beter wanneer we werkelijk met Hem wandelen (Zijn Wil doen).

[Jaron]

Het gaat erom onze zonden te belijden en er strijd tegen te voeren, bepaalde zonden zorgen dat God Zijn Zegen op bepaalde vlakken wegneemt uit onze levens waardoor daarin de duisternis de overhand krijgt.... Hoe is aan God.

Dus we kunnen wel eens door een dal moeten heengaan, maar daar doorheen gaand maakt God ons dan sterker en beter wanneer we werkelijk met Hem wandelen (Zijn Wil doen).

Hm, wat ik me nu net bedacht: ik herken wel iets in wat je zegt, alleen zie ik het anders. Of andersom. En dat heb ik nu pas door, denk ik, of beter gezegd, ik kan het nu pas onder woorden brengen. Ik geloof namelijk ook dat de duisternis de overhand kan krijgen in het leven van een christen. Maar waar jij zegt dat God Zijn zegen terugtrekt door jouw zonden en je dus in de duisternis komt te staan, zeg ik dat de christen zich door zijn zonden terugtrekt uit het licht en in de duisternis komt te staan. Ogenschijnlijk hetzelfde resultaat maar een wezenlijk verschil.

Wat betreft het door een dal moeten gaan: ook dat zie ik iets anders dan jij, denk ik, al zijn er raakvlakken. Bij jouw uitleg krijg ik het idee dat we soms door een dal gaan en als we dan doen wat God wil (met Hem wandelen) dan zullen we dankzij die inzet weer uit het dal komen. Sterker en beter. Het dal is dan een gevolg van onze zonden en God is ver weg: wij moeten naar Hem toe om uit het dal te komen.
Ik geloof echter dat het dal OF een gevolg is van ons weglopen van God (maar Hij is er nog steeds!) OF een beproeving om ons te vormen (waarbij Hij er ook nog steeds is!) OF 'simpelweg' een gevolg van de gevallen wereld (en wederom is God nog steeds liefdevol bij ons!): in dat dal moeten we JUIST weten en vertrouwen dat God van ons houdt, bij ons is, ook al ervaren we dat niet. En als we dan uit dat dal komen, zijn we niet sterker en beter maar zwakker en afhankelijker. De woorden 'sterker en beter' zijn mij wat vreemd, moet ik zeggen: het gaat er juist om dat wij minder moeten worden. Wij denken heel wat te kunnen maar we moeten tot het besef komen dat we niets kunnen en verloren zijn zonder God. Alleen Hij kan onze leegte vullen, alleen Hij is betrouwbaar, alleen Hij zal ons NOOIT in de steek laten. Alles wat wij zelf kunnen verzinnen zal ons ooit teleurstellen (en daarom zijn mensen zo vaak onrustig en kennen ze geen vrede en is hun vrijheid onecht): alleen God geeft rust, vrede en vrijheid.

[ericjan]

Het gaat erom onze zonden te belijden en er strijd tegen te voeren, bepaalde zonden zorgen dat God Zijn Zegen op bepaalde vlakken wegneemt uit onze levens waardoor daarin de duisternis de overhand krijgt.... Hoe is aan God.

Dus we kunnen wel eens door een dal moeten heengaan, maar daar doorheen gaand maakt God ons dan sterker en beter wanneer we werkelijk met Hem wandelen (Zijn Wil doen).

Hm, wat ik me nu net bedacht: ik herken wel iets in wat je zegt, alleen zie ik het anders. Of andersom. En dat heb ik nu pas door, denk ik, of beter gezegd, ik kan het nu pas onder woorden brengen. Ik geloof namelijk ook dat de duisternis de overhand kan krijgen in het leven van een christen. Maar waar jij zegt dat God Zijn zegen terugtrekt door jouw zonden en je dus in de duisternis komt te staan, zeg ik dat de christen zich door zijn zonden terugtrekt uit het licht en in de duisternis komt te staan. Ogenschijnlijk hetzelfde resultaat maar een wezenlijk verschil.

Goed bedacht inderdaad Jaron, denk ook dat je hiermee de angel tussen ons verschil in visie te pakken hebt.
Maar wie als christen zichzelf terug trekt van God, die zal de Heer weer terug laten halen, denk aan het verloren schaapje waarnaar de Herder op zoek gaat.

Wat betreft het door een dal moeten gaan: ook dat zie ik iets anders dan jij, denk ik, al zijn er raakvlakken. Bij jouw uitleg krijg ik het idee dat we soms door een dal gaan en als we dan doen wat God wil (met Hem wandelen) dan zullen we dankzij die inzet weer uit het dal komen. Sterker en beter. Het dal is dan een gevolg van onze zonden en God is ver weg: wij moeten naar Hem toe om uit het dal te komen.
Ik geloof echter dat het dal OF een gevolg is van ons weglopen van God (maar Hij is er nog steeds!)

