Wie en wat is Israël?

[Vertrokken user_1]

...(weer een hele zwik teksten)...

Even een vraag, ericjan. Als ik nu in staat ben om elk van de teksten, die jij noemt, met argumenten als vervuld te onderbouwen, ben jij er dan óók van overtuigd, dat ze vervuld zijn? Wel eerlijk zijn, hè!

[Vertrokken user_1]

Het is de vervulling dan van de profetiën die we zouden geloven omdat zoals Petrus zei: "Het profetische Woord zeer vast is".

Het is óók de apostel Petrus die schreef, 2 Petrus 1:20 Dit moet u allereerst weten, dat geen enkele profetie van de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat;

[robert75]

De tekst waar het om gaat is de volgende: Openbaring 11:8 En hun dode lichamen (zullen liggen) op de straat van de grote stad, die in geestelijke zin genoemd wordt Sodom en Egypte, waar ook onze Heere werd gekruisigd. Er is hier sprake van een stad, die in geestelijke zin wordt aangeduid als Sodom en Egypte. Ik ben het met je eens, dat een stad met een dergelijke naam niet bestaat. De namen zijn dus op zich al type aanduidingen. We moeten dus kijken naar de namen om te ontdekken welk karakter deze (geestelijke) stad heeft.

We spreken hier aan het einde van de 1260 dagen= jaren profetie. Die dode lichamen waar men over spreekt zijn de heiligen waar het beest oorlog mee voert.(Op 11:7) Dat beest wat de antichrist is, voert oorlog tegen de Gods volk. Zoals Openbaringen 13:7 ons verteld:" En het beest werd macht gegeven om oorlog te voeren tegen de heiligen en om hen te overwinnen, en hem werd macht gegeven over elke stam, taal en volk.

Die heiligen zijn Gods volk die de Bijbel als leidraad hebben. Daar hebben ze eeuwen voor getuigd. Bv de hervormers kwamen op voor de Bijbel, die getuigde van het Woord en daarvoor werden ze gedood, bv op de brandstapel. Het zijn Bijbel getrouwe gelovigen waar we hier dus over spreken, en niet over bv Joden. Nee we hebben het hier over Christenen. die twee getuigen zijn twee olijfbomen en twee kandelaars, die symbool staan voor de Heilige Geest en het Licht van de Wereld. Zo was olijfolie waar ze mee gezalfd werden een symbool van de heilige geest, En Christus was het licht van de wereld. De Bijbel is het Woord en dus ook het licht van deze wereld, en het is heilig. Zo stond er ook een kandelaar in de tempel die wees naar het eeuwige licht, Daarom moest die altijd blijven branden. Die wees naar Christus. En Christus was het vlees geworden Woord. Die twee getuigen, geven getuigenis af voor Christus. En Christus was het Woord. Christus is de Bijbel. Die twee getuigen kunnen niets anders zijn dan de Bijbel. Het OT en het NT.

Daarnaast is 'de stad' zelf ook figuurlijk, want niet alleen deze twee getuigen zijn er gestorven (hun lijken liggen op de straat (enkelvoud) van de stad), maar óók hun Heer is daar gekruisigd. Dat maakt het al complex, want Jezus is niet IN een stad gekruisigd, maar er buiten. Ik denk dus dat het hier gaat om een stad met hetzelfde (geestelijke) karakter als het hemelse Jeruzalem, dat nederdalende! is van de troon van God. Er is dus in Openbaring sprake van twee steden, die qua karakter elkaars tegenpolen zijn. Zoek met een concordantie maar naar het steekwoord stad in Openbaring, dan zie je wel wat ik bedoel.

