Wie en wat is Israël?

[Vertrokken user_1]

Paulus was een apostel, maar toch doopte hij ook (onder andere? het gezin van Stefanus). Ik denk dat je de Schrift geweld aandoet, als je het dopen op deze manier begrenst. Iedere gelovige kan aan een andere gelovige vragen hem een handje te helpen bij het ritueel. Denk aan de kamerling, die zich 'onderweg naar huis' nog even en passant laat dopen door Filippus. Ook een apostel overigens.

Ik heb mij misschien niet goed uitgedrukt, maar ik zeg precies hetzelfde. Ik begrens de doop helemaal niet. Er was een uitspraak van Ericjan over het hand in hand gaan met de Geestesdoop en de waterdoop en ik heb geprobeerd mijn visie daarover te geven. Ik ga dat niet herhalen.

Dat hoef je ook niet. Als je mijn bericht goed leest, zie je dat ik ericjan in het citaat laat staan.

[Wilsophie]

Ok dan begrijp ik jouw reactie niet over de beperkingen t.a.v. het dopen. Dopen is idd een ritueel en niet gekoppeld aan de wedergeboorte of afwassing van zonden.
En zeker niet gekoppeld aan de doop in de Heilige Geest. Ik wilde dat er een ander woord was in onze taal om aan te geven dat gedoopt zijn met....of gedoopt zijn in...alles te maken heeft met vereenzelviging of.... één worden met.....

[Vertrokken user_1]

Ok dan begrijp ik jouw reactie niet over de beperkingen t.a.v. het dopen. Dopen is idd een ritueel en niet gekoppeld aan de wedergeboorte of afwassing van zonden.
En zeker niet gekoppeld aan de doop in de Heilige Geest. Ik wilde dat er een ander woord was in onze taal om aan te geven dat gedoopt zijn met....of gedoopt zijn in...alles te maken heeft met vereenzelviging of.... één worden met.....

Al de zaken (behalve dat ik de doop een ritueel vind) die jij noemt, zijn niet in mijn reactie te vinden. Ik vind dat ericjan met zijn lijstje het dopen (als handeling) teveel beperkt, door te zeggen dat dit enkel hoort bij 'de evangelist en/of de herder'.

Ik veronderstel dat hij een te dogmatisch beeld heeft van de roepingen tot bepaalde bedieningen, maar ook dat is weer een ander onderwerp.

[Wilsophie]

Ok dan begrijp ik jouw reactie niet over de beperkingen t.a.v. het dopen. Dopen is idd een ritueel en niet gekoppeld aan de wedergeboorte of afwassing van zonden.
En zeker niet gekoppeld aan de doop in de Heilige Geest. Ik wilde dat er een ander woord was in onze taal om aan te geven dat gedoopt zijn met....of gedoopt zijn in...alles te maken heeft met vereenzelviging of.... één worden met.....

Al de zaken (behalve dat ik de doop een ritueel vind) die jij noemt, zijn niet in mijn reactie te vinden. Ik vind dat ericjan met zijn lijstje het dopen (als handeling) teveel beperkt, door te zeggen dat dit enkel hoort bij 'de evangelist en/of de herder'.

Ik veronderstel dat hij een te dogmatisch beeld heeft van de roepingen tot bepaalde bedieningen, maar ook dat is weer een ander onderwerp.

Ik meen dat ik dat ook had aangegeven, maar het ging mij daar niet om. Maar het is blijkbaar te moeilijk om dat in kaart te brengen. Als iemand afwijkt van het onderwerp over de doop in de Heilige Geest enz... en dan ineens begint over de "ambten" die aan de Gemeente zijn gegeven dan ben ik dus de draad kwijt.
Laat maar verder.... Iedereen is bekwaam om te dopen uiteraard als gelovigen al vind ik persoonlijk dat dat de broeders moeten doen. Een gelovige vader kan best meehelpen zijn kind te dopen. Waarom niet, maar dat was niet het onderwerp eigenlijk. Bij "ons" wordt gedoopt in het Ijsselmeer door de broeders waarvan de dopeling graag wil dat hij of zij door hen gedoopt wil worden.

[Vertrokken user_1]

Wilsophie

Nee, die gedachten vind ik ook niet in de Bijbel, maar ik ga daar niet over in discussie, want men is zo overtuigd dat het 1000-jarig rijk zich in de hemel zou afspelen, dat ik er niet eens verder op inga.

Toch is het essentieel in deze discussie dat het 1000 jarig vredesrijk zich inderdaad op aarde af zal spelen, zoals de bijbel ook laar zien.
De kerk heeft dit eruit gegooid omdat het 1000 jarig rijk zal worden gestart in Jeruzalem Israel op aarde en dat heeft de kerkleer willen wegpoetsen, nog steeds trouwens.

Het punt is, dat er vier grote en min of meer vastomlijnde visies bestaan ten aanzien van dit onderwerp. Alle vier hebben de Bijbel als richtsnoer. Ik (wie ben ik, om dat te beoordelen) ga er van uit, dat elke visie vanuit een oprecht hart en met respect tot het Woord van God is uitgewerkt. De meeste gelovigen, komen niet aan het uitwerken toe, maar geloven gewoon wat hun wordt geleerd.

Het zou dus handig zijn en het geloofsgesprek zeer bevorderen, als men gewoon de andere visie als mening opvat (wat het in feite ook is) en niet als dé waarheid pur sang. Je kunt dan de argumenten van de andere partij beoordelen, zonder dat dit nu direct leidt tot veroordeling. Als iemand echter geen onderbouwing geeft (op welke manier dan ook) blijft er niets anders over dan een welles en nietes spelletje. Het noemen van teksten heeft echter nooit zin, als je er geen interpretatie bijgeeft. Het leerzame is, dat je op die manier achter de reden komt waarom iemand er 'zo' overdenkt. Je bent dan nog altijd niet 'verplicht' om die ander gelijk te geven: je ziet het gewoon anders!

Toch is het essentieel in deze discussie dat het 1000 jarig vredesrijk zich inderdaad op aarde af zal spelen, zoals de bijbel ook laar zien.

De discussie over het 1000-jarig rijk is puur gebaseerd op een zeer klein gedeelte van Openbaring. De essentie zit 'm dus niet in het 1000-jarig rijk zelf, maar in de gebeurtenissen er om heen. De gedachte dat het rijk zich op aarde afspeelt, zul je dan ook vanuit andere gegevens moeten onderbouwen. Er van uitgaan, dat 'de gedachte aan een geestelijk ingevuld 1000-jarig rijk' het niet waard is om er zelfs maar op in te gaan, zoals ineke-kitty doet, is derhalve in zichzelf een drogreden, want puur subjectief.

De opmerking "zoals ook de Bijbel laat zien" is een drogreden. Want diezelfde Bijbel laat zeer veel oprecht gelovigen iets totaal anders zien, als het gaat om de plaats waar het 1000 jarig rijk is gesitueerd.

Subjectief en waarschijnlijk onwaar is ook jouw volgende opmerking:

De kerk heeft dit eruit gegooid omdat het 1000 jarig rijk zal worden gestart in Jeruzalem Israel op aarde en dat heeft de kerkleer willen wegpoetsen, nog steeds trouwens.