Weer een goed punt, inderdaad is God er nog steeds en zelfs bij ons als christen ondanks onze zonden. Want DAT is deel van de Genade in Christus immers.
Maar Zijn Zegen valt wel weg als een straf of tucht. Het wegvallen van deze Zegen van God zou ons tot nadenken en bidden moeten zetten waarin we Hem weer zoeken en ons leven samen met Hem trachten te beteren.

OF een beproeving om ons te vormen (waarbij Hij er ook nog steeds is!) OF 'simpelweg' een gevolg van de gevallen wereld (en wederom is God nog steeds liefdevol bij ons!): in dat dal moeten we JUIST weten en vertrouwen dat God van ons houdt, bij ons is, ook al ervaren we dat niet.

Inderdaad betekent het feit dat God Zijn Zegen (deels) terug neemt NIET dat Hij niet meer bij ons zou zijn, of niet meer in ons leven zou zijn. God blijft ondanks de zonde onze Vader en Christus blijft onze Herder en Hoge Priester. Dat is immers de Genade in Christus. Waarschijnlijk heb ik dan wel de indruk gewekt.

[Jaron]

denk ook dat je hiermee de angel tussen ons verschil in visie te pakken hebt.
Maar wie als christen zichzelf terug trekt van God, die zal de Heer weer terug laten halen, denk aan het verloren schaapje waarnaar de Herder op zoek gaat.

Eens!

inderdaad is God er nog steeds en zelfs bij ons als christen ondanks onze zonden. Want DAT is deel van de Genade in Christus immers.
Maar Zijn Zegen valt wel weg als een straf of tucht. Het wegvallen van deze Zegen van God zou ons tot nadenken en bidden moeten zetten waarin we Hem weer zoeken en ons leven samen met Hem trachten te beteren.

Eens met het eerste gedeelte, gedeeltelijk eens met het tweede. Ten eerste is het maar net wat je als Zijn zegen ervaart: ik denk daarbij vooral aan geestelijke zegen en niet zozeer aan wereldse voorspoed. En (zoals je weet) zie ik het niet als straf maar als vorming (ander woord voor tucht ). Ten tweede, als je zegt dat we ons leven moeten beteren, lijk je aan te geven dat het leven voor 'het dal' verbetering behoefde en dat dat de reden voor het dal was. Nou geloof ik zeker dat we er nooit 'helemaal zijn', dus 'verbetering' (ik zeg denk ik liever 'groei') is altijd nodig, maar ik geloof ook dat God ons óók vormt júist als we 'goed' bezig zijn ('goed' dus tussen aanhalingstekens want ik vind woorden als 'goed' en 'beter' en 'bezig' en 'doen' een beetje gevaarlijk in dit verband). Dus ook (of misschien juist) als we dicht bij God leven, kunnen we deze 'vormende dalen' verwachten!

Inderdaad betekent het feit dat God Zijn Zegen (deels) terug neemt NIET dat Hij niet meer bij ons zou zijn, of niet meer in ons leven zou zijn. God blijft ondanks de zonde onze Vader en Christus blijft onze Herder en Hoge Priester. Dat is immers de Genade in Christus. Waarschijnlijk heb ik dan wel de indruk gewekt.

Eens (met wederom de kanttekening bij wat de zegen dan inhoudt). En ja, ik had het idee dat je dat iets anders zag, maar dat kan ook aan mij liggen: nu ik alles snel even teruglees, zie ik dat niet zo héél duidelijk staan.

[ericjan]

Eens met het eerste gedeelte, gedeeltelijk eens met het tweede. Ten eerste is het maar net wat je als Zijn zegen ervaart: ik denk daarbij vooral aan geestelijke zegen en niet zozeer aan wereldse voorspoed. En (zoals je weet) zie ik het niet als straf maar als vorming (ander woord voor tucht ).

Heb je een reden Jaron waarom God Zijn Zegen voor christenen ineens alleen geestelijk zou geven en niet meer zowel geestelijk als fysiek? Immers in Zijn eerste Verbond met de Joden doet God het wel.....

Mbt tot tucht is zelfs het NT heel duidelijk volgens mij, o.a. in Hebreeën 12
Hieruit blijkt dat we ook als christen niet veel te licht moeten denken over God Zijn tucht.
- Het vers leert ons dat God Zijn straffen niet gering zijn.
- Het vers leert ons dat wij als Zijn kinderen die straf dienen te dragen, wie NIET gestraft wordt is NIET/NOOIT Zijn kind.
- Het vers leert ons dat God Zijn kinderen geselt indien nodig.
- Het vers leert ons dat God Zijn Tucht ons verdriet zullen geven.
- Het vers leert ons dat we onze wegen recht moeten wandelen om genezen te ontvangen.