Christus wordt ook niet letterlijk gekruisigd, Hij word gekruisigd door zijn discipelen die dus vermoord worden om de getuigenis die ze hebben. In Frankrijk tijdens de Franse revolutie kwam het volk letterlijk in opstand tegen religie, Velen Christenen werden omwille van het woord gedood. De mens nam compleet afstand van alles wat goddelijk was en ruilde dat in voor een humanistische en atheïstische filosofie, waardoor de mens zoals je zelf zegt gelijkvormig begon te worden aan deze wereld. Zo werden bv de 10 geboden omgeruild voor de universele mensenrechten, en de wereld tegenwoordig wijst niet meer op de Heilige Wet van God, maar op de mensen maaksels, zelfs voor veel Christenen heeft de 10 geboden geen enkele invloed meer, en onderschikken ze zichzelf aan de mensenrechten ipv de Wet van God. En waar is die filosofie ontstaan? in Frankrijk tijdens de Franse Revolutie. En dat is precies waar de Bijbel naar verwijst. Geestelijk zijn we gelijke geworden aan Egypte. En ook aan Sodom. Ik zou zeggen kijk eens om je heen hoe onzedelijk de mens is geworden. Tegenwoordig is alles normaal, prostitutie, homoseksualiteit, transeskualiteit, pornografie en noem maar op. En ook die acceptatie van onze seksuele lusten kan men terug vinden in de Franse Revolutie, Daar werd het algemeen geaccepteerd, en tegenwoordig accepteert iedereen het, en zijn we Geestelijk gelijke worden aan Sodom. Maar de wortel van die gedachtegang is terug te lijden tijdens de revolutie in Frankrijk.

[Wilsophie]

Die 7 hoofden zijn de a.e.v. wereldrijken,

a.e.v. is een ongebruikelijke manier om het woord achtereenvolgens af te korten.

[Wilsophie]

Veritas ik zag je/ of een website waar je naar verwijst in je profiel en wilde wat vragen over die site, maar ik kan geen pb versturen klopt dat?
Op de site las ik een en ander van de organisatie "Kracht van omhoog" maar dat is toch een organisatie, die je bepaald niet preteristisch kunt noemen, toch?

[Trajecto]

Veritas ik zag je/ of een website waar je naar verwijst in je profiel en wilde wat vragen over die site, maar ik kan geen pb versturen klopt dat?
Op de site las ik een en ander van de organisatie "Kracht van omhoog" maar dat is toch een organisatie, die je bepaald niet preteristisch kunt noemen, toch?

Veritas I. zal wellicht meer info kunnen geven maar zie b.v. deze Wikipedia-pagina:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kracht_van ... sra.C3.ABl

Daar vind je misschien wel info die je waarschijnlijk zoekt. Het gaat je meer om Israël eigenlijk, denk ik.

[Wilsophie]

Veritas ik zag je/ of een website waar je naar verwijst in je profiel en wilde wat vragen over die site, maar ik kan geen pb versturen klopt dat?
Op de site las ik een en ander van de organisatie "Kracht van omhoog" maar dat is toch een organisatie, die je bepaald niet preteristisch kunt noemen, toch?

Veritas I. zal wellicht meer info kunnen geven maar zie b.v. deze Wikipedia-pagina:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kracht_van ... sra.C3.ABl

Daar vind je misschien wel info die je waarschijnlijk zoekt. Het gaat je meer om Israël eigenlijk, denk ik.

De organisatie ken ik, maar ik vind het vervelend als ik hem een preterist noem, terwijl hij dat misschien helemaal niet is. En zijn artikelen die ik doorkeek, getuigen daar ook niet van. Maar hij is daar gastschrijver en heel filosofisch, niettemin herken ik wel een aantal raakvlakken.

[Trajecto]

Oké, daar moet hij zelf antwoord op geven.
Je kunt hem inderdaad niet via PB hier bereiken. Dat klopt.

[HarryK]

[Modbreak HarryK] De toon was vanmiddag wat 'onwelwillend'.
Met name Ineke-Kitty, Veritas Illustrat en Robert75.
Als de visie van een ander je niet bevalt, of je er niet op in wilt gaan, zeg dat dan normaal.

[Wilsophie]

Wat een goeie manier van modereren, de tekst vervagen en dan de reden toevoegen. Echt top, Harry, want als je een bericht weghaalt en een reden erbij zet... dan kan ik mij meestal niet herinneren wat er heeft gestaan, en zo kan iedereen leren hoe je niet moet posten. Ik als eerste hoor!