Het is een opmerking die het goed doet onder gelijkgezinden (dus een preek voor eigen parochie). Maar lees eens met me mee, wat je eigenlijk zegt:

De kerk

(over welke kerk heb je het?)

heeft dit

(ik neem aan de leer van een aards 1000-jarig rijk)

er uit gegooid

(waar uitgegooid? Was het dan eerst wel 'in'?),

omdat

(hier geef je de reden aan voor het er uit gooien van 'dit'. Het zou dus welbewust zijn opgezet, om de leer van een aards 1000-jarig rijk 'weg te poetsen'?)

het 100 jarig rijk in Jeruzalem Israël op aarde

(maar dat is nu juist het punt. Je doet voorkomen, alsof jouw visie de enige juiste is en verheven boven alle twijfel. Dit is echter op geen enkele wijze door jou onderbouwd.)

en dat heeft de kerkleer willen wegpoetsen

(ik neem aan dat het hier gaat om de leer en niet om het aardse Jeruzalem. Als er al sprake is van een verandering van gedachten rond dit punt - dat klinkt wat respectvoller dan wegpoetsen - dan heeft de kerk die ongetwijfeld op (voor hen) legitieme gronden ondergaan.)

nog steeds trouwens.

(Is dat zo? Is het niet juist zo, dat er binnen de kerk een 'verandering van standpunt' gaande is op dit onderwerp?)

[ericjan]

Wilsophie]

Nee, die gedachten vind ik ook niet in de Bijbel, maar ik ga daar niet over in discussie, want men is zo overtuigd dat het 1000-jarig rijk zich in de hemel zou afspelen, dat ik er niet eens verder op inga.

Toch is het essentieel in deze discussie dat het 1000 jarig vredesrijk zich inderdaad op aarde af zal spelen, zoals de bijbel ook laar zien.
De kerk heeft dit eruit gegooid omdat het 1000 jarig rijk zal worden gestart in Jeruzalem Israel op aarde en dat heeft de kerkleer willen wegpoetsen, nog steeds trouwens.

Het punt is, dat er vier grote en min of meer vastomlijnde visies bestaan ten aanzien van dit onderwerp. Alle vier hebben de Bijbel als richtsnoer. Ik (wie ben ik, om dat te beoordelen) ga er van uit, dat elke visie vanuit een oprecht hart en met respect tot het Woord van God is uitgewerkt. De meeste gelovigen, komen niet aan het uitwerken toe, maar geloven gewoon wat hun wordt geleerd.

Op het onderstreepte na ben ik het wel met je eens. Men claimt wel de bijbel als basis te nemen, maar wijkt er vervolgens dan toch vanaf.

Het noemen van teksten heeft echter nooit zin, als je er geen interpretatie bijgeeft.

De teksten zeggen uiteindelijk woordelijk wat de bedoeling is, maar voorwaarde is dat men er 100% op vertrouwd dat het er zo staat als God wilde dat het er zou staan. Daar gaat het veelal mank, waardoor men bijvoorbeeld over gaat tot vergeestelijken van teksten.

Toch is het essentieel in deze discussie dat het 1000 jarig vredesrijk zich inderdaad op aarde af zal spelen, zoals de bijbel ook laar zien.

De discussie over het 1000-jarig rijk is puur gebaseerd op een zeer klein gedeelte van Openbaring. De essentie zit 'm dus niet in het 1000-jarig rijk zelf, maar in de gebeurtenissen er om heen. De gedachte dat het rijk zich op aarde afspeelt, zul je dan ook vanuit andere gegevens moeten onderbouwen. Er van uitgaan, dat 'de gedachte aan een geestelijk ingevuld 1000-jarig rijk' het niet waard is om er zelfs maar op in te gaan, zoals ineke-kitty doet, is derhalve in zichzelf een drogreden, want puur subjectief.

De opmerking "zoals ook de Bijbel laat zien" is een drogreden. Want diezelfde Bijbel laat zeer veel oprecht gelovigen iets totaal anders zien, als het gaat om de plaats waar het 1000 jarig rijk is gesitueerd.

Goed, misschien ga ik teveel uit van kennis over de bijbel en wat erin staat, omdat ik geloof dat de Heilige Geest hierin meewerkt, niet op eigen kracht en met eigen intellect, maar door openbaring van de Heilige Geest.

Voorbeeld van bewijs dat 1000 jarig rijk op aarde is:
- De aardse dieren die worden genoemd, God Zijn Heilige Berg is in Jeruzalem Israel.
- Tenslotte staat er nog dat de aarde met kennis van de Heer bedekt zal zijn (vers 9).
6 Een wolf zal bij een lam verblijven,
een luipaard bij een geitenbok neerliggen,
een kalf, een jonge leeuw en gemest vee zullen bij elkaar zijn,
een kleine jongen zal ze drijven.
7 Koe en berin zullen samen weiden,
hun jongen zullen bij elkaar neerliggen.
Een leeuw zal stro eten als het rund.
8 Een zuigeling zal zich vermaken bij het hol van een adder,
en in het nest van een gifslang
zal een peuter zijn hand steken.
9 Men zal nergens kwaad doen of verderf aanrichten
op heel Mijn heilige berg,
want de aarde zal vol zijn van de kennis van de HEERE,
zoals het water de bodem van de zee bedekt.

2e voorbeeld laat zien dat er in het 1000 jarige rijk huizen worden gebouwd en wijngaarden gepland om van te eten,
Dat wonen moet op aarde zijn, want in de hemel zal toch niemand wonen in een huis dat een ander gebouwd heeft?
Er zal gearbeid dienen te worden en wederom zal de wolf bij het lammetje liggen zonder gevaar voor het lammetje.


21 Zij zullen huizen bouwen en erin wonen,
zij zullen wijngaarden planten en van hun vrucht eten.
22 In wat zij bouwen, zal geen ander wonen,
van wat zij planten, zal geen ander eten.
Want de dagen van Mijn volk zullen zijn als de dagen van een boom,
en Mijn uitverkorenen zullen lang genieten van het werk van hun handen.
23 Zij zullen zich niet voor niets vermoeien
of kinderen baren voor iets verschrikkelijks,
want zij zijn het nageslacht van de gezegenden door de HEERE,
en hun nakomelingen met hen.
24 En het zal geschieden dat voordat zij roepen, Ík zal antwoorden,
terwijl zij nog spreken, Ík zal horen.
25 Een wolf en een lammetje zullen gezamenlijk weiden,
een leeuw zal stro eten als een rund,
een slang – zijn voedsel zal stof zijn.
Zij zullen geen kwaad doen en geen verderf aanrichten
op heel Mijn heilige berg, zegt de HEERE. [Jesaja 65]

Openbaring 11 laat zien dat de nieuwe Joodse tempel zal worden opgemeten, een fysieke tempel dus op aarde.
De vers erna bevestigd een aardse tempel omdat een deel aan de heidenen is gegeven en die zijn er niet in God Zijn Koninkrijk/hemel...

1 En mij werd een meetlat gegeven, die op een staf leek. En de engel was erbij komen staan en zei: Sta op en meet de tempel van God, het altaar en hen die daarin aanbidden.
2 Maar laat de buitenste voorhof van de tempel erbuiten en meet die niet, want die is aan de heidenen gegeven. En zij zullen de heilige stad vertrappen, tweeënveertig maanden lang.
3 En Ik zal Mijn twee getuigen macht geven, en zij zullen, in rouwkleding gekleed, twaalfhonderdzestig dagen lang profeteren. {Openbaring 11]

Misschien ga ik er teveel vanuit dat wie deze verzen leest OOK deze zaken opmerkt welke de Heilige Geest toont.......