4 U hebt nog niet tot bloedens toe weerstand geboden in uw strijd tegen de zonde.
5 En u bent de vermaning vergeten waarmee u als kinderen wordt aangesproken: Mijn zoon, acht de bestraffing van de Heere niet gering en bezwijk niet, als u door Hem terechtgewezen wordt.
6 Want de Heere bestraft wie Hij liefheeft, en Hij geselt iedere zoon die Hij aanneemt.
7 Als u bestraffing verdraagt, behandelt God u als kinderen. Want welk kind is er dat niet door zijn vader bestraft wordt?
8 Maar als u zonder bestraffing bent, waar allen deel aan hebben gekregen, bent u bastaarden en geen kinderen.
9 En verder hadden wij onze aardse vaders als opvoeders, en wij hadden ontzag voor hen. Zullen wij ons dan niet veel meer onderwerpen aan de Vader van de geesten, en leven?
10 Want zij hebben ons wel voor een korte tijd naar het hun goeddacht bestraft, maar Hij doet dat tot ons nut, opdat wij deel krijgen aan Zijn heiligheid.
11 En elke bestraffing schijnt op het moment zelf wel geen reden tot blijdschap te zijn, maar tot droefheid. Maar later geeft zij hun die erdoor geoefend zijn een vreedzame vrucht van gerechtigheid.
12 Hef daarom de slappe handen op en strek de knikkende knieën,
13 en maak rechte sporen voor uw voeten, opdat wat kreupel is, niet wordt ontwricht, maar veeleer genezen wordt.

16 Laat niemand een ontuchtpleger zijn of een onheilige, zoals Ezau, die voor één enkele maaltijd zijn eerstgeboorterecht verkocht.
17 Want u weet dat hij ook daarna, toen hij de zegen wilde erven, verworpen werd, want hij vond geen plaats van berouw, hoewel hij de zegen vurig en met tranen zocht.

[Wilsophie]

Ga nou eens in op wat ik schreef, of moet ik het nogmaals herhalen? Paulus schreef: 'broeders, wij zijn geen kinderen van de slavin, maar van de vrije.' en de apostel was zelf een jood.

Precies Piebe, .

[Jaron]

Heb je een reden Jaron waarom God Zijn Zegen voor christenen ineens alleen geestelijk zou geven en niet meer zowel geestelijk als fysiek? Immers in Zijn eerste Verbond met de Joden doet God het wel.....

God kan alles dus ook genezen en zegenen op een 'wereldse' manier. Waar het mij om gaat is jouw punt dat God zegent als een verdienste: als je je goed gedraagt, zal je geestelijk en lichamelijk gezegend worden, als je je slcht gedraagt niet: dan krijg je straf en wordt je de zegen onthouden. Dat zie en lees ik anders. Daarnaast vind ik sowieso de focus op 'fysieke' zegen niet de juiste, of niet de belangrijkste: die focus is erg zelfgericht. De focus moet zijn op het naderen tot God en op God Zelf: het gaat om Hem, niet om ons en onze voorspoed en/of genezing. Nogmaals, ik geloof dat God alles kan maar dat betekent niet dat Hij ook automatisch en wetmatig alles doet als wij maar dit of dat of zus en zo doen: op zo'n manier maak je van God in feite een marionet die te besturen is met ons gedrag! En dat kunnen wij natuurlijk niet.

Mbt tot tucht is zelfs het NT heel duidelijk volgens mij, o.a. in Hebreeën 12
Hieruit blijkt dat we ook als christen niet veel te licht moeten denken over God Zijn tucht.
- Het vers leert ons dat God Zijn straffen niet gering zijn.
- Het vers leert ons dat wij als Zijn kinderen die straf dienen te dragen, wie NIET gestraft wordt is NIET/NOOIT Zijn kind.
- Het vers leert ons dat God Zijn kinderen geselt indien nodig.
- Het vers leert ons dat God Zijn Tucht ons verdriet zullen geven.
- Het vers leert ons dat we onze wegen recht moeten wandelen om genezen te ontvangen.

Ik denk ook niet licht over hoe God ons vormt. Maar ook hier zie ik de bestraffingen die in de door jouw gequote tekst staan niet als STRAF voor iets dat wij FOUT hebben gedaan. De NBV vertaalt dit dan ook met diverse andere woorden, wat overigens niet heel veel zegt want die vertaling is niet helemaal top her en der... Neem daarom bijvoorbeeld eens de King James: die heeft het over 'chastening' hetgeen te vertalen is als louteren, kuisen, reinigen. De tekst spreekt ook niet over 'als je dit doet dan krijg je straf' maar de tekst zegt simpelweg dat God dit doet! Omdat het goed voor je is. Om je dichter bij Hem te brengen. Omdat wij dat nodig hebben.

