Wie en wat is Israël?

[Wilsophie]

Interessant de tekst Mattheus 2 vers 15 en dan Hosea 11 vers 1.
En nog interessanter is het woord Midrasj waar Callista patent opheeft. Ik moet er steeds wel om lachen want ik kende dit woord niet maar nu ken ik Callista en ken ik haar vriendje "Midrasj" ( Dekker? )

Hosea is een profeet en heel het boekje Hosea is inclusief het kopen van die vrouw op de markt enz.... een illustratie voor de situatie van de 2 en de 10 stammen. En weer komt Efraim "om de hoek kijken" als beeld van de Gemeente in vers 3. Het hele hoofdstuk spreekt over de 10 stammen.
Hosea begint met het ontstaan van een volk dat geroepen werd uit Egypte als Gods Zoon als Gods eniggeborene. Of was het nu "eerstgeborene", kijk daar ligt een verschil maar dat zou in een ander topic misschien moeten om dat verschil aan te tonen.

De overeenkomst van de Here Jezus ( of Jozef) die naar Egypte emigreerde omdat er hongersnood was of in het geval van Jezus en Zijn ouders een bedreiging van Herodes is uiteraard precies de andere kant op. Enerzijds een verlossing uit Egypte en anderzijds een toevlucht en daarom het citaat in vers 15 als vervulling van de profetie. En dat is dan weer Hosea 11 vers 1.
Egypte speelt in de Bijbel een belangrijke rol o.a. in het leven van Jozef en in tijden van hongersnood en Egypte is naar het Zuiden en dat is niet de goede kant op , want dan kom je uit bij het Zuiderkruis en bij de vlucht naar het Noorden kom je uit op de Noorderkroon.
In Egypte telt alles dubbel ,het heet ook Midraim en heeft een dubbele getalswaarde dan Kanaän. Het heeft een verhouding van 2: 1. Heel interessant om hier op door te gaan, maar voor velen oninteressant en off topic.

Israël zal naar Izak genoemd worden en dat zijn de Saksons. En uit Jozef de onderkoning van Egypte zou een groot volk ontstaan en dat volk zou het land bezitten tvan de Nijl tot de Euphraat. Er zijn nog zeker 70 merktekenen toe te kennen aan Israël dus het huis van de 10 stammen.
Maar de merktekenen van Juda zijn geheel anders.
En ook dat rijtje is wel op te noemen van onderscheid.
Waardoor ik het begrip "Jood" niet toepas op Israël en Israël niet toepas op de huidige staat , de naam is oneigenlijk toegepast vind ik .

[ericjan]

Wel alles vertellen Wilsophie,
Paulus zei dat omdat hij niet wilde dat christenen een onderscheid zouden maken door welke mens men gedoopt was, door Paulus o een ander.
Paulus zegt hier absoluut niet dat dopen onbelangrijk is.
Wel zien we dat in de bijbel de doop onder water en het ontvangen van de Heilige Geest hand in hand gaan.

1 Korinthe 1
13 Is Christus verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of bent u in de naam van Paulus gedoopt?
14 Ik dank God dat ik niemand van u gedoopt heb dan Crispus en Gajus,
15 zodat niemand kan zeggen dat ik in mijn naam gedoopt heb.
16 Ik heb echter ook nog het huisgezin van Stefanas gedoopt. Verder weet ik niet of ik nog iemand anders gedoopt heb.

Ericjan, ik had deze tekst niet in gedachten.
Ik haalde het aan i.v.m. een tekst die gaat over de bediening van Paulus waar hij zegt dat God hem niet gezonden had om te dopen. Dat kan ik even niet vinden.

Dat staat in vers 17 van 1 korinthe 1
17 Want Christus heeft mij niet gezonden om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen, niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus zijn inhoud niet verliest.

Paulus zegt hier dus alleen mee dat Hij als taak heeft voor Christus om het evangelie te verkondigen: Immers de 5 bijbelse functies staan omschreven

Efeze 4:11
11 En Hij heeft sommigen gegeven als apostelen, anderen als profeten, weer anderen als evangelisten en nog weer anderen als herders en leraars,

-1. Apostel --> Duim (liften naar verre oorden waar de Heer nog onbekend is om gemeenten te stichten)
-2. Profeten --> Wijsvinger (De Wil van de HEER overbrengen aan de gemeente)
-3. Evangelisten --> Middelvinger (Ga er maar opzitten)
-4. Herders --> Ringvinger (Voorganger Houdt de schaapjes trouw bij elkaar)
-5. Leraar --> Pink (bij de pinken inzake het Woord)

Het dopen hoort niet bij de apostel maar bij de evangelist of herder.