De kerk heeft dit eruit gegooid omdat het 1000 jarig rijk zal worden gestart in Jeruzalem Israel op aarde en dat heeft de kerkleer willen wegpoetsen, nog steeds trouwens.

Het is een opmerking die het goed doet onder gelijkgezinden (dus een preek voor eigen parochie). Maar lees eens met me mee, wat je eigenlijk zegt:

De kerk

(over welke kerk heb je het?)

Helaas maken vele christelijke kerken zich hieraan schuldig, van traditioneel tot aan evangelische kerken.

heeft dit (ik neem aan de leer van een aards 1000-jarig rijk) er uit gegooid

(waar uitgegooid? Was het dan eerst wel 'in'?),

Uit de ware leer, de kerkvaders en leiders hebben het uit hun leer gegooid, want het staat gelukkig nog steeds in de bijbel. Die leugens worden de kerkleden die zelf niet of nauwelijks lezen voorgeschoteld, helaas niet beter wetend inderdaad. Maar we hebben hierin allemaal een eigen verantwoordelijkheid.

omdat (hier geef je de reden aan voor het er uit gooien van 'dit'. Het zou dus welbewust zijn opgezet, om de leer van een aards 1000-jarig rijk 'weg te poetsen'?) het 100 jarig rijk in Jeruzalem Israël op aarde

Inderdaad opzettelijk gebeurd om een reden waarvan ik het woord hier niet meer mag gebruiken, maar waarmee een heel groot deel van onze christelijke kerken is begiftigd en waardoor o.a. ook de Zegen van God weg is gevallen. Want wie Israel zegent zal door God worden gezegend en wie Israel vervloekt zal door God gelijkerwijs worden vervloekt. Aan die waarschuwing ontkomt ook de kerk niet.

(maar dat is nu juist het punt. Je doet voorkomen, alsof jouw visie de enige juiste is en verheven boven alle twijfel. Dit is echter op geen enkele wijze door jou onderbouwd.) Het staat woordelijk in de bijbel voor wie het wil lezen (of kan lezen met Hulp van de Heilige Geest). Daar zou je eigenlijk niets aan hoeven toe te voegen, want het staat er allemaal woordelijk. Daarmee is het niet mijn wijsheid maar de wijsheid van God Die het ons woordelijk in Zijn Woord heeft gegeven. Maar daar gaat het in veel kerken al mis, men geloofd dat niet (meer).

en dat heeft de kerkleer willen wegpoetsen (ik neem aan dat het hier gaat om de leer en niet om het aardse Jeruzalem. Als er al sprake is van een verandering van gedachten rond dit punt - dat klinkt wat respectvoller dan wegpoetsen - dan heeft de kerk die ongetwijfeld op (voor hen) legitieme gronden ondergaan.)

Het is opzettelijk weg gepoetst uit veel van de kerkleer inderdaad (dit en meer overigens), om een reden waarvan ik de naam hier niet meer mag gebruiken. Maar hetgeen diep en diep in ons christendom is doorgedrongen en waar de kerk als instituut zwaar (mede) schuldig is aan 1939-1946. Iets om ons als christenen de keuze zelf te maken om ons schuldig over te voelen en onze oudere Joodse broer om vergeving te vragen.

[Wilsophie]

Het is op zich heel merkwaardig als men de term "Israël" in de Bijbel toepast op deze huidige staat, want in 2 Koningen 16 vers 5,6 wordt verteld over een oorlog waarbij "Israël" vocht tegen "Juda" en zo zie je dat de Bijbel niet veel van doen heeft, of anders gezegd dat dit onmogelijk lijkt voor hen die gewend zijn de Joodse staat "Israël te noemen.
Na de dood van Salomo gebruikt de Bijbel conseqent de term "Huis Israël"voor de tien stammen en "Huis Juda"staat voor de aanduiding voor de Joden.
En zo wordt zie je dat de Bijbelse profetieën over de laatste dagen toegepast worden op deze huidige staat. Terwijl de BIjbel heel consistent is in haar omschrijving van de afstammelingen van Jacob met deze specifieke benamingen.

Nadat Juda rond 587 voor Christus in ballingschap was verdwenen kreeg een gedeelte van de Joden na verloop van tijd van een koning der Perzen toestemming om naar Judea terug te keren. En ze mochten rond Jeruzalem weer een kleine Joodse enclave stichten. In Ezra 1 vers 52-70 wordt gezegd dat deze groep kolonisten uitsltuitend bestond ui mensen uit de stammen Juda Levi en Benjamin de stammen van het voormalige koninkrijk Juda.
Hoewel het ging om de stammen van het huis Juda gebruikte Ezra de term volk van Israël. En is het dus afhankelijk van de context.

De tien stammen keerden niet naar Palestina terug al heeft een deel van hen de Scythen tijdens Josia tijdelijk Palestina bezet gehouden. Veel van de 10 stammen en veel Joden bleven in Azië achter. En deze Aziatische joden kenden voorspoed en vrijheid in het Partische rijk en bleven bespaard van de Romeinse overheersing.
Tijdens de val van Parthië trokken veel van deze Aziatische Joden naar nieuwe vaderlanden in Europa, maar namen heel beslist en overtuigd hun gebruiken en cultuur mee om herkenbaar te blijven. Toch zijn niet alle nakomelingen van Juda gemakkelijk herkenbaar onder de wereldbevolking.

Deze Joden in Europa werden Asjekenazische Joden genoemd een soort van vernoeming van het woord Yitzhak dus Izak en zo zien we dat de belofte dat de stam van Juda een eeuwig vorstenhuis zal voortbrengen dan wel koningen noemde ik eerder "totdat Silo komt" Silo verwijst naar de Messias en dit gaat over de wederkomst van Jezus Christus. Zodat we kunnen zien dat heel veel nog in de toekomst ligt. Dat de 1000 jaar voorbij zijn of dat we erin leven is onmogelijk t.a.v. de profetieën. De dynastie van Juda is namelijk nu niet aan de orde en zelfs Jeremia profeteert over deze dynastie die eeuwigdurend zou zijn , als dat had plaats gevonden zouden we daar nu getuigen van zijn en dat is niet zo.
Waar vinden we de huidige dynastie van David? Nergens toch. Zeker niet in deze Joods- Israëlitische staat. Er is geen koning.

[ericjan]

Het is op zich heel merkwaardig als men de term "Israël" in de Bijbel toepast op deze huidige staat, want in 2 Koningen 16 vers 5,6 wordt verteld over een oorlog waarbij "Israël" vocht tegen "Juda" en zo zie je dat de Bijbel niet veel van doen heeft, of anders gezegd dat dit onmogelijk lijkt voor hen die gewend zijn de Joodse staat "Israël te noemen.
Na de dood van Salomo gebruikt de Bijbel conseqent de term "Huis Israël"voor de tien stammen en "Huis Juda"staat voor de aanduiding voor de Joden.
En zo wordt zie je dat de Bijbelse profetieën over de laatste dagen toegepast worden op deze huidige staat. Terwijl de BIjbel heel consistent is in haar omschrijving van de afstammelingen van Jacob met deze specifieke benamingen.

