Wie en wat is Israël?

[Wilsophie]

Dan heb ik de vraag gemist denk ik . Ik kan geen vraag vinden.

[ineke-kitty]

pjotter: "....... en was 'het einde' een feit"

Ik ben nog steeds benieuwd op welk 'einde' jij dan doelt?
Het einde van WAT?

Ik geloof inderdaad in een 'onderbreking' tussen de 69e en de 70e week van Daniel, en die onderbreking heeft immers te maken met de tijd die voorafgaat aan de tijd van het einde. Ik geloof dus dat wij leven in de tijd van de onderbreking tussen de tijd van het Romeinse rijk en die van de 10-Statenbond. Het houdt allemaal verband met de verborgenheid, en de bedeling waarin wij NU leven, namelijk de vijfde bedeling.
Daniel spreekt over de tien-statenbond, uitgebeeld in de tien tenen. Daniel 7 voegt eraan toe dat er een vorst over deze tien-statenbond zal regeren, en hij zal zijn kracht ontvangen van de satan.
Openbaring 13:2: "..... en de draak [= de satan] gaf hem [ d.i. het beest uit de zee] zijn kracht en zijn troon en grote macht".

En deze dingen zouden dan volgens jou al vervuld zijn? Ik geloof op grond van deze Schriftplaatsen dat deze gebeurtenissen nog toekomst zijn.

[ineke-kitty]

Veritas: " Maar JIJ bent toch de Here Jezus niet?"

Nou en? Het ging er maar om dat het alles behalve onfatsoenlijk is om een tegenvraag te stellen, anders beticht je de Heer Zelf van onfatsoenlijk gedrag, en dat zal vast je bedoeling niet zijn.

Je vraagt aan mij of ik kan bewijzen dat Antiochus een type is van de antichrist, dus dan kan ik aan jou net zo goed vragen om het tegendeel te bewijzen.
Waar het maar om gaat, is dat ik heb uitgelegd, dat de komende antichrist precies hetzelfde zal handelen als Antiochus in het verleden heeft gedaan.

[robert75]

Mag ik nu eens vragen Ineke waar jij de 2300 dagen profetie plakt.

[pjotter]

pjotter: "....... en was 'het einde' een feit"

Ik ben nog steeds benieuwd op welk 'einde' jij dan doelt?
Het einde van WAT?

Het einde van de Joodse religie. In tegenstelling tot veel andere religies definieert de Joodse religie zelf haar eigen 'einde'. Nota bene het boek Daniel, waar we het nu over hebben, spreekt daarover in klare taal: "...Om de overtreding te sluiten, en om de zonden te verzegelen, en om de ongerechtigheid te verzoenen, en om een eeuwige gerechtigheid aan te brengen, en om het gezicht, en de profeet te verzegelen, en om de heiligheid der heiligheden te zalven." (Daniel 9:24) En wanneer dat dan is gebeurd, is het 'klaar', 'vervuld', 'finishend'... 'het einde'.

Ik geloof inderdaad in een 'onderbreking' tussen de 69e en de 70e week van Daniel, en die onderbreking heeft immers te maken met de tijd die voorafgaat aan de tijd van het einde. Ik geloof dus dat wij leven in de tijd van de onderbreking tussen de tijd van het Romeinse rijk en die van de 10-Statenbond. Het houdt allemaal verband met de verborgenheid, en de bedeling waarin wij NU leven, namelijk de vijfde bedeling.

Dat is natuurlijk allemaal leuk en aardig. Maar waar is nu eigenlijk het Bijbelse bewijs van deze visie? Je stelt dat er een 'onderbreking' zou zijn maar geeft op geen enkele wijze aan waar we in de Bijbel deze 'onderbreking' kunnen terugvinden. Je beroepen op een 'verborgenheid' klinkt natuurlijk heel interessant. Maar bij mijn weten slaat 'de verborgenheid' waaraan je nu refereert, eerder op het feit dat ook de heidenen in het verbond tussen God en Israël zouden worden opgenomen. Niet op een ingevoegde tijdspanne van meer dan 2000 jaren in de profetie van Daniel.

Daniel spreekt over de tien-statenbond, uitgebeeld in de tien tenen. Daniel 7 voegt eraan toe dat er een vorst over deze tien-statenbond zal regeren, en hij zal zijn kracht ontvangen van de satan.
Openbaring 13:2: "..... en de draak [= de satan] gaf hem [ d.i. het beest uit de zee] zijn kracht en zijn troon en grote macht".

En deze dingen zouden dan volgens jou al vervuld zijn? Ik geloof op grond van deze Schriftplaatsen dat deze gebeurtenissen nog toekomst zijn.