De tekst over genezen zie ik in dit geval trouwens duidelijk figuurlijk. Maar daarmee zeg ik dus niet dat God niet kan genezen.

[Martine]

- Het vers leert ons dat God Zijn straffen niet gering zijn.
- Het vers leert ons dat wij als Zijn kinderen die straf dienen te dragen, wie NIET gestraft wordt is NIET/NOOIT Zijn kind.
- Het vers leert ons dat God Zijn kinderen geselt indien nodig.
- Het vers leert ons dat God Zijn Tucht ons verdriet zullen geven.
- Het vers leert ons dat we onze wegen recht moeten wandelen om genezen te ontvangen.

Geselen nog wel - God zou in deze tijd voor mishandeling worden veroordeeld.
Het is het Godsbeeld dat mij in mijn kinderjaren is bijgebracht: Pas op! God ziet alles en zal je straffen...

Het wonder van Genade is, dat God in Christus de straf op Zich genomen heeft.
En dat wij ons Zijn kinderen mogen noemen.

Romeinen 8: 15,16 en 17:
U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn en om hem te kunnen aanroepen met Abba, 'Vader'. De Geest zelf verzekert onze geest dat wij kinderen Gods zijn.
En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook erfgenamen van God. Samen met Christus zijn zijn wij erfgenamen : wij moeten delen in zijn lijden om met hem te kunnen delen in Gods luister".

[Jaron]

Geselen nog wel - God zou in deze tijd voor mishandeling worden veroordeeld.
Het is het Godsbeeld dat mij in mijn kinderjaren is bijgebracht: Pas op! God ziet alles en zal je straffen...

Het wonder van Genade is, dat God in Christus de straf op Zich genomen heeft.
En dat wij ons Zijn kinderen mogen noemen.

Romeinen 8: 15,16 en 17:
U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn en om hem te kunnen aanroepen met Abba, 'Vader'. De Geest zelf verzekert onze geest dat wij kinderen Gods zijn.
En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook erfgenamen van God. Samen met Christus zijn zijn wij erfgenamen : wij moeten delen in zijn lijden om met hem te kunnen delen in Gods luister".

En daarom moet je de Bijbel ook als geheel bezien. Als je de tekst uit Hebreeën die ericjan postte los van de rest ziet, en dan ook nog in deze specifieke Nederlandse vertaling, dan krijg je een vervormd beeld van God. Wat jij quote uit Romeinen is net zo waar als de tekst uit Hebreeën en die twee moet je samen zien en samen interpreteren. Dat is ook een reden waarom ik niet geloof in een compleet letterlijk nemen van de Bijbel want dan ga je ook losse teksten letterlijk nemen en dat kan dus duidelijk niet.

Los daarvan: de tekst uit Romeinen heeft het ook over 'delen in zijn lijden' en het woord 'geselen' wordt wel degelijk gebruikt in Hebreeën, of je het leuk vindt of niet. Het is alleen maar hóe je het geselen ziet (het is natuurlijk ook niet letterlijk bedoeld en kan ook anders vertaald worden, al blijft het iets pijnlijks) en hoe je het waaróm van dat geselen ziet. Dat moet allemaal passen bij de rest van de Bijbel. En daarom, net als jij, vind ik het beeld van een keihard straffende God een verkeerd beeld.

[Wilsophie]

Ik ben altijd zeer verbaasd hoe Christenen zo met hun zonden bezig zijn en nog meer met die van de andere gebrusters.
De huidige functie danwel Zijn Werk is het Werk van de Here Jezus als Hogepriester naar het nieuwe verbond en Zijn Werk is dat Hij onze voeten wast, die toch vuil worden in deze wereld. En dat Hij ons binnenste reinigt van dag tot dag zodat wij rein voor God zullen en kunnen staan.

Alle vergelijk met het offeren onder het oude verbond en boete doen voor de zonden is volbracht in het werk aan de wereld, waar het oude verbond naar
toe verwijst.

De zonden staan niet meer tussen de Verzoener en de mens in, God ziet de gelovige mens aan in Christus en de ongelovige mens bestaat niet voor Hem.
Laat staan dat je ziekten koppelt aan ( verborgen) zonden.
Die boodschap heeft veel gehandicapte gelovigen alleen maar zieker gemaakt.