Nadat Juda rond 587 voor Christus in ballingschap was verdwenen kreeg een gedeelte van de Joden na verloop van tijd van een koning der Perzen toestemming om naar Judea terug te keren. En ze mochten rond Jeruzalem weer een kleine Joodse enclave stichten. In Ezra 1 vers 52-70 wordt gezegd dat deze groep kolonisten uitsltuitend bestond ui mensen uit de stammen Juda Levi en Benjamin de stammen van het voormalige koninkrijk Juda.
Hoewel het ging om de stammen van het huis Juda gebruikte Ezra de term volk van Israël. En is het dus afhankelijk van de context.

De tien stammen keerden niet naar Palestina terug al heeft een deel van hen de Scythen tijdens Josia tijdelijk Palestina bezet gehouden. Veel van de 10 stammen en veel Joden bleven in Azië achter. En deze Aziatische joden kenden voorspoed en vrijheid in het Partische rijk en bleven bespaard van de Romeinse overheersing.
Tijdens de val van Parthië trokken veel van deze Aziatische Joden naar nieuwe vaderlanden in Europa, maar namen heel beslist en overtuigd hun gebruiken en cultuur mee om herkenbaar te blijven. Toch zijn niet alle nakomelingen van Juda gemakkelijk herkenbaar onder de wereldbevolking.

Deze Joden in Europa werden Asjekenazische Joden genoemd een soort van vernoeming van het woord Yitzhak dus Izak en zo zien we dat de belofte dat de stam van Juda een eeuwig vorstenhuis zal voortbrengen dan wel koningen noemde ik eerder "totdat Silo komt" Silo verwijst naar de Messias en dit gaat over de wederkomst van Jezus Christus. Zodat we kunnen zien dat heel veel nog in de toekomst ligt. Dat de 1000 jaar voorbij zijn of dat we erin leven is onmogelijk t.a.v. de profetieën. De dynastie van Juda is namelijk nu niet aan de orde en zelfs Jeremia profeteert over deze dynastie die eeuwigdurend zou zijn , als dat had plaats gevonden zouden we daar nu getuigen van zijn en dat is niet zo.
Waar vinden we de huidige dynastie van David? Nergens toch. Zeker niet in deze Joods- Israëlitische staat. Er is geen koning.

De bijbel leert (zoals ik al vele malen met bijbel citaten heb onderbouwd,
- Eerst verstrooid God Zijn Uitverkoren volk,
- Daarna verzamelt Hij heel het Uitverkoren Volk terug in het Beloofde Land (waar nu de staat Israël is)
- Daarna zal God Zijn Geest van geloof over de joden in Israël uitstorten, waarmee Hij de opzettelijke verblinding van het evangelie (Romeinen 11) wegneemt, zodat de Doen dan bij Jezus wederkomst zullen zien dat Jezus inderdaad hun langverwachte Messias is.
- Daarna komt de vergeving en genade waarvoor Christus in beginsel Zijn Offer heeft gebracht en waarop wij uit de heidenen mogen meeliften.

[robert75]

2e voorbeeld laat zien dat er in het 1000 jarige rijk huizen worden gebouwd en wijngaarden gepland om van te eten,
Dat wonen moet op aarde zijn, want in de hemel zal toch niemand wonen in een huis dat een ander gebouwd heeft?
Er zal gearbeid dienen te worden en wederom zal de wolf bij het lammetje liggen zonder gevaar voor het lammetje.


21 Zij zullen huizen bouwen en erin wonen,
zij zullen wijngaarden planten en van hun vrucht eten.
22 In wat zij bouwen, zal geen ander wonen,
van wat zij planten, zal geen ander eten.
Want de dagen van Mijn volk zullen zijn als de dagen van een boom,
en Mijn uitverkorenen zullen lang genieten van het werk van hun handen.
23 Zij zullen zich niet voor niets vermoeien
of kinderen baren voor iets verschrikkelijks,
want zij zijn het nageslacht van de gezegenden door de HEERE,
en hun nakomelingen met hen.
24 En het zal geschieden dat voordat zij roepen, Ík zal antwoorden,
terwijl zij nog spreken, Ík zal horen.
25 Een wolf en een lammetje zullen gezamenlijk weiden,
een leeuw zal stro eten als een rund,
een slang – zijn voedsel zal stof zijn.
Zij zullen geen kwaad doen en geen verderf aanrichten
op heel Mijn heilige berg, zegt de HEERE. [Jesaja 65]

Sorry dat ik het zeg hoor, maar je bent nu wel heel erg selectief aan het quoten. Dus blijkbaar wil je Jesaja 65 gebruiken om daar mee aan te tonen dat het 1000 jarige rijk op aarde is? Dat is frappant. Want ik gaf je Jesaja 65 als voorbeeld in een voorgaand bericht. Waarom begin je überhaupt bij vers 21 en niet gewoon bij vers 17. Want daar staat:"17 Want zie, Ik schep een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Aan de vorige dingen zal niet meer gedacht worden, ze zullen niet meer opkomen in het hart.

Lees je daar over heen. Jesaja 65 heeft geen betrekking op deze wereld maar op de nieuwe hemel en aarde die God gaat scheppen. Want dat is wat er staat.

[Adinomis]

Het Vrederijk op aarde.
In Jesaja 65:17-25 gaat de profetie over het Vrederijk over in de profetie over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Dat boven het hoofdstuk staat "Een nieuwe hemel en een nieuwe aarde " is een latere toevoeging door de vertalers. In het topic over het Bijbelboek Openbaring schreef ik dit erover:

topic Bijbelboek Openbaring:
In Jesaja 65 worden beide tijdperken in één beschrijving weergegeven. In dit gedeelte zien we dat de dood nog bestaat en dat er straffen worden gegeven. We verwachten eeuwig leven, hoe kan dat dan? Ik denk dat de profeet beide toekomstbeelden in één vergezicht heeft gezien. Als je een landschap ziet kun je in één oogopslag een boom vlak voor je neus zien met een kerkje dat 10 km verderop staat.

In het Vrederijk is er ook sprake van de verordening om in Israël het Loofhuttenfeest te komen vieren. Dat lezen we in Zacharia 14. Voorafgaand aan dit gedeelte staat in vs. 4: zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg, die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde; Zie je hoe letterlijk de plaatsbepaling is aangegeven? Aan de oostzijde van Jeruzalem staat er nog bij vermeld.
Al de heiligen vs.5 zijn bij Hem (die in Christus gestorven zijn om mee te regeren?). Vers 9 van dat hoofdstuk: En de HERE zal koning worden over de gehele aarde.

In het bedoelde hoofdstuk is nog lang niet alles volmaakt, zoals op de nieuwe aarde. Er staat bijv.

Jes. 65:20 want een jonge man zal sterven als een honderdjarige, maar een zondaar, al is hij honderd jaar, zal vervloekt worden.