???

[ineke-kitty]

Robert75: " Mag ik nu eens vragen Ineke waar jij de 2300 dagen profetie plakt?"

Ten eerste "plak" ik niet, en ten tweede meen ik dat ik dat al heb uitgelegd.
Zoals eerder gezegd: die 2300 dagen kunnen dus niet van toepassing zijn op de dagen van Antiochus.
Het heiligdom wordt dus gedurende 3,5 jaar; vanaf de helft van de 70e week ontwijd en wordt in Daniel 7:25 omschreven als "een tijd, en tijden en een gedeelte eens tijds". En zoals gezegd is dit volgens Openbaring 12:14 en 12:6 gelijk aan 1260 dagen. Er is dus een verschil van 1040 dagen.
In de tijd van het einde is er dus sprake van 1260 dagen.
Dit betekent, dat er in de tijd van Antiochus 1040 dagen van ontwijding geweest zijn, 1040 dagen is gelijk aan 2,8888 jaar [ 2,9 jaar] oftewel 34,6666 [34,7] maanden.

De profetie over de twee beesten [ Openbaring 13] kan nog niet vervuld zijn, omdat ze NA de hemelvaart van de Here Jezus Christus gegeven zijn. In die tussentijd is de tijd stilgezet, volgens de onderbreking in de 70 weken in Daniel 9.
De periode van 7 jaren is onderverdeeld in een periode in tweemaal 3,5 jaar.
Er zal eerst een periode van vrede zijn, gedurende 3,5 jaar. De tweede 3,5 jaar heeft betrekking op de verdrukking die over Israel zal komen. Het beest krijgt 42 maanden de tijd om grote dingen te spreken en lastering te uiten [ Openbaring 13:5]. Dit is gelijk aan 3,5 jaar.

Het heeft betrekking op Daniel 7:25: " Hij zal woorden spreken tegen de Allerhoogste,..... tijd, tijden en een gedeelte eens tijds".

[ineke-kitty]

pjotter

Tja, je kunt wel vraagtekentjes plaatsen, maar vertel me nu eens wanneer deze dingen in vervulling zijn gegaan?
Wanneer is er volgens jou dan een 10-statenbond opgericht, waarvan Daniel 2 spreekt, uitgebeeld in de tien tenen?
En welke "vorst" zal dan over die 10 staten regeren volgens jou?
Waar zal hij zijn 'residentie' hebben?

We vinden in het boek Openbaring terug dat hij "stijf van aangezicht" zal zijn [ Openbaring 13] en in opdracht van het beest worden er tekenen gedaan [ Openbaring 13:13.].
Hij zal zich tegen de Vorst der vorsten stellen. Dat is de Steen uit Daniel 2 of "de mensenzoon" uit Daniel 7.
Hij zal woorden spreken tegen de Allerhoogste [ Daniel 7:25].
Daniel kreeg de opdracht dit gezicht te verzegelen. De dingen zijn in het boek Daniel toegesloten [ Daniel 12:4,9] " deze woorden zijn toegesloten [ = verborgen] en verzegeld tot de tijd van het einde".
De woorden van het boek Daniel zijn toegesloten, maar kunnen via het N.T. wel begrepen worden.
In Openbaring worden die dingen die verborgen waren dus geopenbaard.

[Vertrokken user_1]

Veritas: " Maar JIJ bent toch de Here Jezus niet?"

Nou en? Het ging er maar om dat het alles behalve onfatsoenlijk is om een tegenvraag te stellen, anders beticht je de Heer Zelf van onfatsoenlijk gedrag, en dat zal vast je bedoeling niet zijn.

Je vraagt aan mij of ik kan bewijzen dat Antiochus een type is van de antichrist, dus dan kan ik aan jou net zo goed vragen om het tegendeel te bewijzen.
Waar het maar om gaat, is dat ik heb uitgelegd, dat de komende antichrist precies hetzelfde zal handelen als Antiochus in het verleden heeft gedaan.

Jammer, dat toch steeds woorden en zinnen uit hun verband worden gerukt. Ik vraag niet om een bewijs, maar gewoon waarop je een bepaalde gedachte baseert. Ik denk persoonlijk niet dat er maar iets te bewijzen valt van wat je voortdurend poneert. Maar ook daar gaat het niet om. Wat ik wil laten zien - en je bevestigt dit met elk bericht dat je over dit onderwerp schrijft - dat je het gewoonweg niet weet, maar dat je napraat wat je is geleerd. Die erkenning kan je brengen tot nader Schrift-onderzoek. En dat is altijd voordelig, toch?