[ineke-kitty]

Wilsophie: " De naam is oneigenlijk toegepast vind ik"

Dat vind ik ook. De naam Israel is expliciet meegegaan met de 10 stammen in de verstrooiing.
De Bijbel spreekt dan ook over "het Huis Israëls" en "het Huis van Juda [= de joden].

[robert75]

Mag ik ook zeggen, dat Christus Jezus de Oorzaak, Reden, Grond, Fundament is van dat nieuwe Israël?

Uiteraard mag je dat zeggen, want dat is natuurlijk ook waar. Maar Jezus was natuurlijk ook het fundament van het letterlijke Israël. althans in die zin keken ze naar de zelfde Verlosser als waar wij naar kijken. Alleen ze keken er naar in het priesterschap en het offersysteem, wat een schaduw was op het toekomstige offer van Christus. Het enige verschil is dat hun in de toekomst keken en wij kijken terug. Maar ook de vroegere Israëlieten baseerde hun geloof op het offer die ze vergeving van zonden zou schenken.

Inderdaad. Je hebt gelijk. Mijn enige escape bestaat nog hierin: Mozes zegt "Gij zult...". In feite is dit een belofte, die - je raadt het al - slechts IN Christus is vervuld. Het etnische volk Israël is nooit een "koninkrijk van priesters en een heilig volk" geweest. Waarbij ik geloof, dat het etnische volk Israël dit ook nooit zal worden.

Zou je gelijk ik kunnen hebben, En ook ik geloof dat het huidige Joodse volk inderdaad nooit een volk van priesters zou worden of een heilig volk. Die kijken uit naar een koninkrijk op aarde, terwijl Jezus heeft gezegd mijn koninkrijk is niet van deze wereld. De Joden blijven de zelfde fout maken als vroeger. Sterker nog zo willen ze bv de tempel herbouwen en ook het priesterschap en het offeren weer invoeren, wat natuurlijk gelijk staat aan de totale afwijzing van Christus. Immers is aan het priesterschap een eind gekomen na de kruisiging van Christus, toen is hij de eeuwige Hoge Priester geworden naar de order van Melchizedek en dus is er geen priesterschap meer nodig, Ook aan het offeren is natuurlijk een eind gekomen want Christus was het Lam van God, Dus ook het offeren is overbodig.

Christus heeft natuurlijk niet voor niets gezegd dat de Tempel afgebroken zou worden, want een aardse tempel dient geen enkel nut meer. Zo heeft hij ook gezegd over het Koninkrijk dat die als een woesternij achtergelaten zou worden, omdat er een eind kwam aan het aardse koninkrijk. Jezus zei:"Ik ga heen om een plaats voor jullie gereed te maken, en dan kom ik terug om jullie tot mij te nemen, zodat jullie daar kunnen zijn waar ook ik ben.
Veel mensen kijken tegenwoordig naar het letterlijke Israël en geloven dat Jezus hier een koninkrijk komt stichten, Maar dat heeft hij niet gezegd. Jezus heeft niet gezegd ik kom terug om hier een plaats gereed te maken zodat ik bij jullie kan zijn. Dat heeft Christus niet gezegd.

Het huidige Joodse volk en jammer genoeg ook veel Christenen hebben een verstoord beeld over de profetieën en kijken naar een aardse staat, terwijl ze naar een Hemels rijk moeten kijken, Want dat was ook de belofte aan Abraham.

Heb 11:8 Door het geloof is Abraham, toen hij geroepen werd, gehoorzaam geweest om weg te gaan naar de plaats die hij tot een erfdeel ontvangen zou. En hij is weggegaan zonder te weten waar hij komen zou.
9 Door het geloof is hij een inwoner geweest in het land van de belofte als in een vreemd land en heeft hij in tenten gewoond, met Izak en Jakob, die mede-erfgenamen waren van dezelfde belofte.
10 Want hij verwachtte de stad die fundamenten heeft, waarvan God de Bouwer en Ontwerper is.