[Wilsophie]

Beetje vragen naar de bekende weg beste man. Want de gelovige is een hemelburger en dat is niet op aarde. Het gaat om een verborgen koninkrijk en Israël maakt straks deel uit van een aards koninkrijk omdat Abraham de stad verwachtte ...jawel...met fundamenten. Misschien was hij ook een fundamentalist.
Je laatste zin begrijp ik niet, wanneer gaat volgens jou de volheid der heidenen in dan?

Waar bevindt zich het Koninkrijk van God? Als je hier antwoord op geeft, dan zal ik je zeggen wanneer de volheid der heidenen ingaat.

Ik wil daar best op antwoorden, maar dan dwalen we weer af, misschien een idee om daar een topic over te openen?

[Wilsophie]

Het is de vervulling dan van de profetiën die we zouden geloven omdat zoals Petrus zei: "Het profetische Woord zeer vast is".

Het is óók de apostel Petrus die schreef, 2 Petrus 1:20 Dit moet u allereerst weten, dat geen enkele profetie van de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat;

Uiteraard en daarom werd Daniël naast Openbaring gelegd en zelfs Jeremia kwam even langs.
Ik wilde ermee zeggen dat als Petrus dat zegt, dan spreekt hij denk ik over de voorvervullingen en de vervullingen en de onvervulde profetieën waar wij als gelovigen onze hoop uitputten, Petrus zegt dat wij er op zouden achten als een licht dat schijnt in een duistere plaats totdat.....

[Wilsophie]

Hieronder geef ik mijn visie weer. Ik wil er niet mee zeggen, dat die als enige correct is, maar wel dat ik 'm kan verdedigen. Ik vraag aan jou, dus eigenlijk hetzelfde: verdedig jouw visie, zodat duidelijk wordt hoe je op de gedachte komt dat juist die visie voor jou het beste past. Ik zal hieronder ook trachten aan te geven, waarom ik denk dat jouw visie niet correct kán zijn. Maar of je gevoelig bent voor mijn argumenten, is eigenlijk niet zo belangrijk. Misschien motiveert het je om jouw zaak nóg beter te onderbouwen, zodat je dan ook antwoord kunt geven op mijn tegenwerpingen. Je wordt er alleen maar sterker van.

Je vraagt het aan Ericjan, maar ik wil er ook graag op reageren.

De tekst waar het om gaat is de volgende: Openbaring 11:8 En hun dode lichamen (zullen liggen) op de straat van de grote stad, die in geestelijke zin genoemd wordt Sodom en Egypte, waar ook onze Heere werd gekruisigd. Er is hier sprake van een stad, die in geestelijke zin wordt aangeduid als Sodom en Egypte. Ik ben het met je eens, dat een stad met een dergelijke naam niet bestaat. De namen zijn dus op zich al type aanduidingen. We moeten dus kijken naar de namen om te ontdekken welk karakter deze (geestelijke) stad heeft.

Openbaring 11 vers 8 vind ik lastig want de Heer is gekruisigd buiten Jeruzalem en niet in Sodom en Gomorra.

Daarnaast is 'de stad' zelf ook figuurlijk, want niet alleen deze twee getuigen zijn er gestorven (hun lijken liggen op de straat (enkelvoud) van de stad), maar óók hun Heer is daar gekruisigd. Dat maakt het al complex, want Jezus is niet IN een stad gekruisigd, maar er buiten. Ik denk dus dat het hier gaat om een stad met hetzelfde (geestelijke) karakter als het hemelse Jeruzalem, dat nederdalende! is van de troon van God. Er is dus in Openbaring sprake van twee steden, die qua karakter elkaars tegenpolen zijn. Zoek met een concordantie maar naar het steekwoord stad in Openbaring, dan zie je wel wat ik bedoel.