Zolang je niet kunt aangeven, waar in de Schrift iets staat, waaruit je redelijkerwijs kunt herleiden dat Epifanes het type van de antichrist is of kan zijn, blijf je bij mij bot vangen. Aan de andere kant vind ik het helemaal geen kwestie van gezichtsverlies, als je toegeeft, dat je het gewoon niet weet. Dat kán toch? Of weet je wel alles? Ik niet.

De vraag over de antichrist maakt gewoon deel uit van een compleet pakket aan vragen, die je zou kunnen samenvatten onder de hoofdvraag: Hoe komen ze er bij? Zeggen: ik weet het niet! is ook een antwoord. Ik zal dan mijn vraag aan een ander moeten stellen. Het zij zo. Dat zou de waarde kunnen zijn, van een forum als dit: je leert wat van elkaar. Maar dan anders, zoals Wilsophie dat bedoelt.

Dus resumerend: Ik stel een vraag en daar mag je in alle vrijheid op antwoorden. Daarbij geldt dat "ik weet het niet", een heel legitiem antwoord is. Maar ga er niet om heen draaien met allerlei woordspelletjes. Dat werkt beschadigend voor het gesprek. Aan de andere kant: wat heb je te verliezen?

[pjotter]

pjotter

Tja, je kunt wel vraagtekentjes plaatsen, maar vertel me nu eens wanneer deze dingen in vervulling zijn gegaan?

Ik heb werkelijk geen flauw idee hoe jij uit de Bijbel meent op te kunnen maken dat er nog eens een "10-statenbond" zal worden opgericht. Uit de tien tenen van het beeld uit de droom van Nebukadnezar? Werkelijk??
Het is tamelijk lastig om te reageren op zaken die mensen uit de Bijbel menen te halen die er in mijn optiek totaal niet zijn. De Bijbel is een Geestelijk boek. Ik hoop dat je dat beseft?

[ineke-kitty]

Veritas

Ik weet het wel, namelijk omdat ik geloof dat typologie een Bijbels gegeven is, en ja, ik heb veel mogen leren in de loop der jaren over de gebeurtenissen die in verband staan met de eindtijd.
Ik heb nu verschillende Schriftplaatsen aangehaald waarmee ik heb onderbouwd dat veel profetieën nog vervuld moeten worden, en daarmee dus nog in de toekomst liggen.
Hiermee scheiden dus onze wegen in deze, en houdt voor mij de discussie op.

[robert75]

Robert75: " Mag ik nu eens vragen Ineke waar jij de 2300 dagen profetie plakt?"

Ten eerste "plak" ik niet, en ten tweede meen ik dat ik dat al heb uitgelegd.
Zoals eerder gezegd: die 2300 dagen kunnen dus niet van toepassing zijn op de dagen van Antiochus.
Het heiligdom wordt dus gedurende 3,5 jaar; vanaf de helft van de 70e week ontwijd en wordt in Daniel 7:25 omschreven als "een tijd, en tijden en een gedeelte eens tijds". En zoals gezegd is dit volgens Openbaring 12:14 en 12:6 gelijk aan 1260 dagen. Er is dus een verschil van 1040 dagen.
In de tijd van het einde is er dus sprake van 1260 dagen.
Dit betekent, dat er in de tijd van Antiochus 1040 dagen van ontwijding geweest zijn, 1040 dagen is gelijk aan 2,8888 jaar [ 2,9 jaar] oftewel 34,6666 [34,7] maanden.

De profetie over de twee beesten [ Openbaring 13] kan nog niet vervuld zijn, omdat ze NA de hemelvaart van de Here Jezus Christus gegeven zijn. In die tussentijd is de tijd stilgezet, volgens de onderbreking in de 70 weken in Daniel 9.
De periode van 7 jaren is onderverdeeld in een periode in tweemaal 3,5 jaar.
Er zal eerst een periode van vrede zijn, gedurende 3,5 jaar. De tweede 3,5 jaar heeft betrekking op de verdrukking die over Israel zal komen. Het beest krijgt 42 maanden de tijd om grote dingen te spreken en lastering te uiten [ Openbaring 13:5]. Dit is gelijk aan 3,5 jaar.

Het heeft betrekking op Daniel 7:25: " Hij zal woorden spreken tegen de Allerhoogste,..... tijd, tijden en een gedeelte eens tijds".