Het Joodse volk wil alles in ere herstellen omdat ze geloven dat dat de komst van de Messias zou bespoedigen, Maar de derde tempel is totale afwijzing van de Zoon. En Jezus heeft gezegd. Ik en de Vader zijn één. Het afwijzen van de Zoon staat dan ook gelijk aan het afwijzen van de Vader. En daarmee wijs je God af.

[ineke-kitty]

Robert75

Als Christus Jezus geen Koninkrijk [op aarde] zou oprichten, wat zou dan volgens jou de reden zijn dat Hij bij Zijn wederkomst NA de 70e week van Daniel, Zijn voeten zal zetten op de Olijfberg?
Geloof je dan niet in het 1000-jarig Rijk, waarin er vrede zal zijn? En waar Christus Jezus zal zitten op de troon van David in Jeruzalem?
Zijn regering zal ook niet ophouden na die 1000 jaar, maar Hij zal een EEUWIG Koninkrijk hebben , niet alleen in de hemel, maar ook op de aarde.
Dat zijn toch echt allemaal profetieën die nog in vervulling moeten gaan.

Overigens zal het offer wederom gebracht worden tijdens die 1000 jaar van vrede.
Elk volk wat NIET zal optrekken naar Jeruzalem om het Loofhuttenfeest te vieren, daar zal geen regen op vallen [ Zach. 14:17-18].

Zie ook vers 20-21.

[robert75]

Robert75

Als Christus Jezus geen Koninkrijk [op aarde] zou oprichten, wat zou dan volgens jou de reden zijn dat Hij bij Zijn wederkomst NA de 70e week van Daniel, Zijn voeten zal zetten op de Olijfberg?
Geloof je dan niet in het 1000-jarig Rijk, waarin er vrede zal zijn? En waar Christus Jezus zal zitten op de troon van David in Jeruzalem?
Zijn regering zal ook niet ophouden na die 1000 jaar, maar Hij zal een EEUWIG Koninkrijk hebben , niet alleen in de hemel, maar ook op de aarde.
Dat zijn toch echt allemaal profetieën die nog in vervulling moeten gaan.

Overigens zal het offer wederom gebracht worden tijdens die 1000 jaar van vrede.
Elk volk wat NIET zal optrekken naar Jeruzalem om het Loofhuttenfeest te vieren, daar zal geen regen op vallen [ Zach. 14:17-18].

Zie ook vers 20-21.

Die 70 weken van Daniel zijn allang in vervulling gegaan beste Ineke. Die hadden betrekking op de eerste komst van Christus en niet op zijn tweede. Die 70 weken waren onderdeel van de 2300 dagen profetie, Dat waren de eerste 70 weken. Die zijn begonnen toen Christus werd gedoopt en vervuld bij de steniging van Stefanus .Althans de laatste week. Toen Christus werd gedoopt zei hij: De tijd is vervuld, Bekeer je en geloof het evangelie. Naar welke tijd zal Jezus hier verwezen hebben? Naar de eerste 69 weken van de 70 weken. Die tijd was vervuld. Dus er was nog een week over! En die laatste had betrekking op Christus.

En ja ik geloof inderdaad in een 1000 jarig rijk, maar dat zal niet op aarde zijn maar in de Hemel. Want er zal een nieuwe aarde en een nieuwe hemel gemaakt worden. En Johannes zag een nieuw Jeruzalem uit de Hemel neerdalen. Daar geloof ik in.

[Jaron]

En ja ik geloof inderdaad in een 1000 jarig rijk, maar dat zal niet op aarde zijn maar in de Hemel. Want er zal een nieuwe aarde en een nieuwe hemel gemaakt worden.

Ik heb me nooit zo verdiept in al die jaartallen (waarover iedereen weer andere ideeen heeft) maar dat er een 1000 jarig rijk komt OMDAT er een nieuwe aarde en hemel gemaakt worden, lijkt me wat vreemd: de huidige aarde is in 7 dagen gemaakt (en God zou het ook in 1 seconde kunnen) dus die 1000 jaar hebben wellicht een andere reden? (Volgens mij staat er nergens waarvoor die 1000 jaar precies dienen...?)

[robert75]

Ik zeg toch ook niet dat die 1000 jaar betrekking heeft op de schepping van de nieuwe aarde. Ik zeg dat het 1000 jarig rijk niet op aarde is maar in de hemel.

[Jaron]

Ik zeg toch ook niet dat die 1000 jaar betrekking heeft op de schepping van de nieuwe aarde. Ik zeg dat het 1000 jarig rijk niet op aarde is maar in de hemel.