De Heer is gekruisigd m.i. net buiten Jeruzalem, op de schedelplaaats genaamd "Golgotha" , ik lees in dit hele gedeelte nog niet over het nederdalen van Jeruzalem uit de hemel. Er staat dat de ene getuige bij machte was de hemel zou sluiten opdat het geen regen regende en de ander veranderde via Gods hand het water in bloed en beiden worden profeten genoemd, kan niet missen dat het Mozes en Elia zijn als de 2 getuigen, in ieder geval zijn beiden nog beschikbaar in een lichaam dat naar de aarde terug kan keren. Het lichaam van Mozes is nooit gevonden en Elia is lichamelijk naar de hemel gegaan of een vergelijkbare plaats dat is niet geheel duidelijk want voor de Here Jezus zegt dat er voor en na Hem niemand naar de 3e hemel is gevaren.

Sodom was de stad waar ontucht en toverij plaatsvond en Egypte is een land, dat als type staat voor wereldgelijkvormigheid. De stad waar die twee getuigen liggen zie ik derhalve in figuurlijke zin als hetgeen dat de ware Gemeente, het geestelijke Israël bedreigt. De bewoners van deze stad voelen zich bedreigt door de Gemeente, die in het beeld van de twee getuigen worden weergegeven.

De stad is Jeruzalem en een geestelijk Israël leert de Bijbel nergens, volgens mij, ik ken de term niet. Er is maar één Gemeente en een ware Gemeente versus een geestelijk Israël kan ik niet plaatsen. De bewoners voelen zich bedreigd door de Gemeente? De Gemeente is opgenomen. De 2 getuigen brengen als de enige gelovigen op aarde het evangelie aan Israël want er komen 12.000 leden van alle stammen tot geloof. Er zal een beest komen en die is bedreigend, overigens staat er gewoon achter dat de stad in alle opzichten te vergelijken is met Sodom en Gomorra, die dode getuigen liggen daar 3 en een halve dag en ze worden niet begraven.
Dan staan ze weer op en gaan ze naar de hemel, ze voegen zich bij de Gemeente, ze behoren ook bij de Gemeente en er vielen 7000 namen van mensen tijdens een aardbeving. Dat er mensen tot geloof komen zegt danook het laatste vers.

Voor de identificatie van de twee getuigen kom ik terecht in Zacharia. Daar worden in bijna letterlijk dezelfde woorden twee getuigen opgevoerd én uitgelegd: het zijn de priester Jozua en de stadhouder Zerubabel. Ik denk dat zij samen het type zijn van het Koningschap en Priesterschap van Christus, gerealiseerd in de Gemeente, Zijn Lichaam, die als getuige van Christus aanwezig is in de religieuze stad die geestelijk genaamd wordt Sodom en Egypte. Ik denk dat de stad met de geestelijke naam Sodom en Egypte dus de valse kerk verbeeldt. Een religieus lichaam, dat zich overal manifesteert waar mensen op hun eigen wijze zichzelf vereren en aanbidden.

Jozua en Zerubabel in Zacharia als 2 getuigen kan ik niet vinden. Jozua is altijd een type van Christus als de Hogepriester ik zie geen link naar 2 getuigen.

[Vertrokken user_1]

de grote stad, die in geestelijke zin genoemd wordt Sodom en Egypte, waar ook onze Heere werd gekruisigd.

Openbaring 11 vers 8 vind ik lastig want de Heer is gekruisigd buiten Jeruzalem en niet in Sodom en Gomorra.

Nee, maar wel in een stad die geestelijk zo wordt genoemd. Ik heb de raad gegeven even een concordantie los te laten op Openbaring, zodat de betekenis van de stad (steden) duidelijk wordt.

....Ik denk dus dat het hier gaat om een stad met hetzelfde (geestelijke) karakter als het hemelse Jeruzalem, dat nederdalende! is van de troon van God. Er is dus in Openbaring sprake van twee steden, die qua karakter elkaars tegenpolen zijn.

ik lees in dit hele gedeelte nog niet over het nederdalen van Jeruzalem uit de hemel. (...)

Dat klopt, maar dat schrijf ik ook niet.