Ik vraag dat omdat je op basis van de 2300 dagen profetie de 70 weken niet in de toekomst kan gooien. De 70 weken waren namelijk de eerste 70 weken uit die 2300 profetie. In Daniel 9, krijgt Daniel geen visioen, dat is de smeekbede, het enige wat Daniel krijgt is een uitleg van een al gegeven visioen, namelijk de 2300 dagen profetie uit Daniel 8.

Daniel 9:20 Terwijl ik nog sprak en bad, en belijdenis deed van mijn zonde en van de zonde van mijn volk Israël, en mijn smeekbede uitstortte voor het aangezicht van de HEERE, mijn God, omwille van de heilige berg van mijn God –
21 terwijl ik mijn gebed nog uitsprak, kwam de man Gabriël, die ik in het begin in het visioen gezien had, snel aangevlogen en raakte mij aan, omstreeks de tijd van het avondoffer.
22 Hij begon mij te onderwijzen en sprak met mij. Hij zei: Daniël, nu ben ik eropuit gegaan om u de betekenis te doen begrijpen.

Wanneer zag Daniel de engel Gabriel? In het begin van het visioen. We spreken hier over het visioen uit hoofdstuk 8

Dan 8: Het gebeurde, toen ik het visioen zag – ik, Daniël – dat ik het probeerde te begrijpen. En zie, er stond iemand voor mij met het uiterlijk als van een man.
16 En ik hoorde een stem van een Mens tussen de oevers van de Ulai. Hij riep en zei: Gabriël, laat hem daar het visioen begrijpen!

Daniel had in hoofdstuk 8 het visioen gekregen van de 2300 dagen profetie, hij begreep alles maar niet wanneer hij inging, Dat werd hem vervolgens uitgelegd in hoofdstuk 9. die 70 weken zijn de eerste weken van de 2300 dagen profetie, en gingen in nadat de Israëlieten uit ballingschap kwamen en toestemming kregen om de tempel en Jeruzalem te herbouwen, dat kan je lezen in Ezra 7.

Het zou vervolgens 69 weken duren totdat de Messias verscheen. De Messias is Jezus en verscheen toen hij werd gedoopt. dat was het einde van de eerste 69 weken. In het midden van die week zou hij (Messias) weggenomen worden, maar niet voor zichzelf. Dat wijst op zijn kruisiging. Hij is inderdaad niet gestorven voor zichzelf maar voor ons, En hij zou spijs en graanoffer doen ophouden. Wat dus wijst naar het offersysteem die ten einde kwam na zijn kruisiging. Er bleven nog 3,5 jaar over, die zijn te einde gekomen nadat ze Stefanus stenigde en ze de Messias definitief afwezen. Dat was 3,5 jaar na zijn dood. Toen is het evangelie pas naar de heidenen gegaan. Zoals Jezus had gezegd, Ga eerst naar de verloren schapen van Israël. In het jaar 34 AD waren de eerste 70 weken van de 2300 dagen profetie vervuld.

De gruwel die zou komen, en waar Christus voor gewaarschuwd had waren de Romeinen, en die kwamen uiteindelijk in 70 AD. die profetie viel buiten de 70 weken. Het volk kreeg immers 70 weken de tijd, dus de straf die men kreeg omdat ze de Messias hadden afgewezen vielen buiten die 70 weken om.

Overigens moet je die dagen interpreteren als jaren, het is volgens het dag jaar principe. een dag voor een jaar. (Ez 4:6) (Nu 14:34)
Dat betekend dat bv de 2300 dagen letterlijk 2300 jaren voorstellen, 1260 dagen stellen 1260 jaren voor enzovoort. Die 2300 dagen profetie zijn ingegaan in het jaar 457 BC, en eindigde dus 2300 jaren later. in 1844.

Die 70 weken staan gelijk aan 490 jaren. Het zou 69 weken duren alvorens de Messias zou komen. is gelijk aan 483 jaren ingaande vanaf het jaar 457 BC, kom je uit in het jaar 27 AD. toen werd Jezus gedoopt. In 31 AD gekruisigd, en in 34 AD werd Stefanus gestenigd, en eindigde de 70 weken.

[Vertrokken user_1]

De profetie over de twee beesten [ Openbaring 13] kan nog niet vervuld zijn, omdat ze NA de hemelvaart van de Here Jezus Christus gegeven zijn. In die tussentijd is de tijd stilgezet, volgens de onderbreking in de 70 weken in Daniel 9.

Heb je in de gaten dat dit een knoeper van een cirkelredenering is? Je veronderstelt een onderbreking, maar om dat te realiseren zet je de tijd stil (ik redeneer nu even een beetje flauw). Als je de weken aaneengesloten ziet, heb je helemaal geen pauze meer nodig.