En de Jacobusbrief hanteren waar ook doden worden opgewekt is voor de volgende bedeling, maar dat is een geschilpunt waar ik mijn visie vandaan haal t.a.v. in dit geval de Jacobusbrief. Er zijn nog nooit doden opgewekt. En het aanwezig zijn van ziekten en dood is het gevolg van een gebroken wereld, waar satan de vorst van deze boze eeuw genoemd wordt en in die eeuw leven wij en daarom heb ik totaal geen link voor mijzelf met ziekten in relatie tot zonden.
Dat kun je ook niet hard maken. Want er zijn veel ongelovigen die gelukkig nooit ziek zijn en er zijn veel gelovigen die zo zwaar getroffen worden en zo blij in hun geloof staan dat mij dat zeer treft. Voor hun is genade genoeg. Ik kan daar veel van leren. In vertrouwen leven dat Christus hen, haar of hem zeer nabij is, is een getuigenis die op mij veel meer indruk maakt dan vrome praat in de healingrooms of elders.

[Vertrokken user_1]

Dit is een reactie op het bericht van Veritas Illustrat in het topic "Zijn er wijzigingen in de Bijbeltekst aangebracht?"
Maar steeds die kritiek op Israël alsof dat volk heeft afgedaan klopt niet.

Dat zul je mij ook niet horen beweren: dat Israël als volk heeft afgedaan.

En over hun val zegt hij:

Rom. 11:11 Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken. 12 Als dan hun val voor de wereld rijkdom betekent en het feit dat zij achteropkomen rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!

Deze tekst zegt enkel maar, dat er geen verschil meer is tussen het ene volk (Israël) en het andere volk (de heidenen) als het gaat om het Evangelie. Sterker nog: de val van Israël was juist nodig om het principe van genade voor ieder volk te laten gelden. Geen enkel volk kan zich daarom nog beroemen op afkomst. Ook Israël dus niet.

En als je twijfelt aan de liefdesverklaring van God voor Zijn volk is het goed deze opsomming te lezen.

[/quote]

Het is een slecht gebruik om te verwijzen naar de schrijfsels van anderen. In feite is het een drogreden om dat wat een ander schrijft te gebruiken als argument.

Daarbij ga je opnieuw te kort door de bocht als je stelt dat God per definitie van Israël houdt. Dat wordt nu juist in de Schrift ontkent: "Want niet hij is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dat is besnijdenis wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar hij is een Jood, die het in het verborgen is, en de ware besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God". Er is dus een onderscheid tussen de ene Jood en de andere Jood op grond van het geloof. Dat verschil is zelfs zodanig, dat heidenen die van nature niet tot het aardse Joodse volk horen, toch deel kunnen uitmaken van het hemelse Joodse Volk.

Dat laatste volk, het hemelse Joodse volk, is het enige volk dat God liefheeft. In het OT wordt dit 'hemelse Joodse volk' ook wel 'een rest' genoemd. Het maakte onderdeel uit van het aardse volk, maar stelde juist onder het OT maar weinig voor. Dit volk(sdeel) werd zelfs 'onvruchtbare' genoemd.

De val van het (religieuze) aardse Israël was nodig, zodat het heil in Christus óók voor dat volk beschikbaar was. Daarom zegt Paulus in Romeinen 11:14 "dat ik zo mogelijk de naijver van mijn vlees [en bloed] mocht opwekken, en enigen uit hen behouden".

Hun val is het gevolg van hun ongehoorzaamheid Romeinen 11:32 Want God heeft hen allen (Jood en heiden) onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen (Jood en heiden) te ontfermen. De reden geeft Paulus in de verzen er voor: Romeinen 11:30-31 "Want evenals gij (heidenen) eertijds aan God ongehoorzaam waart, maar nu ontferming hebt gevonden door hun (Israëls) ongehoorzaamheid, zo zijn ook dezen (de Jood) nu ongehoorzaam geworden, opdat door de u (heidenen) betoonde ontferming ook zij (de jood) thans ontferming zouden vinden".

Hierbij is geen ruimte voor roem. Zowel niet bij de Jood als niet bij de heiden; allen zijn immers 'besloten onder de gehoorzaamheid'. Dit neemt echter niet weg, dat hetgeen het volk is overkomen voor iedereen (óók voor de gelovige! Jood) ten voorbeeld is. Het geestelijke volk Israël, dat onder het OT maar een zieltogend en kwetsbaar bestaan leidde, is onder het nieuwe verbond volledig vrijgemaakt (in Christus) en brengt vrucht voort. Zowel onder het 'oude' volk Israël als onder de heidenen. Daarom zegt Paulus 'en aldus zal gans Israel (het hemelse, bestaande uit Joden en heidenen) behouden worden',