Sodom was de stad waar ontucht en toverij plaatsvond en Egypte is een land, dat als type staat voor wereldgelijkvormigheid. De stad waar die twee getuigen liggen zie ik derhalve in figuurlijke zin als hetgeen dat de ware Gemeente, het geestelijke Israël bedreigt. De bewoners van deze stad voelen zich bedreigt door de Gemeente, die in het beeld van de twee getuigen worden weergegeven.

De stad is Jeruzalem en een geestelijk Israël leert de Bijbel nergens, volgens mij, ik ken de term niet.

Nee ik ook niet, maar de verwijzingen naar een geestelijk Israël = onzienlijk Israël = de Gemeente van Christus = het Lichaam van Christus = het ware (geestelijke) volk van God, zijn legio. Tenminste, dat vind ik!

Er is maar één Gemeente en een ware Gemeente versus een geestelijk Israël kan ik niet plaatsen.

Er is inderdaad maar één Gemeente en ook ik kan 'de ware Gemeente versus een geestelijk Israël' niet plaatsen.

De bewoners voelen zich bedreigd door de Gemeente? De Gemeente is opgenomen.

Dat laatste is apriori: een aanname. Mijns inzien een valse. Dat geldt ook voor hetgeen wat je daarna schrijft:

De 2 getuigen brengen als de enige gelovigen op aarde het evangelie aan Israël want er komen 12.000 leden van alle stammen tot geloof

Dat laatste kan ik weer niet uit de tekst halen.

Dan staan ze weer op en gaan ze naar de hemel, ze voegen zich bij de Gemeente, ze behoren ook bij de Gemeente en er vielen 7000 namen van mensen tijdens een aardbeving. Dat er mensen tot geloof komen zegt danook het laatste vers.

Ook dit is invulling. Maar goed, ik kan volstaan met de opmerking, dat ik dit anders zie. Je geeft immers helemaal geen argumenten, die ik kan toetsen?
Jij leest gewoon wat er staat; maar verstá je wat je leest? Ik denk van niet.

Voor de identificatie van de twee getuigen kom ik terecht in Zacharia. Daar worden in bijna letterlijk dezelfde woorden twee getuigen opgevoerd én uitgelegd: het zijn de priester Jozua en de stadhouder Zerubabel. Ik denk dat zij samen het type zijn van het Koningschap en Priesterschap van Christus, gerealiseerd in de Gemeente, Zijn Lichaam, die als getuige van Christus aanwezig is in de religieuze stad die geestelijk genaamd wordt Sodom en Egypte. Ik denk dat de stad met de geestelijke naam Sodom en Egypte dus de valse kerk verbeeldt. Een religieus lichaam, dat zich overal manifesteert waar mensen op hun eigen wijze zichzelf vereren en aanbidden.

Jozua en Zerubabel in Zacharia als 2 getuigen kan ik niet vinden.

Ik geef toe, dat ik hier wat verbanden leg, die niet direct voor iedereen zichtbaar zijn. Er wordt in Zacharia gesproken over twee olijfbomen, twee gezalfden. Zacharia 4:14 Daarop zei Hij: Dat zijn de twee gezalfden, die bij de Heere van heel de aarde staan. Over Zerubabel wordt onder andere gezegd: Zacharia 4:3 met twee olijfbomen ernaast, een aan de rechterkant van het olievaatje en een aan de linkerkant ervan. Ik antwoordde en zei tegen de Engel Die met mij sprak: Mijn Heere, wat betekenen deze dingen? Toen antwoordde de Engel Die met mij sprak, en zei tegen mij: Weet u niet wat deze dingen betekenen? Ik zei: Nee, mijn Heere. Daarop antwoordde Hij en zei tegen mij: Dit is het woord van de HEERE tot Zerubbabel: Niet door kracht en niet door geweld, maar door Mijn Geest (VI: verbeeld in de kandelaar of het olievaatje), zegt de HEERE van de legermachten. Wie bent u, grote berg? Voor de ogen van Zerubbabel zult u een vlakte worden. Hij zal de sluitsteen aandragen onder luid geroep: Genade, genade zij hem! Het woord van de HEERE kwam tot mij: De handen van Zerubbabel hebben dit huis gegrondvest, zijn handen zullen het ook voltooien. Dan zult u weten dat de HEERE van de legermachten Mij tot u gezonden heeft".
Hier is Zerubabel een type van Christus in zijn Koninklijke hoedanigheid.