In Jesaja 2:1-5 gaat het ook over het Vrederijk. Daar zijn nog heidenen die naar Jeruzalem gaan om onderwezen te worden (vs.3). Daar worden ook heidenvolken geoordeeld.(vs.4)
In Jesaja 11 lezen we eveneens over het Vrederijk, gekoppeld aan het herstel van Israël. Ook in dit hoofdstuk zien we weer aanwijzingen voor de Nieuwe Aarde. Maar er zijn ook goddelozen die gedood zullen worden. (vs. 4)
Een andere aanwijzing voor het Vrederijk waarin de Messias als Koning zal heersen is vervat in de boodschap van de engel aan Maria.
De engel zegt (Luk. 2:32): Hij zal groot zijn en de Zoon van de Allerhoogste genoemd worden, en God, de Heere, zal Hem de troon van Zijn vader David geven.
De troon van David staat niet in de hemel. Daar zit God op de troon. De troon van David stond en zal staan in Jeruzalem en van Sion zal de wet uitgaan.
Dit heeft David profetisch gesproken in Psalm 110. God had het hem beloofd, zelfs "gezworen". Jezus werd tijdens zijn "omwandeling" op aarde "de Zoon van David" genoemd.
Dit werd door de profeet Nathan aan David beloofd in 2 Sam. 7:16.

2 Sam. 7:16 Uw huis en uw koningschap zullen voor uw ogen voor eeuwig vaststaan, uw troon zal voor eeuwig zeker zijn.
Psalm 132:11 11 De HEERE heeft David in waarheid gezworen, en Hij zal daar niet van afwijken:
Jes. 9:6 Aan de uitbreiding van deze heerschappij en aan de vrede zal geen einde komen op de troon van David en over zijn koninkrijk,
Eén van de vrucht van uw schoot zal Ik op uw troon zetten.

Uit de in de eerste quote genoemde tekst van Zacharia 14:4 waar Jezus letterlijk met zijn voeten op de Olijfberg staat, blijkt, gelet op de inhoud van dit hoofdstuk dat het hier niet gaat over de Nieuwe Hemel en de Nieuwe aarde, waar geen zonde en dood meer is.

[Vertrokken user_1]

Het is op zich heel merkwaardig als men de term "Israël" in de Bijbel toepast op deze huidige staat, want in 2 Koningen 16 vers 5,6 wordt verteld over een oorlog waarbij "Israël" vocht tegen "Juda" en zo zie je dat de Bijbel niet veel van doen heeft, of anders gezegd dat dit onmogelijk lijkt voor hen die gewend zijn de Joodse staat "Israël te noemen. (...)

Wilsophie, vertel eens eerlijk, heb je dit stuk zelf geschreven? Zo ja, dan raad ik je echt aan een eigen website op te starten of een boek te schrijven. Zo nee, dan is het vermelden van een bron wel zo fatsoenlijk.

[Vertrokken user_1]

(...) "totdat Silo komt". Silo verwijst naar de Messias en dit gaat over de wederkomst van Jezus Christus. Zodat we kunnen zien dat heel veel nog in de toekomst ligt. Dat de 1000 jaar voorbij zijn of dat we erin leven is onmogelijk t.a.v. de profetieën. De dynastie van Juda is namelijk nu niet aan de orde en zelfs Jeremia profeteert over deze dynastie die eeuwigdurend zou zijn , als dat had plaats gevonden zouden we daar nu getuigen van zijn en dat is niet zo. Waar vinden we de huidige dynastie van David? Nergens toch. Zeker niet in deze Joods- Israëlitische staat. Er is geen koning.

Afgezien van de prima (historische) informatie die in dit stuk wordt gegeven, viel me toch op, dat de schrijver zich bezondigt aan een redenering, die is gebaseerd op een zeer wankel en discutabel uitgangspunt.

Je zegt: "Silo verwijst naar de Messias en dit gaat over de wederkomst van Jezus Christus" Mijn vraag: Hoe weet je dat dit de wederkomst van Jezus betreft? Ik ben van mening dat het Koningschap van Christus een aanvang nam, na Zijn opstanding.

Daarnaast betekent Silo zoiets als: "Hij die het toekomt of het waard(ig) is".

De wederkomst in deze profetie proppen is een rein staaltje van inlegkunde. Je projecteert dat wat je 'ziet' (of juist niet ziet) terug in de tekst. De conclusie: "Zodat we kunnen zien dat heel veel nog in de toekomst ligt" is dus een cirkelredenering en derhalve gebouwd op zand. Dat geldt ook voor hetgeen daarna wordt gezegd. Vooral als je bedenkt, dat Silo wel degelijk is gekomen én het Koningschap heeft aanvaard: Filippenzen 2:9-11 "Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!" Het Koningschap van Jezus betreft Zijn 'naam', dat is Zijn autoriteit.

Jezus zei tegen hen (de discipelen), die op dat moment om Hem heen stonden in Mattheüs 19:28 "Voorwaar, Ik zeg u, gij, die Mij gevolgd zijt, zult in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen op de troon zijner heerlijkheid zal zitten, ook op twaalf tronen zitten om de twaalf stammen van Israel te richten." Nu zul je dit ook wel verplaatsen naar een moment dat voor jouw Israël "nog in de toekomst ligt": ik denk echter dat dit slaat op het moment dat, met name, de discipelen werden gedoopt in de Heilige Geest (Here, herstelt Gij in déze tijd het koningschap van Israël?) en Jezus volgden 'in de wedergeboorte'. Zij namen op dat moment plaats naast (in?) Jezus op de troon van zijn heerlijkheid, om de stammen van Israël te richten: Handelingen 1:8 maar gij zult kracht ontvangen, wanneer de Heilige Geest over u komt, en gij zult mijn getuigen zijn te Jeruzalem en in geheel Judea en Samaria en tot het uiterste der aarde. Dat deden ze dus letterlijk, doordat zij het getuigenis van Christus in Israël verder droegen in de kracht van de Heilige Geest. De 12 stammen van Israël zijn, mijn inziens, een uitdrukking van de volheid van Gods volk, dat bestaat uit wedergeboren (in de HG gedoopte) Joden en heidenen van alle tijden en gelegenheden. Dit volk wordt gerecruteerd uit alle volken op de aarde. Ook nu. Dat het werkelijke volk van God namens Jezus koningschap uitoefent, blijkt ook uit 1 Petrus 2:9 Gij echter zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk [Gode] ten eigendom, om de grote daden te verkondigen van Hem, die u uit de duisternis geroepen heeft tot zijn wonderbaar licht: u, eens niet zijn volk, nu echter Gods volk, eens zonder ontferming, nu in zijn ontferming aangenomen.

Volgens mij is heel goed te verdedigen dat het 1000 jarig rijk is begonnen ná de doop in de Heilige Geest op de eerste Pinksterdag en tot op heden voortduurt. Je moet echter bereid zijn die mogelijkheid te overwegen én in staat zijn je eigen visie tegen het licht te houden.

[Vertrokken user_1]

Uit de in de eerste quote genoemde tekst van Zacharia 14:4 waar Jezus letterlijk met zijn voeten op de Olijfberg staat, blijkt, gelet op de inhoud van dit hoofdstuk dat het hier niet gaat over de Nieuwe Hemel en de Nieuwe aarde, waar geen zonde en dood meer is.

Even een zijdelingse vraag: waarop baseer je dat Jezus letterlijk Zijn voeten op de olijfberg zet? Waarom 'kan' dit geen beeldspraak (figuurlijk) zijn (net als alles wat in dat hoofdstuk is geschreven beeldspraak (figuurlijk) 'kan' zijn.

Op grond van de regel dat je niet zomaar (= willekeurig?) kunt schakelen tussen letterlijk en figuurlijk en het karakter van met name hoofdstuk 9 t/m 14, denk ik dat een 'letterlijke' en dus in de natuurlijke wereld gesitueerde uitleg van dit hoofdstuk in Zacharia, praktisch onmogelijk is.