Op grond van die ongehoorzaamheid is echter de gedachte dat het aardse en natuurlijke volk Israël op een bepaald moment alsnog tot bekering komt, niet reëel. Net als de heiden heeft ook de Jood tot op heden de gelegenheid zich te bekeren, want Handelingen 15:21 "Want Mozes heeft van oude tijden af in elke stad (mensen) die hem prediken, want hij wordt elke sabbat in de synagogen voorgelezen". Als hij luistert naar hetgeen Mozes hem vanuit de Schriften vertelt en zich bekeert tot de Christus komt het met hem helemaal in orde. 2 Corinthiërs 3:14-16 "Maar hun gedachten werden verhard, want tot op heden blijft diezelfde bedekking bij het lezen van het Oude Testament, zonder te worden weggenomen. Die (bedekking) wordt tenietgedaan in Christus. Ja, tot op heden ligt er, wanneer Mozes gelezen wordt, een bedekking op hun hart. Maar wanneer het (het hart!) zich tot de Heere bekeert, wordt de bedekking weggenomen".

En zo is er geen onderscheid meer tussen de heiden en de Jood. Het in stand houden van het verschil (de wet en de besnijdenis) is gekunsteld en doet het volk Israël in feite geen goed. De gemeenschappelijke ongehoorzaamheid wordt daarmee op illegale wijze opgeheven, omdat de Jood daardoor geen reden meer ziet om zich te bekeren. Hij denkt nog steeds te behoren tot een uitverkoren volk, terwijl God in Christus juist het onderscheid (uitverkoren en niet-uitverkoren) heeft opgeheven, door 'allen onder de gehoorzaamheid te besluiten'.

De vraag aan is dan nu: wordt het volk Israël nu nog op enig punt tekort gedaan?

[Martine]

En daarom moet je de Bijbel ook als geheel bezien. Als je de tekst uit Hebreeën die ericjan postte los van de rest ziet, en dan ook nog in deze specifieke Nederlandse vertaling, dan krijg je een vervormd beeld van God. Wat jij quote uit Romeinen is net zo waar als de tekst uit Hebreeën en die twee moet je samen zien en samen interpreteren. Dat is ook een reden waarom ik niet geloof in een compleet letterlijk nemen van de Bijbel want dan ga je ook losse teksten letterlijk nemen en dat kan dus duidelijk niet.

Los daarvan: de tekst uit Romeinen heeft het ook over 'delen in zijn lijden' en het woord 'geselen' wordt wel degelijk gebruikt in Hebreeën, of je het leuk vindt of niet. Het is alleen maar hóe je het geselen ziet (het is natuurlijk ook niet letterlijk bedoeld en kan ook anders vertaald worden, al blijft het iets pijnlijks) en hoe je het waaróm van dat geselen ziet. Dat moet allemaal passen bij de rest van de Bijbel. En daarom, net als jij, vind ik het beeld van een keihard straffende God een verkeerd beeld.

Wat ik wilde zeggen was inderdaad dat gepoogd wordt het beeld van een wreed straffende God te staven met Bijbelteksten. Voor hetzelfde geldt in feite als we het alleen maar over de liefhebbende God spreken, waardoor en indruk kan ontstaan dat Hij zachtaardig is en zo niet alles, maar toch veel over Zijn kant laat gaan.
Het een staat niet los van de ander, maar de neiging is er bij een aantal mensen om juist die onverzoenlijke God te benadrukken. "Calvinisme"??)

[Adinomis]

En als je twijfelt aan de liefdesverklaring van God voor Zijn volk is het goed deze opsomming te lezen.

Het is een slecht gebruik om te verwijzen naar de schrijfsels van anderen. In feite is het een drogreden om dat wat een ander schrijft te gebruiken als argument.

Deze opsomming was inderdaad voor jou bestemd. Ik twijfelde er even aan. Jammer dat je het woord "drogreden" gebruikt.
Er is niets bedriegelijks aan.
Het lijkt erop dat je het niet eens hebt gelezen, want die "anderen" zijn de bijbelschrijvers. Het is een opsomming van louter Bijbelteksten.
Iemand anders (Bart Repko) heeft die verzameld, dat scheelt mij een hoop werk en voorkomt een te lang bericht in dit topic. Maar de schrijfsels zijn van Jesaja, Jeremia, Ezechiël enz. enz.
Het gaat erom wat Gods Woord zegt!

[Wilsophie]

Die spraakverwarring ontstaat dus niet bij de leer van de bedelingen.
Want God is altijd Dezelfde tot in alle eeuwigheid zegt de Bijbel, maar God handelte niet altijd hetzelfde en dan kom je in de leer van de bedelingen.
God is zeker in deze bedeling een genadig en liefdevolle God en er is geen sprake van straf, want :: "De straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem en door Zijn striemen is ons genezing geworden en dat staat in Jesaja 53.