Dat de hogepriester Jozua ook deel uitmaakt van de twee getuigen herleid ik uit hoofdstuk 3 in Zacharia waar gezegd wordt vanaf vers 6 tot en met 8: Toen verzekerde de Engel van de HEERE Jozua: Zo zegt de HEERE van de legermachten: Als u in Mijn wegen gaat en als u uw taak ten behoeve van Mij vervult, dan zult ú ook Mijn huis besturen, en ook Mijn voorhoven bewaken, en zal Ik u omgang geven met hen die hier staan. Luister toch, hogepriester Jozua, u en uw vrienden die vóór u zitten, - zij zijn immers een wonderteken - want zie, Ik ga Mijn Knecht, de SPRUIT, doen komen".
Jozua is hier het type van Christus in zijn hoedanigheid als Hogepriester.

Omdat er in het volgende gezicht (dat van de twee gezalfden) alleen sprake is van Zerubabel, neem ik aan dat de tweede gezalfde Jozua is. De twee gezalfden in Zacharia staan "bij de Heere van heel de aarde", net zoals de twee getuigen in Openbaring 11:4 Zij zijn de twee olijfbomen en de twee kandelaars, die voor de God van de aarde staan. De link met Zacharia 3 en 4 is niet te missen, denk ik.

Maar, nogmaals, het gaat mij er niet om gelijk te hebben. Maar ik vind voor mezelf deze uitleg heel plausibel. Meer dan de verklaring die jullie mij (niet) geven.

[ericjan]

...(weer een hele zwik teksten)...

Even een vraag, ericjan. Als ik nu in staat ben om elk van de teksten, die jij noemt, met argumenten als vervuld te onderbouwen, ben jij er dan óók van overtuigd, dat ze vervuld zijn? Wel eerlijk zijn, hè!

Wanneer jij in staat zou zijn om elke vers met goede argumenten zou kunnen weerleggen dat ze niet voor het fysieke Israel zouden zijn wel, maar uitleggingen die anders zijn (vergeestelijking enz) dan de test woordelijk laat zien zijn wel kansloos bij mij.
De citaten zijn namelijk zo duidelijk dat een andere uitleg onmogelijk is zonder te vergeestelijken of de profetie deels te laten vervullen.

Dus kan je het weerleggen zonder bovenstaande misleidende theologische trucjes dan is het antwoord ja.

[modbreak Trajecto] Onwelwillende benading van je gesprekspartner

[ericjan]

Het is de vervulling dan van de profetiën die we zouden geloven omdat zoals Petrus zei: "Het profetische Woord zeer vast is".

Het is óók de apostel Petrus die schreef, 2 Petrus 1:20 Dit moet u allereerst weten, dat geen enkele profetie van de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat;

Waarom gebeurt dat hier dan wel? Profetieën dienen gelezen te worden zoals het er staat, woordelijk zonder vergeestelijking en alles ervan dient te zijn vervuld, niet slechts delen.

[modbreak Trajecto] Niet toegelaten uitdrukkingswijze: Hoe profetieën al dan niet gelezen dienen te worden mag je niet voorschrijven. Daar is het forum niet voor. Dat een vergeestelijking gelijk staat aan "een eigenmachtige invulling" mag je als mening geven, maar je geeft het hier als een feit, terwijl het nog te bezien valt.
De gehele standpuntinname in deze post deugt dus niet. Je moet gewoon vertellen wat jij voor een juiste opvatting en uitleg houdt. Orders uitdelen aan anderen erover is niet aan de bedoeling, want dan komen we niet in gesprek in een forum.