[ineke-kitty]

quote Veritas: "volgens mij is heel goed te verdedigen dat het 1000-jarig rijk is begonnen NA de doop in de Heilige Geest op de eerste pinksterdag en tot op heden voort duurt".

Dan is mijn vraag:
1. de 1000 jaar zou gekenmerkt worden als "Vrederijk" , is het dan nu vrede?

Is deze stelling dat het 1000-jarig vrederijk tot op heden voort duurt daarmee niet te zot voor woorden?

2. Is de satan dan NU reeds voor 1000 jaar gebonden? [ zie Openbaring 20:1-3]

3. Heeft de grote verdrukking [ beschreven in Mattheus 24:15-21 al plaatsgevonden?
4. Heeft de opname van de Gemeente , die zal plaatsvinden VOOR de grote verdrukking een aanvang zal nemen al plaatsgevonden?

5. Heeft de antichrist, die gedurende 7 jaar zal regeren, en vooraf zal gaan aan het 1000-jarig vrederijk, zich al geopenbaard?

Dus: in welke tijd plaats je deze gebeurtenissen, die nog in de toekomst liggen dan?

[Adinomis]

Even een zijdelingse vraag: waarop baseer je dat Jezus letterlijk Zijn voeten op de olijfberg zet? Waarom 'kan' dit geen beeldspraak (figuurlijk) zijn (net als alles wat in dat hoofdstuk is geschreven beeldspraak (figuurlijk) 'kan' zijn.

Mijn opvatting is een tekst in de eerste plaats letterlijk te nemen, tenzij uit het verband duidelijk blijkt dat het beeldspraak is. Als in de bewuste tekst de Olijfberg wordt genoemd is dat een bestaande berg, die aan te wijzen is. Ik heb er zelfs op gestaan. Maar nu staat er ook nog een verdere aanduiding achter: "die ten oosten van Jeruzalem ligt". Dan kun je het naar mijn mening niet meer gaan vergeestelijken. Wat heeft de plaatsaanduiding plus de toevoeging dan voor zin?

Op grond van de regel dat je niet zomaar (= willekeurig?) kunt schakelen tussen letterlijk en figuurlijk en het karakter van met name hoofdstuk 9 t/m 14, denk ik dat een 'letterlijke' en dus in de natuurlijke wereld gesitueerde uitleg van dit hoofdstuk in Zacharia, praktisch onmogelijk is.

Wat vind je dan onmogelijk in dat hoofdstuk?
Over het vergeestelijken van bijbelse waarheden heb ik een stukje overgetypt uit het boek Wake Up van Arno Lamm en Emile-André Van Beckevoort. Ik heb het op een website gezet.

[robert75]

Je kan je natuurlijk afvragen wanneer de tekst uit Zacharia 14 in vervulling zal gaan. Is dat voor de 1000 jaar of erna? Zoals Openbaringen ons leert zal de satan na de 1000 jaar voor een korte tijd worden vrij gelaten om zich op te maken voor de strijd van Gog en Magog, waarbij hij de volkeren opnieuw misleid. Bij zijn eerste komst zullen wij, de rechtvaardige Christus ontmoeten in de lucht.

[Adinomis]

Je kan je natuurlijk afvragen wanneer de tekst uit Zacharia 14 in vervulling zal gaan. Is dat voor de 1000 jaar of erna?

Zoals ik het zie vindt het plaats na de 7 jaar regering van de Antichrist en de grote verdrukking. Daarna komt Christus als Koning! Het is tijd voor de vervulling van de twee laatste bijbelse feesten: Yom Kipoer en het Loofhuttenfeest. Er vinden oordelen plaats over de volken. Alle vergeven zonden uit de Hemelse Tempel worden op de zondebok gelegd.
Deze zondebok werd in het OT testament de woestijn in gestuurd. Het beeld van de zonde die op satan wordt gelegd die tijdens het Vrederijk wordt afgevoerd naar de afgrond en na het Vrederijk en het definitieve oordeel naar de poel van vuur en zwavel. (Op. 20)

Zoals Openbaringen ons leert zal de satan na de 1000 jaar voor een korte tijd worden vrij gelaten om zich op te maken voor de strijd van Gog en Magog, waarbij hij de volkeren opnieuw misleid. Bij zijn eerste komst zullen wij, de rechtvaardige Christus ontmoeten in de lucht.

Klopt!

[Jaron]

Tjonge, wat een lappen tekst... Is het eigenlijk heel erg als ik zeg dat ik het allemaal tegen die tijd wel zie...?

[Vertrokken user_1]

[quote ="Veritas"]: "volgens mij is heel goed te verdedigen dat het 1000-jarig rijk is begonnen NA de doop in de Heilige Geest op de eerste pinksterdag en tot op heden voort duurt".

Dan is mijn vraag:
1. de 1000 jaar zou gekenmerkt worden als "Vrederijk" , is het dan nu vrede?

Nee, maar het is dan ook een wijdverbreid misverstand, dat het 1000 jarig rijk een vrederijk is. Het enige dat daarop zou kunnen duiden, is dat de 'satan gebonden is en daardoor de volkeren niet meer verleiden kan'. Dat wil natuurlijk niet zeggen, dat hij helemaal niets meer kan.

Is deze stelling dat het 1000-jarig vrederijk tot op heden voort duurt daarmee niet te zot voor woorden?

Tja, dat kan ik wel met je eens zijn.

2. Is de satan dan NU reeds voor 1000 jaar gebonden? [ zie Openbaring 20:1-3]

Ja, zoals ik reeds aangaf is zijn beperking dat hij de volkeren niet meer verleiden kan. Onder het oude verbond kon hij dat nog wel, omdat Israël toen nog de drager van de Belofte (Christus) was. Sinds Christus heeft dat echter geen nut meer (en kon hij 'dus' worden gebonden, omdat het volk Israël toen op gelijk niveau werd gebracht met de andere volkeren: onder de ongehoorzaamheid.

3. Heeft de grote verdrukking [ beschreven in Mattheus 24:15-21 al plaatsgevonden?

Vooral de verzen 15-ev zijn letterlijk van toepassing geweest (en dus vervuld) in de jaren voor - en tijdens de verwoesting van Jeruzalem in '70. Daarnaast kan ik me heel goed voorstellen, dat die gebeurtenissen zelf weer een beeld zijn voor de vervolging van de Gemeente, maar die vindt geheel in de geestelijke wereld plaats.

't Is jammer dat Piebe op dit moment een ban heeft: hij zou er nog veel meer over kunnen zeggen.

4. Heeft de opname van de Gemeente , die zal plaatsvinden VOOR de grote verdrukking een aanvang zal nemen al plaatsgevonden?

Ik geloof niet in een letterlijke opname van de Gemeente, dus deze vraag gaat aan mij voorbij

5. Heeft de antichrist, die gedurende 7 jaar zal regeren, en vooraf zal gaan aan het 1000-jarig vrederijk, zich al geopenbaard?

Alweer een hardnekkig misverstand: waar wordt in Openbaring gesproken over 'de antichrist'?

Dus: in welke tijd plaats je deze gebeurtenissen, die nog in de toekomst liggen dan?