En waarom kan de profetie over de twee beesten nog niet vervuld zijn? Misschien ben ik het met je eens, maar dan toch zeker niet op grond van wat je daarna zegt: omdat ze NA de hemelvaart ... gegeven zijn? Wat haal je er nu weer bij?

Ik ben steeds meer geneigd te denken, dat futuristen en dan met name de dispensationalisten onder hen, werkelijk geen flauw idee waar het in de Schrift werkelijk over gaat.

Ineke-kitty, als ik je een raad mag geven: laat het allemaal nu maar even rusten. Geniet van je weekeind en verdiep je ondertussen in een leerstellig artikel, dat je wat handvatten kan geven. Ik meen dit oprecht, echt waar. Het heeft nu absoluut geen zin om het gesprek op deze manier voort te zetten. Ook ik zit al te lang en te veel achter mijn MacBook. Ik wil alleen maar graag van je leren.

[ineke-kitty]

Veritas

Het heeft inderdaad geen enkele zin dit gesprek voort te zetten, dus ga rustig zelf verder met de Schrift te onderzoeken zou ik je willen adviseren met betrekking tot het profetisch Woord.

[pjotter]

Ik ben steeds meer geneigd te denken, dat futuristen en dan met name de dispensationalisten onder hen, werkelijk geen flauw idee waar het in de Schrift werkelijk over gaat.

Tot deze conclusie kwam ik al tijden geleden. Fervente dispensationalisten lijken geen besef te hebben van de geestelijke dimensie van de Bijbel. Bijbelse profetieën worden hopeloos verkeerd geïnterpreteerd en steevast vertaald in termen van wereldse gebeurtenissen die nog ergens in de toekomst plaats moeten hebben. Volkomen vervulling in Jezus Christus zegt hen niets omdat ze daar ten diepste niet in geloven. Zij geloven blijkbaar in een God die wel probeert maar slechts ten dele slaagt. En daarmee volledig faalt. Welke 'hoop' hebben deze mensen dan? Het is werkelijk een grote deceptie. Ik heb dat al meerdere malen in persoonlijke gesprekken met deze mensen mogen meemaken. Het zijn nog immer de blinden die de blinden leiden in deze wereld. Diep triest. Maar het is niet anders.

[ineke-kitty]

pjotter: " het zijn nog immer de blinden die de blinden leiden in deze wereld. diep triest"

Weet je wat pas diep triest is? Jouw oordeel over christenen die al jarenlang de Schrift bestuderen, geloven in het volbrachte werk van Christus Jezus , Zijn mede-erfgenamen zijn geworden en een hemelse positie bekleden.
Geloven dat God Zijn plan met Israel in de toekomst wederom zal oppakken, en ja, met een letterlijk volk Israel, waarvan de gehele Bijbel van spreekt.
Deze dingen te beschouwen als reeds vervuld, DAT is zeer kwalijk . Maar..... het is niet anders.

[pjotter]

pjotter: " het zijn nog immer de blinden die de blinden leiden in deze wereld. diep triest"

Weet je wat pas diep triest is? Jouw oordeel over christenen die al jarenlang de Schrift bestuderen, geloven in het volbrachte werk van Christus Jezus , Zijn mede-erfgenamen zijn geworden en een hemelse positie bekleden.
Geloven dat God Zijn plan met Israel in de toekomst wederom zal oppakken, en ja, met een letterlijk volk Israel, waarvan de gehele Bijbel van spreekt.
Deze dingen te beschouwen als reeds vervuld, DAT is zeer kwalijk . Maar..... het is niet anders.

Het is ten einde, ineke-kitty. Het soort religie dat futuristen proberen te herleven is reeds sinds lange tijd overgegaan in Zijn Geestelijke vervulling. Als je dat nu eens kon beseffen!
Er is geen enkele reden of noodzaak om de geschiedenis van het oude verbond te doen herleven. Zouden we Jezus dan opnieuw willen kruisigen? Eenmaal was echt wel genoeg!

Zie op naar de Gekruisigde besef: Het is volbracht!
Volkomen.
In Christus Jezus.

[ineke-kitty]

pjotter: " als je dat nu eens kon beseffen"

Wil jij mij nu vertellen wat ik wel of niet zou moeten beseffen?
Bewaar je belerende toontje maar voor een klein kind, en toon eens een beetje respect voor het geloof van een volwassen kind van God.

[pjotter]

pjotter: " als je dat nu eens kon beseffen"

Wil jij mij nu vertellen wat ik wel of niet zou moeten beseffen?
Bewaar je belerende toontje maar voor een klein kind, en toon eens een beetje respect voor het geloof van een volwassen kind van God.