Het woord 'want' leek dat wel aan te geven, vandaar mijn reactie. Openbaring geeft me trouwens de indruk dat het wel op aarde is: hoe kunnen anders de volken niet meer verleidt worden?

[Wilsophie]

Het is een heel bekende gedachte dat het 1000 jarig rijk in de hemel is, en de andere gedachte is dat de 1000 jaar op aarde nu al begonnen zijn.
Beide gedachten kan ik nergens terug vinden in de Bijbel.

Het dopen hoort niet bij de apostel maar bij de evangelist of herder.

Bedankt voor de tekst uit 1 Kor. 1 vrs 17, die zocht ik idd.
7 Want Christus heeft mij niet gezonden om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen, niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus zijn inhoud niet verliest.

Paulus zegt hier dus alleen mee dat Hij als taak heeft voor Christus om het evangelie te verkondigen: Immers de 5 bijbelse functies staan omschreven.

Hier begrijp ik je niet goed want de tekst gaat toch om de evangelist?

Efeze 4:11
11 En Hij heeft sommigen gegeven als apostelen, anderen als profeten, weer anderen als evangelisten en nog weer anderen als herders en leraars,

-1. Apostel --> Duim (liften naar verre oorden waar de Heer nog onbekend is om gemeenten te stichten)
-2. Profeten --> Wijsvinger (De Wil van de HEER overbrengen aan de gemeente)
-3. Evangelisten --> Middelvinger (Ga er maar opzitten)
-4. Herders --> Ringvinger (Voorganger Houdt de schaapjes trouw bij elkaar)
-5. Leraar --> Pink (bij de pinken inzake het Woord)

Het dopen hoort niet bij de apostel maar bij de evangelist of herder.

Paulus was toch een evangelist? Dan zou hij toch juist dopen?

Het opgesomde rijtje is mij bekend maar Hij is God dus heeft aan de Gemeente gegeven sommigen tot apostelen en sommigen tot profeten en sommigen tot evangelisten en sommigen tot herders en leraars. Nu lees ik dat weer als een hendiadys en is een herder ook een leraar. Dat zijn meerdere bedieningen in één persoon, waarbij ik inderdaad de 5 dus de leraar komende vanuit de 4 dus de herder dus een herderlijke leraar ( niet echt goed Nederlands) parallel aan de 4e en 5e bedeling. Omdat juist in deze bedeling God niet spreekt via profeten of apostelen, maar door Zijn Zoon. En de herder die de kudde leidt is uiteraard Christus zelf, maar de herders die de kudden leiden zouden ook leraren moeten zijn.
En dat zij als evangelisten ook dopen lijkt mij overduidelijk want de Bijbel zegt: "laat u dopen" dus dat kun je niet zelf. En zo zijn er vele broeders die dopen. Geen ambtdragers, maar broeders. Moeilijker maken wij het niet binnen onze geloofsgemeenschappen.
Het rijtje uit Efeze is voor mij duidelijk een gevolg of het werk van Zijn opstanding. Het zijn de gaven die Hij aan de Gemeente gaf.
"Hij heeft de Gemeente gaven gegeven" staat ergens anders. En dat is dit rijtje. En met als doel, dat staat erachter. "Tot de volmaking der heiligen tot het werk der bediening tot opbouwing des lichaams van Christus". Enz....tot vers 32.

[Vertrokken user_1]

En Johannes zag een nieuw Jeruzalem uit de Hemel neerdalen. Daar geloof ik in.

In dit verband viel me recentelijk op, dat er over het hemelse Jeruzalem staat, dat Johannes het altijd ziet als 'nederdalende'; in beweging of ontwikkeling. Dus nooit 'nedergedaald'; afgerond. Dat wijst er mijn inziens op, dat het hemelse Jeruzalem, dat is een stad die is opgebouwd uit levende gelovigen, het karakter van een zuurdesem (gist) heeft. Dat doorzuurt het deeg, zonder dat je dat in feite in de gaten hebt.