Als het om het boek Openbaring gaat, geloof ik dat dit één periode betreft, waarvan verschillende maar ook overlappende momenten, vanuit verschillende gezichtspunten wordt beschreven. Eén ding is echter van toepassing op heel de profetie: het is geestelijk te verstaan. Dat wil zeggen, dat we er op de wereld op zich niets van merken, behalve dan dat hetgeen gebeurt in de onzienlijke wereld vanzelfsprekend z'n weerslag heeft op de wereld om ons heen. Ik denk dus dat je wel degelijk bepaalde aspecten uit het boek in onze tijd kunt herkennen. Perslot van rekening is het het einde nog niet!

Ik denk dat het boek Openbaring een troostboek is voor de Gemeente. Het omschrijft de (eind)overwinning van Christus en Zijn Gezalfde (dat wil zeggen 'met de Heilige Geest vervulde'), over het rijk der duisternis. Het boek gebruikt beelden uit de natuurlijke wereld of in elk geval beelden die we ons voor kunnen stellen, anders zouden we er geen touw aan vast kunnen knopen, denk ik. Daarom geldt ook dat je 'geestelijke oren moet hebben, want je moet kunnen verstaan 'wat de Geest tot de Gemeente zegt. Hieruit volgt eveneens, dat iemand van buiten de Gemeente het sowieso niet verstaat.

[Vertrokken user_1]

Tjonge, wat een lappen tekst... Is het eigenlijk heel erg als ik zeg dat ik het allemaal tegen die tijd wel zie...?

Dan is te hopen, dat de futuristen gelijk hebben. Je loopt anders het risico de boot te missen...

[ineke-kitty]

Veritas

Je "verdedigt" je stellingen zonder ook maar EEN onderbouwing van de Schrift, die toch duidelijk is als het gaat om de gebondenheid van satan gedurende 1000 jaar.
Is de satan nu gebonden of niet? Als hij inderdaad NU al gebonden zou zijn, zou hij inderdaad de volkeren niet kunnen verleiden, echter blijkt ook vandaag de dag nog, dat hij de wereldbeheerser dezer eeuw is, en nog steeds de volkeren verleidt.

Jij mag ook aantonen dat het 1000-jarig rijk GEEN vrederijk zou zijn.

De Bijbel spreekt wel degelijk over de antichrist , of "de mens der zonde" , dan wel "de zoon des verderfs" , [ 2. Thess. 2:3] allemaal synoniemen voor de komende antichrist. Openbaring spreekt over de twee beesten die opkomen uit de aarde en de zee. Over de draak, en je wilt me toch niet vertellen dat je niet weet over welke figuren het hier gaat?

Ik zal voor alle zekerheid nog even Openbaring 20: 3 aanhalen, waar staat:
"..... En wierp hem in den afgrond, en...... SLOOT HEM DAARIN.... , en verzegelde dien boven hem, opdat hij de volkeren niet meer verleiden zou, TOTDAT de duizend jaren zouden geeindigd zijn."

Hoe is het dan mogelijk dat, zoals jij beweert hij reeds gebonden zou zijn, hij nog enige invloed zou kunnen uitoefenen op de volken? De boel was toch afgesloten, en zelfs verzegeld.

Wat de opname van de Gemeente betreft, ben je niet de enige die niet gelooft in een letterlijke opname, ofwel de toevergadering met Christus in de lucht.

[Vertrokken user_1]

Even een zijdelingse vraag: waarop baseer je dat Jezus letterlijk Zijn voeten op de olijfberg zet? Waarom 'kan' dit geen beeldspraak (figuurlijk) zijn (net als alles wat in dat hoofdstuk is geschreven beeldspraak (figuurlijk) 'kan' zijn.

Mijn opvatting is een tekst in de eerste plaats letterlijk te nemen, tenzij uit het verband duidelijk blijkt dat het beeldspraak is.

Dit ben ik met je eens. Is dus de vraag of uit het verband blijkt dat een figuurlijke (geestelijke) uitleg beter past. Voor mij is dat laatste ongetwijfeld het geval. Daarnaast zweeft voortdurend de vraag in m'n gedachten - een vraag waar ik zelf geen antwoord op kan geven - waarom God het nu juist op deze manier uitvoert. Waarom staat Hij op de Olijfberg? Je zult zeggen: om een dal te creëren. Maar dat is nu juist het punt! Waarom doet Hij dat?

Als ik het echter neem als beeld, dan vul ik zo in wat God eigenlijk doet. Ik begrijp dan ineens waarvan de Olijfberg het beeld is, waarom die vluchtweg er is en welke plek er wordt bedoelt met Asel. Maar dan, doorredenerend, wordt me ook duidelijk waarom er staat: "Op die dag zal er geen hitte meer zijn, geen koude, geen vorst. Een onafgebroken dag zal het zijn, alleen aan Jahweh bekend; geen dag en nacht: als de avond valt, wordt het licht". Deze laatste verzen zeggen mij niets als ik het letterlijk in de natuurlijke wereld moet nemen.

En wat dacht je van de volgende verzen: "Op die dag zullen er levende wateren uit Jerusalem stromen: de ene helft naar de zee in het oosten, de andere naar de zee in het westen; zo zal het zijn in zomer en winter. Dan zal Jahweh als Koning over de hele aarde heersen; op die dag zal het wezen: Eén Jahweh, enig zijn Naam! Heel het land wordt een vlakte van Géba tot Rimmon, ten zuiden. Maar Jerusalem zal worden verheven, en op zijn plaats blijven tronen, van de Benjamin-poort tot de vroegere Hoekpoort, van de Chananel-toren tot de koninklijke graven. Men zal er wonen, en geen vervloeking zal er meer zijn; Jerusalem zal in veiligheid tronen!"

Heel het land letterlijk een vlakte? Waarom? Jeruzalem verheven? Waarom? En hoe vindt dit plaats? Er wordt verder niets over gezegd. Er zal geen vervloeking meer zijn. Letterlijk, maar dan wel als geestelijke realiteit!

Maar we zijn er nog niet. In alle ernst vraag ik me af welk gedeelte je letterlijk kunt nemen:

"Maar dit zal de straf zijn, waarmee Jahweh alle volken zal treffen, die tegen Jerusalem zijn opgetrokken. Hun vlees zal verrotten, terwijl ze nog op hun benen staan; hun ogen zullen in hun kassen verrotten, hun tong verrotten in hun mond. Op die dag zal Jahweh een grote verwarring onder hen stichten; de een zal de hand van den ander grijpen, de ene hand klemt zich aan de andere vast. En Juda zal de gast van Jerusalem zijn: de rijkdom van alle omliggende volken wordt opgestapeld: goud, zilver en kleren in geweldige massa! Dezelfde plaag zal ook de paarden en muilen, de kamelen en ezels treffen met alle beesten, die in de legerplaats zijn."

Er wordt ergens gezegd: Niet door geweld, maar door Mijn Geest, zegt de Here. Hoe kun je een God liefhebben, die dit letterlijk doet? Het is dan ook lastig voor te stellen, dat dit volgende vanuit liefde gebeurt (als het letterlijk is!):

"Dan zullen alle overlevenden onder alle volken, die tegen Jerusalem zijn opgetrokken, jaar in jaar uit, den Koning, Jahweh der heirscharen, komen aanbidden, en het loofhuttenfeest vieren".

Maar desondanks gaat het zwaard er weer over als men het in het hoofd haalt om niet te komen:

"En wie van de geslachten der aarde niet naar Jerusalem komt, om den Koning, Jahweh der heirscharen, te aanbidden, zal geen regen ontvangen".