Je komt nu eerder over als een stampvoetend mensenkind. Ik ben er onderhand wel klaar mee, ineke-kitty.
Ik wens jou veel zegen en heil op jouw gekozen weg.

[Trajecto]

[modbreak Trajecto] Jullie worden het duidelijk niet eens en het lijkt inderdaad beter om het dan maar (voorlopig) te laten rusten.

[pjotter]

Het mag duidelijk zijn dat er ook christenen zijn die geen futuristisch-eschatologische visie aanhangen en bijgevolg ook de Bijbelse significantie van de huidige staat Israël zo goed als niet-bestaand achten. Hoewel ik begrijp dat zo'n opvatting voor sommigen hier als schokkend kan worden ervaren, hoop ik dat we het met elkaar eens kunnen zijn dat eenieder recht heeft op zijn/haar eigen mening en dat deze ook zonder al te veel moddergooien kenbaar mag worden gemaakt.

Voor mij is het duidelijk dat in het oude testament, 'Israel' in eerste plaats gelijk wordt gesteld met de persoon van Jacob. Hij wordt ook letterlijk zo genoemd door God. Later zien we hoe ook aan zijn nazaten, de 12 stammen (van Israël) ook zo worden genoemd. Israël is dan een door God verkozen geslacht waarin de heilsgeschiedenis zich voltrok. Het woord Israël betekent letterlijk "strijder Gods". Niet alleen strijdt 'Israel' -voor- God, maar in eerste instantie is hij ook een strijder -tegen- God. Getuige de worsteling van Jacob met de engel (Gods). In Geestelijke zin is iedere geroepe dan een 'Israël'. In ieder gelovig mens is er die worsteling met- en later ook voor God.

[Wilsophie]

Ik ben steeds meer geneigd te denken, dat futuristen en dan met name de dispensationalisten onder hen, werkelijk geen flauw idee waar het in de Schrift werkelijk over gaat.

Tot deze conclusie kwam ik al tijden geleden. Fervente dispensationalisten lijken geen besef te hebben van de geestelijke dimensie van de Bijbel. Bijbelse profetieën worden hopeloos verkeerd geïnterpreteerd en steevast vertaald in termen van wereldse gebeurtenissen die nog ergens in de toekomst plaats moeten hebben. Volkomen vervulling in Jezus Christus zegt hen niets omdat ze daar ten diepste niet in geloven. Zij geloven blijkbaar in een God die wel probeert maar slechts ten dele slaagt. En daarmee volledig faalt. Welke 'hoop' hebben deze mensen dan? Het is werkelijk een grote deceptie. Ik heb dat al meerdere malen in persoonlijke gesprekken met deze mensen mogen meemaken. Het zijn nog immer de blinden die de blinden leiden in deze wereld. Diep triest. Maar het is niet anders.

Hoop is toekomstverwachting en juist die toekomstverwachting is er vanuit nog onvervulde profetiën en dat kun je kwalificeren en dat heeft niet veel te maken met het Werk van de Here Jezus tijdens Zijn bediening op aarde. Dat was een werk aan de wereld en het huidige werk van Christus is een werk in de verborgenheid, maar aan gelovigen in Zijn functie als Hogepriester.
Christus heeft in Zijn bediening, de dood overwonnen en de wet vervuld. Nergens staat geschreven dat Hij alle profetiën heeft vervuld. Dat mag je van mij volhouden en uitdragen, maar dat geeft nooit het recht om te stellen dat daarom anderen de geestelijke dimensie van de Bijbel niet beseffen dan wel profetiën hopeloos verkeerd interpreteren, vastgesteld dat een profetie per definitie altijd bijbels is. Andere soorten bestaan niet. Gog en Magog worden genoemd zijnde belagers van het volk Israël in de toekomst, dat mag jij wegredeneren, maar dat wil nog niet zeggen dat degenen die het wel zo zien wereldgebeurtenissen verkeerd plaatsen in het licht van de Bijbel.
Zij geloven niet in een God die ten dele gefaald heeft. Zij geloven in een God die nooit laat varen het werk wat Zijn hand ooit begon en zij geloven dat Hij nooit faalt en zij geloven dat Hij altijd Dezelfde is, maar niet altijd hetzelfde handelt. En daarom is er hoop voor de toekomst en die ligt in Zijn handen, ook het wereldgebeuren, maar nu nog niet, nu is de god dezer eeuw aan het roer, dat zien we duidelijk en leg de krant naast de Bijbel maar niet over de Bijbel. En deze gelovige dispensationalisten kwalifceren als blinden die de blinden leiden in deze wereld zegt alles over jouw visie, maar deze gelovigen zijn uit de wereld getrokken en geplaatst in het Licht en wandelen in het Licht met Jezus. En zij leiden geen blinden, zij worden geleid, niet in de wereld, maar in heel de Waarheid. En als je wordt geleid door de Heilige Geest in heel de waarheid dan opent hij zoals de Here Jezus bij de Emmausgangers "hen de Schriften en daarmee worden hun ogen verlicht zoals de honing bij Jonathan.