De gedachte van ontwikkeling van een geestelijke realiteit komt ook naar voren in Hebreeën 12:18 + 22-24 "Want u bent niet tot een tastbare berg genaderd, en tot een brandend vuur, tot donkerheid, duisternis en stormwind, ... Maar u bent genaderd tot de berg Sion en tot de stad van de levende God, tot het hemelse Jeruzalem en tot tienduizendtallen van engelen, tot een feestelijke vergadering en de gemeente van de eerstgeborenen, die in de hemelen opgeschreven zijn, en tot God, de Rechter over allen, en tot de geesten van de rechtvaardigen, die tot volmaaktheid zijn gekomen, en tot de Middelaar van het nieuwe verbond, Jezus, en tot het bloed van de besprenging, dat van betere dingen spreekt dan dat van Abel."

[ineke-kitty]

Wilsophie

Nee, die gedachten vind ik ook niet in de Bijbel, maar ik ga daar niet over in discussie, want men is zo overtuigd dat het 1000-jarig rijk zich in de hemel zou afspelen, dat ik er niet eens verder op inga.
Het wordt dan een welles nietes spelletje, en daar heb ik geen zin in.
Ook dat de 70e week al gebeurd zou zijn, vind ik te zot voor woorden om daar verder op in te gaan.

Ik vraag me dan wel af, waar men de grote verdrukking , die over Israel zal komen, gaat plaatsen, de komst van de antichrist, om nog maar te zwijgen over de 2 getuigen in Jeruzalem gedurende 3 1/2 jaar, de vlucht naar PETRA in de woestijn, de verwoesting van Jeruzalem, enz. enz.
De teksten uit Zacharia, waarin wordt geprofeteerd dat de volkeren zullen optrekken naar Jeruzalem om het Loofhuttenfeest en het offer te brengen, gedurende het 1000-jarig rijk, worden eveneens genegeerd.
Dat speelt zich toch echt niet in de hemel af, maar gewoon hier op aarde. Dan heb ik het ook nog niet gehad over de 144.000 die het evangelie zullen prediken op aarde.

[Vertrokken user_1]

Het is een heel bekende gedachte dat het 1000 jarig rijk in de hemel is, en de andere gedachte is dat de 1000 jaar op aarde nu al begonnen zijn.
Beide gedachten kan ik nergens terug vinden in de Bijbel.

Het opzetten van een andere bril kan helpen.

Het dopen hoort niet bij de apostel maar bij de evangelist of herder.

Paulus was een apostel, maar toch doopte hij ook (onder andere? het gezin van Stefanus). Ik denk dat je de Schrift geweld aandoet, als je het dopen op deze manier begrenst. Iedere gelovige kan aan een andere gelovige vragen hem een handje te helpen bij het ritueel. Denk aan de kamerling, die zich 'onderweg naar huis' nog even en passant laat dopen door Filippus. Ook een apostel overigens.

[Vertrokken user_1]

Ik zeg toch ook niet dat die 1000 jaar betrekking heeft op de schepping van de nieuwe aarde. Ik zeg dat het 1000 jarig rijk niet op aarde is maar in de hemel.

Het woord 'want' leek dat wel aan te geven, vandaar mijn reactie. Openbaring geeft me trouwens de indruk dat het wel op aarde is: hoe kunnen anders de volken niet meer verleidt worden?

Als het 1000-jarig rijk een onzichtbare = geestelijke realiteit is, waarom kan dat dan ook niet gelden voor de verleiding? Overigens staat er 'dat de volkeren niet meer worden verleid'. Je moet dan eerst uitleggen, op welke manier dat verleiden zichtbaar was, vóórdat 'de satan werd gebonden'.

[ericjan]

Zou je gelijk ik kunnen hebben, En ook ik geloof dat het huidige Joodse volk inderdaad nooit een volk van priesters zou worden of een heilig volk. Die kijken uit naar een koninkrijk op aarde, terwijl Jezus heeft gezegd mijn koninkrijk is niet van deze wereld.

Jezus keert anders wel terug naar het fysieke Jeruzalem in Israel, alwaar Hij Zijn 1000 jarig vredesrijk zal stichten en regeren over de wereld vanuit Israel. Het rijk waar dan het kind met de adder speelt en de leeuw naast een lammetje ligt. (Jesaja 11:6-9)

De Joden blijven de zelfde fout maken als vroeger. Sterker nog zo willen ze bv de tempel herbouwen en ook het priesterschap en het offeren weer invoeren, wat natuurlijk gelijk staat aan de totale afwijzing van Christus.

In Openbaring 11:1-3 staat duidelijk dat er weer een fysieke tempel zal zijn in Jeruzalem, die door de heidenen zal worden vertrapt.
Veel christenen gaan hier fout, omdat ze niet begrijpen dat na de Opname van de ware christenen door Jezus er geen genade meer is in Christus. Voor de Joden dan tijd om hun offers in de tempel weer in ere te herstellen.