[Vertrokken user_1]

...(weer een hele zwik teksten)...

Even een vraag, ericjan. Als ik nu in staat ben om elk van de teksten, die jij noemt, met argumenten als vervuld te onderbouwen, ben jij er dan óók van overtuigd, dat ze vervuld zijn? Wel eerlijk zijn, hè!

Wanneer jij in staat zou zijn om elke vers met goede argumenten zou kunnen weerleggen dat ze niet voor het fysieke Israel zouden zijn wel, maar uitleggingen die anders zijn (vergeestelijking enz) dan de test woordelijk laat zien zijn wel kansloos bij mij.
De citaten zijn namelijk zo duidelijk dat een andere uitleg onmogelijk is zonder te vergeestelijken of de profetie deels te laten vervullen.

Dis kan je het weerleggen zonder bovenstaande misleidende theologische trucjes dan is het antwoord ja.

Dan begrijp je bij deze, dat ik mijn tijd wel anders en zinvoller kan besteden. Het was beter als je had geantwoord dat je dan bereid bent om ze als plausibel te accepteren. Dat betekent gewoon, dat je begrijpt - binnen het denkkader (paradigma) van die ander - hoe iemand op een andere uitleg komt. Dat begrip kun je hebben, zelfs als je het niet met die ander eens bent.

[ericjan]

...(weer een hele zwik teksten)...

Even een vraag, ericjan. Als ik nu in staat ben om elk van de teksten, die jij noemt, met argumenten als vervuld te onderbouwen, ben jij er dan óók van overtuigd, dat ze vervuld zijn? Wel eerlijk zijn, hè!

Wanneer jij in staat zou zijn om elke vers met goede argumenten zou kunnen weerleggen dat ze niet voor het fysieke Israel zouden zijn wel, maar uitleggingen die anders zijn (vergeestelijking enz) dan de test woordelijk laat zien zijn wel kansloos bij mij.
De citaten zijn namelijk zo duidelijk dat een andere uitleg onmogelijk is zonder te vergeestelijken of de profetie deels te laten vervullen.

Dis kan je het weerleggen zonder bovenstaande misleidende theologische trucjes dan is het antwoord ja.

Dan begrijp je bij deze, dat ik mijn tijd wel anders en zinvoller kan besteden. Het was beter als je had geantwoord dat je dan bereid bent om ze als plausibel te accepteren. Dat betekent gewoon, dat je begrijpt - binnen het denkkader (paradigma) van die ander - hoe iemand op een andere uitleg komt. Dat begrip kun je hebben, zelfs als je het niet met die ander eens bent.

Inderdaad begrijp ik dat je niet in staat bent om gewoon woordelijk en niet vergeestelijkend de overduidelijk aangedragen citaten kunt weerleggen. Je kunt je er beter ook niet aan branden, want je valt dan onherroepelijk door de mand. Er kan geen andere uitleg zijn dan hetgeen er woordelijk staat namelijk, zonder aannames te doen. Hoe meer uitleg een citaat uit de bijbel krijgt om het zogenaamd uit te leggen, hoe gevaarlijker de uitleg daarmee wordt, want het is gewoon zo als het er staat.

[modbreak Trajecto] Onwelwillende gedrag naar de gesprekspartner en pushen van eigen opvatting nu zelf met de opmerking dat iets ander "gevaarlijk" is.

[Vertrokken user_1]

Het is de vervulling dan van de profetiën die we zouden geloven omdat zoals Petrus zei: "Het profetische Woord zeer vast is".

Het is óók de apostel Petrus die schreef, 2 Petrus 1:20 Dit moet u allereerst weten, dat geen enkele profetie van de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat;

Waarom gebeurt dat hier dan wel? Profetieën dienen gelezen te worden zoals het er staat, woordelijk zonder vergeestelijking en alles ervan dient te zijn vervuld, niet slechts delen.

Dat is nu precies wat Petrus mijns inzien bedoelt met 'een eigenmachtige uitleg'. Daarnaast: je bouwt met dit soort apriori stellingen een val waar je zelf in valt, als je niet oppast!