Overigens vind ik Bart Repko op zijn zachtst gezegd een merkwaardige visie hebben. Ik las op een blog van Gerard en Yvonne wat uitspraken waarvan ik nu begrijp hoe Ericjan aan het vergelijk komt dat de Here Jezus Israël is en dat baseert deze Bart Repko door wat teksten samen te sprokkelen en dat toe te passen op de term "de Eerstgeborene". Via google kun je hier wat over lezen.

[Vertrokken user_1]

Deze opsomming was inderdaad voor jou bestemd. Ik twijfelde er even aan. Jammer dat je het woord "drogreden" gebruikt.
Er is niets bedriegelijks aan.

Het lijkt erop dat je het niet eens hebt gelezen, want die "anderen" zijn de bijbelschrijvers. Het is een opsomming van louter Bijbelteksten. Iemand anders (Bart Repko) heeft die verzameld, dat scheelt mij een hoop werk en voorkomt een te lang bericht in dit topic. Maar de schrijfsels zijn van Jesaja, Jeremia, Ezechiël enz. enz. Het gaat erom wat Gods Woord zegt!

Waarmee je direct de vinger op de zere plek legt. Maar eerst nog even iets over een drogreden.

Ik heb die teksten wel gelezen. Om die reden heb ik van mijn antwoord ook zoveel werk gemaakt. Het punt is, dat het aanhalen van een hele hoop teksten zo zonder meer nu juist geen argument is: iedereen geeft er zo z'n eigen draai aan. Het karakter van een drogreden is: de gesprekspartner wordt met een kluitje in het riet gestuurd. De feitelijke drogreden is, dat je je verschuilt achter de autoriteit van iemand anders (Bart Repko in dit geval). Ander voorbeeld: "Mijn dominee geeft me gelijk" of "Willem Ouweneel (whoever), denk er ook zo over", of "tienduizend anderen zijn het met me eens".

Daarnaast is het denigrerend omdat je er in feite vanuit gaat, dat je gesprekspartner die teksten niet kent (en dus de Schrift minder kent dan jij) en is het een misvatting om te denken dat de teksten op zich voldoende zijn om een punt te maken. Je bewijst er alleen maar mee, dat we er allebei verschillend over denken, maar ook dat wisten we al. Maar ik dacht dat we om die reden juist op een forum schrijven.

Een drogreden slaat het gesprek dood: je zegt eigenlijk: "Lees eerst de volgende teksten maar eens, die overtuigen je wel (je geeft huiswerk mee)". Je laat dus een iemand anders (ook al zijn het alleen maar Bijbelteksten: het is de selectie van Bert Repko) de kooltjes uit het vuur halen. Ik zou dus de opsomming kunnen beantwoorden met een opsomming van andere teksten van een andere website. En dat is in feite de drogreden. Dat dit werkelijk zo is blijkt uit het feit dat je zelf niet eens ingaat op wat ik als laatste heb geschreven.

En dat vind ík nu jammer.

NB: Je zegt dat het de schrijfsels zijn van Jesaja, Jeremia, Ezechiël enz. Dat zal inderdaad zo zijn, maar omdat het de selectie van Bart Repko is, betreft het eigenlijk zijn interpretatie in relatie tot hetgeen HIJ wil zeggen. Met andere woorden: hij neemt die teksten op, omdat hij zijn visie wil onderbouwen. Uiteindelijk laat hij dus de Schrift buikspreken, door te suggereren dat juist deze teksten zijn interpretatie onderbouwen en dat HIJ 'dus' de juiste zienswijze heeft. Maar dat is nog maar de vraag.

[Adinomis]

Daarnaast is het denigrerend omdat je er in feite vanuit gaat, dat je gesprekspartner die teksten niet kent (en dus de Schrift minder kent dan jij) en is het een misvatting om te denken dat de teksten op zich voldoende zijn om een punt te maken. Je bewijst er alleen maar mee, dat we er allebei verschillend over denken, maar ook dat wisten we al. Maar ik dacht dat we om die reden juist op een forum schrijven.