Immers is aan het priesterschap een eind gekomen na de kruisiging van Christus, toen is hij de eeuwige Hoge Priester geworden naar de order van Melchizedek en dus is er geen priesterschap meer nodig,
Ook aan het offeren is natuurlijk een eind gekomen want Christus was het Lam van God, Dus ook het offeren is overbodig.

Tot aan de Opname van de ware christenen, want de genade van God in Christus geldt daarna niet meer, alleen nog de offers in de Joodse tempel zullen dan weer gelden.

[ericjan]

Het is een heel bekende gedachte dat het 1000 jarig rijk in de hemel is, en de andere gedachte is dat de 1000 jaar op aarde nu al begonnen zijn.
Beide gedachten kan ik nergens terug vinden in de Bijbel.

Het dopen hoort niet bij de apostel maar bij de evangelist of herder.

Bedankt voor de tekst uit 1 Kor. 1 vrs 17, die zocht ik idd.
7 Want Christus heeft mij niet gezonden om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen, niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus zijn inhoud niet verliest.

Paulus zegt hier dus alleen mee dat Hij als taak heeft voor Christus om het evangelie te verkondigen: Immers de 5 bijbelse functies staan omschreven.

Hier begrijp ik je niet goed want de tekst gaat toch om de evangelist?

Efeze 4:11
11 En Hij heeft sommigen gegeven als apostelen, anderen als profeten, weer anderen als evangelisten en nog weer anderen als herders en leraars,

-1. Apostel --> Duim (liften naar verre oorden waar de Heer nog onbekend is om gemeenten te stichten)
-2. Profeten --> Wijsvinger (De Wil van de HEER overbrengen aan de gemeente)
-3. Evangelisten --> Middelvinger (Ga er maar opzitten)
-4. Herders --> Ringvinger (Voorganger Houdt de schaapjes trouw bij elkaar)
-5. Leraar --> Pink (bij de pinken inzake het Woord)

Het dopen hoort niet bij de apostel maar bij de evangelist of herder.

Paulus was toch een evangelist? Dan zou hij toch juist dopen?

Paulus stichtte kerken in verre oorden, dat is een apostel. Een evangelist brengt het evangelie in zijn eigen omgeving.

[ericjan]

Wilsophie

Nee, die gedachten vind ik ook niet in de Bijbel, maar ik ga daar niet over in discussie, want men is zo overtuigd dat het 1000-jarig rijk zich in de hemel zou afspelen, dat ik er niet eens verder op inga.

Toch is het essentieel in deze discussie dat het 1000 jarig vredesrijk zich inderdaad op aarde af zal spelen, zoals de bijbel ook laar zien.
De kerk heeft dit eruit gegooid omdat het 1000 jarig rijk zal worden gestart in Jeruzalem Israel op aarde en dat heeft de kerkleer willen wegpoetsen, nog steeds trouwens.

[Wilsophie]

In dit verband viel me recentelijk op, dat er over het hemelse Jeruzalem staat, dat Johannes het altijd ziet als 'nederdalende'; in beweging of ontwikkeling. Dus nooit 'nedergedaald'; afgerond. Dat wijst er mijn inziens op, dat het hemelse Jeruzalem, dat is een stad die is opgebouwd uit levende gelovigen, het karakter van een zuurdesem (gist) heeft. Dat doorzuurt het deeg, zonder dat je dat in feite in de gaten hebt.

Zuurdesem is in de Bijbel een kwalijk goedje wat het hele deeg zuur maakt, bij alle offers op 1 offer na mocht er beslist geen zuurdesem gebruikt worden. Zuurdesem is een beeld van de zonde, het is dat wat gebakken lucht is en opgeblazen is. Het is het deeg van de vorige dag. Ik laat de vorige dag even buiten beschouwing want dat behoort bij de restitutieleer. In de kerken wordt veel gesuggereerd dat zuurdesem dat is wat de kerk doet groeien. Dat verbaast mij want het is in de negatieve zin genoemd in de Bijbel . Het hemelse Jeruzalem wat uit de hemel neerdaalt is een echte stad, ook genoemd als de bruid, het is de andere term gebruikt voor een stad in de zin van een bruid. Uiteraard als metafoor, wie ik de bruid van Christus bezie is erg uitgekauwd, maar niet de Gemeente. Een lichaam van de Bruidegom kan m.i. niet een bruid zijn.
Zuurdesem is een kwalijke stof die inderdaad doorzuurt en het zuur is het tegenovergestelde van dat wat zoet in de mond is maar bitter voor de buik.