[Wilsophie]

Jacob streed bij de Jabok, een anagram dus van zijn naam en hij werd een "Israël" een strijder Gods helemaal correct. Maar de heilshistorie is tot op zekere hoogte een weg ingegaan, maar kreeg een wending , met name bij koning Rehabeam en Jerobeam en nog later bij de wegvoering in ballingschap en de gedeeltelijke terugkeer.
Het wordt danook gesplitst in de verdere profetiën in "het huis Israël" en "het huis van Juda".
Nog steeds is dat het geval, het huis Israël is nog net als de verloren zoon van destijds weg bij de vader en leeft elders en het huis van Juda is in het huis van de vader gebleven. Pas als die verloren zoon terugkeert en hij verenigd wordt met de broer en de vader zal het gemeste kalf geslacht worden en zal er feest gevierd worden.
Die vereniging laat nog even op zich wachten, want het heilsplan met dit volk zijnde alle 12 stammen is nog niet voltooid.
Handelingen 2 legt uit dat God nu een volk vergadert voor Zijn Naam uit de heidenen en uit de Joden en als dat voltooid is, zal het heilsplan met de 12 stammen voortgezet worden.
Daniël legt uit over 62 weken tot op Messias de vorst. En legt uit hoeveel jaarweken er nog te gaan zijn.
Ook het beeld van Nebukadnezar spreekt over de wereldrijken, dat staat er gewoon achter, en het materiaal waarvan het gemaakt is staat er ook bij, en het onderste mengsel van leem en ijzer staat er ook bij en de 10 tenen worden ook genoemd, dat is geen interpretatie of verzinsel van een bepaalde groepering dat wordt in Daniël direct verklaard.

\Dat is geen kwestie van het oude verbond laten herleven, dat is een zaak van zien in het licht van het nieuwe testament dat het zijn vervulling krijgt.
Het is volbracht is het einde van Zijn bediening onder het Oude Verbond en daarom breekt het Nieuwe Leven aan, nu de Heer is opgestaan.
Dat is een leven waar de inwoning van de Heilige Geest alles van doen heeft met wedergeboorte en leiden in heel de Waarheid.
Bij de opstanding bracht de Here Jezus onvergankelijkheid aan het licht en eeuwige leven en kreeg Hij de aanstelling tot Christus, Erfgenaam en Hogepriester en is alles onder Zijn voeten gesteld, alleen dat zien wij nog niet, maar ik geloof het wel omdat ik niet wandel in aanschouwen maar in het licht van het geloof en het werk van de Hogepriester is een werk aan de opbouw van Zijn Lichaam n.l. de Gemeente, wiens voeten Hij dagelijks reinigt en het innerlijk heiligt opdat deze gelovigen rein voor God staan om Hem te dienen en daartoe maakt Hij ons bekwaam.
Daarnaast doet alle hoop ons leed verzachten, komt reisgenoten het Hoofd omhoog.
Want die hoop is om uit te zien naar de komst van de Here Jezus niet in vernedering maar in heerlijkheid en al de heiligen ( de Gemeente) met Hem.
Dan zal alle oog Hem zien en als eerste zullen de Joden zien Wie zij doorstoken hebben.
Dan zal Hij ook de troon opeisen van Zijn vader David, als je gelooft dat deze profetie is voltooid dan vraag ik andermaal, wanneer is die troon in Jeruzalem gevestigd?

[Vertrokken user_1]

Ik ben steeds meer geneigd te denken, dat futuristen en dan met name de dispensationalisten onder hen, werkelijk geen flauw idee waar het in de Schrift werkelijk over gaat.