Toe maar..... nu ook nog denigrerend. Eerst al manipulatief en ik zou drogredenen gebruiken. Intussen draai je met een hele grote boog metadiscussie om de hete brij heen. De "opsomming" die ik gaf was omdat je zei dat er op de "liefde van God voor Israël wel wat is af te dingen". Daar zouden we het over moeten hebben! Maar je probeert heel handig de aandacht te verleggen. Ik denigreer niet, manipuleer niet en gebruik geen drogredenen. Bart Repko is geen voorbeeldfiguur voor me, want daarvoor ken ik hem te weinig. Maar lang geleden vond ik die lijst en heb deze in mijn computer bewaard omdat ik die opsomming zo mooi vond. Om hem jou te laten zien heb ik die even op een website gezet. Ik zou niet weten waarom ik in een bijbelstudie forum geen teksten mag gebruiken. En al helemaal omdat ik wil aantonen dat God zo veel van Israël houdt is deze lijst precies wat ik nodig heb. Ik zou er dagen voor moeten uittrekken om ze zelf op te zoeken en te typen. Jezus zei ook heel vaak "er staat geschreven" en dat was niet denigrerend.

Wat mij betreft hoeft deze discussie tussen ons geen vervolg te hebben.

[Wilsophie]

Nou deze Bart R somt wel veel teksten op, maar waarom dat is, is mij niet duidelijk. Het leidt ook tot niets en ik vind het ook een merkwaardige manier om een gesprek te voeren. Dat vind ik nu vallen onder het "kopje" "doceren ( met een c dus) .

En dan nog vind ik dat je zo een site toch nader moet onderzoeken. Wie schrijft wat en waarom. De visie van deze zichzelf noemende profeet die door donaties een aardig leven leidt in de buurt van de Klaagmuur op Gods bevel zoals hij zegt altijd aanvechtbaar en ik krijg er kromme tenen van, eerlijk gezegd.

[Vertrokken user_1]

Ik denigreer niet, manipuleer niet en gebruik geen drogredenen.

Ik heb je blijkbaar beledigd en dat was niet mijn bedoeling. Excuses. Maar net als jij, ook blijkbaar, houd ik er van om man en paard te noemen. Maar je redenatie, en dat is mijn mening!, deugt niet. Maar probeer niet zo gevoelig te reageren, aub. Per slot van rekening is dit een discussie-forum en dan is het handig als het wat zakelijk kan blijven. Alleen dan zijn we in staat iets van elkaar te leren.

En al helemaal omdat ik wil aantonen dat God zo veel van Israël houdt is deze lijst precies wat ik nodig heb. Ik zou er dagen voor moeten uittrekken om ze zelf op te zoeken en te typen. Jezus zei ook heel vaak "er staat geschreven" en dat was niet denigrerend.

Ik vraag me in alle redelijkheid af of je wel begrijpt wat het karakter is van dat Israël waar God zoveel van houdt. Zolang dat niet boven water komt, heeft het noemen van teksten al helemaal geen zin. Je vergelijkt dan per definitie appels met peren. Maar misschien is deze discussie beter te voeren onder een ander topic?

Dan jouw opmerking over Jezus. Die zei inderdaad heel vaak "Er staat geschreven". Maar dan liet Hij het daar niet bij, maar noemde dat "wat geschreven staat" met naam en toenaam en besprak vervolgens Zijn visie op het geschrevene met Zijn toehoorders. Als je dat had gedaan (de tekst noemen en dan aangeven waarom nu juist die tekst voor jou zo belangrijk is, dus echt met argumenten omkleed, dan had je mij niet gehoord.

Zo lees ik vaak dat iemand schrijft: "dan moet je de Bijbel maar eens goed lezen". Dat is vergelijkbaar met jouw opmerking en is evengoed denigrerend, een dooddoener en een drogreden (dat is een niet ter zake doend, dus ongeldig, argument).

[Dutch]

Op grond van die ongehoorzaamheid is echter de gedachte dat het aardse en natuurlijke volk Israël op een bepaald moment alsnog tot bekering komt, niet reëel. Net als de heiden heeft ook de Jood tot op heden de gelegenheid zich te bekeren, want Handelingen 15:21 "Want Mozes heeft van oude tijden af in elke stad (mensen) die hem prediken, want hij wordt elke sabbat in de synagogen voorgelezen". Als hij luistert naar hetgeen Mozes hem vanuit de Schriften vertelt en zich bekeert tot de Christus komt het met hem helemaal in orde. 2 Corinthiërs 3:14-16 "Maar hun gedachten werden verhard, want tot op heden blijft diezelfde bedekking bij het lezen van het Oude Testament, zonder te worden weggenomen. Die (bedekking) wordt tenietgedaan in Christus. Ja, tot op heden ligt er, wanneer Mozes gelezen wordt, een bedekking op hun hart. Maar wanneer het (het hart!) zich tot de Heere bekeert, wordt de bedekking weggenomen".

De context van Hand 15:21 gaat niet om de Jood die zich bekeerd. Het gaat erom dat dat de gelovigen uit de heidenen niet de wet hoeven te houden- anders dan gelovigen uit de Joden deden.