Op internet staat veel over de negatieve effecten van het zuurdesem ook in de gelijkenis, dus ik heb een willekeurige site genomen waar ik mij in kan vinden.

http://www.bijbelstudiecentrum.nl/NL/SU ... desem.html

[ineke-kitty]

Ericjan

Ik ben blij dat we het in deze eens zijn.

[Wilsophie]

Paulus was een apostel, maar toch doopte hij ook (onder andere? het gezin van Stefanus). Ik denk dat je de Schrift geweld aandoet, als je het dopen op deze manier begrenst. Iedere gelovige kan aan een andere gelovige vragen hem een handje te helpen bij het ritueel. Denk aan de kamerling, die zich 'onderweg naar huis' nog even en passant laat dopen door Filippus. Ook een apostel overigens.

Ik heb mij misschien niet goed uitgedrukt, maar ik zeg precies hetzelfde. Ik begrens de doop helemaal niet. Er was een uitspraak van Ericjan over het hand in hand gaan met de Geestesdoop en de waterdoop en ik heb geprobeerd mijn visie daarover te geven. Ik ga dat niet herhalen.

[ericjan]

Ericjan

Ik ben blij dat we het in deze eens zijn.

Inderdaad verraste mij dat ook, zo zie je maar weer

Uiteindelijk ben ik het met niemand hier 100% eens. Volgens mij is niemand hier het met iemand 100% eens.

[Wilsophie]

Paulus stichtte kerken in verre oorden, dat is een apostel. Een evangelist brengt het evangelie in zijn eigen omgeving.

Ik weet niet of dat zo is. Een zendeling is toch net zo goed een evangelist? Apostelen of discipelen zijn wij allemaal als het goed is. ( als gelovigen).

Wat het duizendjarig rijk is ben ik met jou en Ineke eens, maar wat de kerken ervan maken is echt niet te bevatten, het is meestal een onderwerp wat men niet bespreekt hoor! En waar men zeker niet over predikt.

[Wilsophie]

Veel christenen gaan hier fout, omdat ze niet begrijpen dat na de Opname van de ware christenen door Jezus er geen genade meer is in Christus. Voor de Joden dan tijd om hun offers in de tempel weer in ere te herstellen.

Ik weet niet of ze de fout ingaan, ik denk dat men er niet veel van weet. Het onderricht laat veel te wensen over.
Maar of de Joden zelf hun offers in ere herstellen vraag ik me af. Ik meen dat de mens der zonde dat doet, of hij doet het juist ophouden. Ben ik even kwijt.
In ieder geval komt er een afgodsbeeld in Jeruzalem wat aanbeden zal worden, dat noemt de Bijbel "de gruwel der verwoesting" en dat beeld verschijnt na de opname van de Gemeente of is in aanbouw dat weet ik niet.

[robert75]

Ook dat de 70e week al gebeurd zou zijn, vind ik te zot voor woorden om daar verder op in te gaan.

Nee dat de 70 weken in de toekomst plaats zullen vinden is te zot voor woorden. De 70 weken zijn de eerste 70 weken uit de 2300 dagen profetie en gingen in nadat de Joden toestemming hadden gekregen om de tempel en Jeruzalem te herbouwen, Niet te vergeten dat Daniel in Babylonische ballingschap zat. Die 70 weken begonnen dan ook nadat ze uit ballingschap vertrokken. En heeft geen betrekking op de toekomst. Sterker nog de 70 weken profetie is een van de belangrijkste uit de hele Bijbel, omdat die precies verteld wanneer de Messias verschijnt. En wanneer verscheen de Messias? toen Jezus werd gedoopt, Toen waren er 69 weken verstreken. En hield je nog een week over. En die eindigde toen Stefanus werd gestenigd en het evangelie naar de heidenen ging. Als je de 70 weken in de toekomst plaatst dan moet je ook de 2300 dagen in de toekomst plaatsen en dat betekend dat de Messias nog helemaal niet is geweest en dat zijn tweede komst nog helemaal ver in de toekomst ligt.