Tot deze conclusie kwam ik al tijden geleden. Fervente dispensationalisten lijken geen besef te hebben van de geestelijke dimensie van de Bijbel. Bijbelse profetieën worden hopeloos verkeerd geïnterpreteerd en steevast vertaald in termen van wereldse gebeurtenissen die nog ergens in de toekomst plaats moeten hebben. Volkomen vervulling in Jezus Christus zegt hen niets omdat ze daar ten diepste niet in geloven. Zij geloven blijkbaar in een God die wel probeert maar slechts ten dele slaagt. En daarmee volledig faalt. Welke 'hoop' hebben deze mensen dan? Het is werkelijk een grote deceptie. Ik heb dat al meerdere malen in persoonlijke gesprekken met deze mensen mogen meemaken. Het zijn nog immer de blinden die de blinden leiden in deze wereld. Diep triest. Maar het is niet anders.

Ik vrees dat je helemaal gelijk hebt. Je zou je nog kunnen afvragen: waarom? Waarom 'ziet' de ene het werkelijke plan wel? En waarom 'ziet' de andere het werkelijke plan niet? En: Wát is het werkelijke plan van God?

Het is dus meer dan zinvol een alternatief te geven. Wat je schreef: "Zij geloven blijkbaar in een God die wel probeert maar slechts ten dele slaagt" is hierbij essentieel, denk ik. De gedachte dat 'God ten dele slaagt of twijfelachtig is in Zijn besluiten' is feitelijk antichristelijk en dus godslasterlijk. In mijn optiek is de dispensatie-gedachte het paard achter de wagen spannen. Toen John Darby deze visie uitwerkte en Scofield z'n noten aan de KJV toevoegde, was de (Engelse) kerk niet veel meer dan een grote ongeestelijke, wereldse organisatie. John had geen inzicht in het feit, dat God Zijn kerk bouwt 'buiten het gezicht van de slang in de woestijn'. Dat komt omdat de kerk als organisatie per definitie niet overeenkomt met de Gemeente. Leden van een kerk, maken niet per definitie deel uit van de Gemeente. NB: ik denk dat dit aantal zelfs toeneemt, maar dat terzijde.

Ik denk persoonlijk, dat de ware kerk wordt gebouwd in de gemeenschap van heiligen die Christus volkomen zijn toegewijd. Letterlijk, dus altijd en op elke plek waar ze zich bevinden. De Landman heeft geduld en wacht op de vrucht van het land. Dat betekent, dat de zaaier al is geweest en Hij zich intussen met de Maaier verheugt. Nu is de tijd - al sinds de uitstorting van de Heilige Geest - dat God Zijn volk aan het verzamelen is.

Hoe zie jij dat?

[ineke-kitty]

Wilsophie

Helemaal mee eens. Dank je voor je uitstekende uiteenzetting van het plan Gods met Israel in de toekomst.

[Vertrokken user_1]

... maar deze gelovigen zijn uit de wereld getrokken en geplaatst in het Licht en wandelen in het Licht met Jezus. En zij leiden geen blinden, zij worden geleid, niet in de wereld, maar in heel de Waarheid. En als je wordt geleid door de Heilige Geest in heel de waarheid dan opent hij zoals de Here Jezus bij de Emmausgangers "hen de Schriften en daarmee worden hun ogen verlicht zoals de honing bij Jonathan.

Ineens schoot mij de volgende tekst te binnen: Johannes 9:39-41 (HSV) "En Jezus zei: Ik ben tot een oordeel in deze wereld gekomen, opdat zij die niet zien, zien zouden, en die zien, blind zouden worden. En sommigen van de Farizeeën die bij Hem waren, hoorden dit en zeiden tegen Hem: Zijn wij dan soms ook blind? Jezus zei tegen hen: Als u blind was, zou u geen zonde hebben, maar nu u zegt: Wij zien, zo blijft dan uw zonde."

Wellicht enigszins buiten de context, maar niet als je de nadruk legt op het 'zien' in relatie tot hen die doorkneed zijn in de Schrift.

Nu kun je dit natuurlijk ook omdraaien, Wilsophie, en denken dat ík in dit geval de 'blinde' ben. Maar dat is niet wat ik er eigenlijk mee wil zeggen: we lopen allemaal het risico als 'blinden' te functioneren, zonder dat we het beseffen. Dát is mijns inzien de werkelijke strekking van de uitspraak van Jezus: De S&F zijn blind, juist omdat ze zelf van mening zijn, dat ze zien. Het is hoogmoed en arrogantie, die hun de das omdoet.

Hoe anders reageert David in Psalm 139 (NBG51): 23 "Doorgrond mij, o God, en ken mijn hart, toets mij en ken mijn gedachten; zie, of bij mij een heilloze weg is, en leid mij op de eeuwige weg". Maar, zoals ook hier duidelijk wordt, betreft het een hartsgesteldheid. En misschien is dat concreet de reden, waarom sommigen 'niet zien'.