Daarnaast krijgt Egypte een aparte behandeling. Waarom? Als je het letterlijk uitlegt: geen flauw idee! Als je het neemt als beeldspraak wordt het wél duidelijk:

"En wanneer het geslacht van Egypte niet optrekt en komt, dan zullen de wateren niet rijzen, in plaats van de plaag, waarmee Jahweh de volken zal slaan, die het loofhuttenfeest niet komen vieren."

Oh, nee, het geldt toch voor alle volkeren:

"Dit zal de straf van Egypte zijn, en de straf van alle volken, die het loofhuttenfeest niet komen vieren!"

En hoe moet ik dit letterlijk nemen? Zijn de paarden in de toekomst zó talrijk en belangrijk dat:

"Op die dag zal op de bellen der paarden staan: "Aan Jahweh gewijd!" De potten in het huis van Jahweh zullen even heilig zijn als de offerschalen voor het altaar; ja, alle potten in Jerusalem en Juda zullen Jahweh der heirscharen worden gewijd: iedereen, die komt offeren, zal daaruit kiezen en erin koken. En op die dag zal er geen koopman meer zijn in het huis van Jahweh der heirscharen!"

Ik verzuim bewust mijn visie te geven. Ik denk dat het bericht zo al lang genoeg wordt. Daarnaast zul je het waarschijnlijk tóch niet met me eens zijn. Wat ik je echter wil duidelijk maken, is dat ik persoonlijk! voldoende redenen heb om er van uit te gaan, dat er een andere uitleg nodig is dan de letterlijke. Daarnaast is dit hoofdstuk maar een heel klein gedeelte van de Schrift. Er zijn nog veel meer gedeelten, waar ik precies hetzelfde mee omga. Uiteindelijk vormt zich dus een soort basis-exegese die toepasbaar is op heel de Schrift. Want dat geloof ik onvoorwaardelijk: God spreekt Zich nooit tegen.En Hij houdt van de Schepping. In mijn optiek is het dus onbestaanbaar, dat Hij letterlijk zo met de volkeren omgaat, als de futuristen geloven.

Op grond van de regel dat je niet zomaar (= willekeurig?) kunt schakelen tussen letterlijk en figuurlijk en het karakter van met name hoofdstuk 9 t/m 14, denk ik dat een 'letterlijke' en dus in de natuurlijke wereld gesitueerde uitleg van dit hoofdstuk in Zacharia, praktisch onmogelijk is.

Wat vind je dan onmogelijk in dat hoofdstuk?

Wat ik zeg is dat het óf allemaal letterlijk is óf allemaal beeldspraak. Daartussen kun je niet zomaar schakelen. Het zijn de combinaties van de gebeurtenissen, die het voor mij onmogelijk maken, het letterlijk te nemen. Ik kan me wel voorstellen, dat Jezus op de Olijfberg gaat staan, maar niet dat Hij daardoor de berg splijt. Dat komt onzinnig op mij over en daardoor kan ik er geen geloof aan hechten. Afgezien van de gedachte, dat Jezus, áls Hij al terugkomt, wel wat anders te doen heeft. Maar misschien is Hij bij Zijn 'eerste' komst al op die berg gaan staan. Figuurlijk, dan wel te verstaan

Over het vergeestelijken van bijbelse waarheden heb ik een stukje overgetypt uit het boek Wake Up van Arno Lamm en Emile-André Van Beckevoort. Ik heb het op een website gezet.

Ik zal het eens lezen. Ik ben een leergierig mannetje.

Als je reageert op mijn bericht, houd dan wel in de gaten dat we inmiddels behoorlijk off-topic raken. Misschien kun je in een reactie ons weer op de goede weg terugbrengen.

[Jaron]

Tjonge, wat een lappen tekst... Is het eigenlijk heel erg als ik zeg dat ik het allemaal tegen die tijd wel zie...?

Dan is te hopen, dat de futuristen gelijk hebben. Je loopt anders het risico de boot te missen...

Hm, waarom zou ik de boot dan missen?

[Wilsophie]

Het is op zich heel merkwaardig als men de term "Israël" in de Bijbel toepast op deze huidige staat, want in 2 Koningen 16 vers 5,6 wordt verteld over een oorlog waarbij "Israël" vocht tegen "Juda" en zo zie je dat de Bijbel niet veel van doen heeft, of anders gezegd dat dit onmogelijk lijkt voor hen die gewend zijn de Joodse staat "Israël te noemen. (...)

Wilsophie, vertel eens eerlijk, heb je dit stuk zelf geschreven? Zo ja, dan raad ik je echt aan een eigen website op te starten of een boek te schrijven. Zo nee, dan is het vermelden van een bron wel zo fatsoenlijk.

Een eigen website heb ik gehad. Een bronvermelding is idd altijd fatsoenlijk, maar bepaald niet aan de orde. Er bestaan geweldige leraren die op dit onderdeel van de Schrift goed onderricht geven. Ook vandaag was er een lezing over de toekomst van Rusland en de bondgenoten en is mijn man geweest. Kortom wie de wijsheid zoekt zal hem vinden. En wij zijn gezegend met geweldige kennis van de Schrift door o.a. onder het gehoor te komen van zulke leraren.

[Wilsophie]

Veritas

Je "verdedigt" je stellingen zonder ook maar EEN onderbouwing van de Schrift, die toch duidelijk is als het gaat om de gebondenheid van satan gedurende 1000 jaar.
Is de satan nu gebonden of niet? Als hij inderdaad NU al gebonden zou zijn, zou hij inderdaad de volkeren niet kunnen verleiden, echter blijkt ook vandaag de dag nog, dat hij de wereldbeheerser dezer eeuw is, en nog steeds de volkeren verleidt.

Jij mag ook aantonen dat het 1000-jarig rijk GEEN vrederijk zou zijn.

De Bijbel spreekt wel degelijk over de antichrist , of "de mens der zonde" , dan wel "de zoon des verderfs" , [ 2. Thess. 2:3] allemaal synoniemen voor de komende antichrist. Openbaring spreekt over de twee beesten die opkomen uit de aarde en de zee. Over de draak, en je wilt me toch niet vertellen dat je niet weet over welke figuren het hier gaat?

Ik zal voor alle zekerheid nog even Openbaring 20: 3 aanhalen, waar staat:
"..... En wierp hem in den afgrond, en...... SLOOT HEM DAARIN.... , en verzegelde dien boven hem, opdat hij de volkeren niet meer verleiden zou, TOTDAT de duizend jaren zouden geeindigd zijn."

Hoe is het dan mogelijk dat, zoals jij beweert hij reeds gebonden zou zijn, hij nog enige invloed zou kunnen uitoefenen op de volken? De boel was toch afgesloten, en zelfs verzegeld.

Wat de opname van de Gemeente betreft, ben je niet de enige die niet gelooft in een letterlijke opname, ofwel de toevergadering met Christus in de lucht.

Inderdaad, maar Veritas maakt zich drukker om het feit dat het onfatsoenlijk is om geen bron te noemen , terwijl hij zelf geen enkele onderbouwing geeft over zijn stellingen danwel gedachten of visie. Het is altijd het oude liedje, mensen die geen enkel onderbouwing geven vinden bronvermelding ineens heel belangrijk en kunnen zich blijkbaar niet voorstellen dat er gelukkig nog Bijbelleraren zijn die hierover in alle deskundigheid over onderrichten. Dat is jammer.