Jezus keert anders wel terug naar het fysieke Jeruzalem in Israel, alwaar Hij Zijn 1000 jarig vredesrijk zal stichten en regeren over de wereld vanuit Israel. Het rijk waar dan het kind met de adder speelt en de leeuw naast een lammetje ligt. (Jesaja 11:6-9)

Die vers heeft geen betrekking op het letterlijke Jeruzalem, we vinden de zelfde terminologie terug in Jesaja 65:17,25 en heeft betrekking op de nieuwe hemel en nieuwe aarde die God zal maken.

Jes 65:25 Een wolf en een lammetje zullen gezamenlijk weiden,
een leeuw zal stro eten als een rund,

In Openbaring 11:1-3 staat duidelijk dat er weer een fysieke tempel zal zijn in Jeruzalem, die door de heidenen zal worden vertrapt.Veel christenen gaan hier fout, omdat ze niet begrijpen dat na de Opname van de ware christenen door Jezus er geen genade meer is in Christus. Voor de Joden dan tijd om hun offers in de tempel weer in ere te herstellen.

Nee dat staat er niet. De man met de meetlat komen we op twee plaatsen tegen. Namelijk in Ezechiel 40 en verder bij het visioen van de tempel. Maar daar lezen we:"
1 In het vijfentwintigste jaar van onze ballingschap, aan het begin van het jaar, op de tiende van de maand, in het veertiende jaar nadat de stad was verslagen, op diezelfde dag was de hand van de HEERE op mij en bracht Hij mij erheen.
2 In visioenen van God bracht Hij mij naar het land van Israël. Hij zette mij op een zeer hoge berg, met daarop aan de zuidzijde iets als het bouwsel van een stad.
3 Hij bracht mij erheen, en zie, een Man. Zijn uiterlijk was als het uiterlijk van koper en in Zijn hand was een linnen koord en een meetlat. En Hij stond in de poort. (Ez 40:1,3)

Dat is geen tempel maar een stad, die eruit ziet als een tempel. De hele stad is een grote tempel. En waar zien we de man met de meetlat nog meer? In Openbaringen 21, en heeft betrekking op het Nieuwe Jeruzalem wat uit de Hemel zal neerdalen.

Op 21:10 En hij voerde mij weg in de geest op een grote en hoge berg en liet mij de grote stad zien, het heilige Jeruzalem, dat neerdaalde uit de hemel, bij God vandaan.

Op 21:15 En hij die met mij sprak, had een gouden meetlat om de stad op te meten, en haar poorten, en haar muur.

Tot aan de Opname van de ware christenen, want de genade van God in Christus geldt daarna niet meer, alleen nog de offers in de Joodse tempel zullen dan weer gelden

Er is geen offer meer nodig.

Waar er nu vergeving voor is, is er geen offer voor de zonde meer nodig. (Heb 10:18)

[Vertrokken user_1]

In dit verband viel me recentelijk op, dat er over het hemelse Jeruzalem staat, dat Johannes het altijd ziet als 'nederdalende'; in beweging of ontwikkeling. Dus nooit 'nedergedaald'; afgerond. Dat wijst er mijn inziens op, dat het hemelse Jeruzalem, dat is een stad die is opgebouwd uit levende gelovigen, het karakter van een zuurdesem (gist) heeft. Dat doorzuurt het deeg, zonder dat je dat in feite in de gaten hebt.

Zuurdesem is in de Bijbel een kwalijk goedje wat het hele deeg zuur maakt, bij alle offers op 1 offer na mocht er beslist geen zuurdesem gebruikt worden. Zuurdesem is een beeld van de zonde, het is dat wat gebakken lucht is en opgeblazen is.

Je legt nu teveel nadruk op het zuurdesem en trekt daarmee het verhaal uit de context. In mijn vergelijking gaat het niet om het zuurdesem zelf, maar om de doortrekkende werking ervan. Op precies dezelfde wijze gaat Jezus er zelf mee om in Zijn gelijkenis, als Hij het karakter van het Koninkrijk der Hemelen benadrukt: Mattheüs 13:33 "Nog een gelijkenis sprak Hij tot hen: Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een zuurdesem, welke een vrouw nam en in drie maten meel deed, totdat het geheel doorzuurd was".

Wil je goede discussies hebben (en dus on-topic blijven) moet je wel de hoofdzaken (die gelden binnen dat topic) blijven onderscheiden, Wilsophie.