[Wilsophie]

Vanochtend was ik nog op zoek over die stad vergeleken met Sodom en Gomorra in Openbaring en dan ligt het antwoord in de vergelijkbare hoofdstukken die over die toekomstige gebeurtenissen gaan en dan staat er in Matth. 23 vers 37 bij de woorden van de Messias: "Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt wie tot u gezonden zijn.... Mozes en Elia waren profeten en uit het verband gaat het om Jeruzalem waar deze 2 getuigen ook gedood zullen worden.

[Vertrokken user_1]

Veritas ik zag je/ of een website waar je naar verwijst in je profiel en wilde wat vragen over die site, maar ik kan geen pb versturen klopt dat?
Op de site las ik een en ander van de organisatie "Kracht van omhoog" maar dat is toch een organisatie, die je bepaald niet preteristisch kunt noemen, toch?

Nee, ik heb PB uitgeschakeld. Ik heb absoluut geen zin om naast deze berichten ook nog eens privé aan de bak te moeten. En wat je met dat laatste bedoeld ontgaat me. Of probeer je me in een hokje te proppen?

[ericjan]

Het is de vervulling dan van de profetiën die we zouden geloven omdat zoals Petrus zei: "Het profetische Woord zeer vast is".

Het is óók de apostel Petrus die schreef, 2 Petrus 1:20 Dit moet u allereerst weten, dat geen enkele profetie van de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat;

Waarom gebeurt dat hier dan wel? Profetieën dienen gelezen te worden zoals het er staat, woordelijk zonder vergeestelijking en alles ervan dient te zijn vervuld, niet slechts delen.

Dat is nu precies wat Petrus mijns inzien bedoelt met 'een eigenmachtige uitleg'. Daarnaast: je bouwt met dit soort apriori stellingen een val waar je zelf in valt, als je niet oppast!

Met eingenmachtige uitleg wordt bedoelt een uitleg zoals het niet in de bijbel staat, het is niet een uitleg buiten die van de kerk of sekte.

[modbreak Trajecto] Alles woordelijk nemen is niet noodzakelijk oorspronkelijk bedoelt; dat mag jij denken maar niet opleggen of als onomstotelijke waarheid proclameren. Dit is voor de "zoveelste" maal!

[Wilsophie]

Jij leest gewoon wat er staat; maar verstá je wat je leest? Ik denk van niet.

Met eingenmachtige uitleg wordt bedoelt een uitleg zoals het niet in de bijbel staat, het is niet een uitleg buiten die van de kerk of sekte.

Precies. buiten de Bijbel om.

Veritas....Je mag denken wat je wilt en dat zo kwalificeren dat je sommige post afdoet dat je "wel wat beters te doen hebt". Ga je gang zou ik zeggen.
Je hoeft hier niet te komen en ik vind je benadering bepaald niet vriendelijk.
Ik zal proberen te reageren op wat je zegt, maar je schrijft op een publiek log, je vermeldt dat log hier ,dus ik lees dat wat je in je artikelen schrijft, je bent geboren in Leiden net als ik en wilde wat vragen stellen die privé zijn en ik ga nooit via pb's de discussie overdoen. Ik stop jou niet in een hokje, maar het log wat jij publiceert op dit forum onder je profiel plaatst wat richtingen en je vertelt je bezoek aan vele gemeenten van origine van de organisatie van "Kracht van Omhoog" , dus daar mag ik geen vragen over stellen? En als je mijn interesse uitlegt als "privé aan de bak moeten" dan begrijp ik niet dat je zo openhartig over je privé vertelt op dat blog.
Ik begrijp dat je niet gelooft in de "opname dan wel wegrukking van de Gemeente.

Die 7000 mensen die ik noem is geen aanname dat staat gewoon letterlijk in het stuk waar op grond van het getuigenis van de 2 getuigen en hun dood, 7000 mensen de Heerlijkheid Gods zagen , zoek het maar op. Ik vond het ook verwonderlijk.

Dat op het getuigenis van die 2 getuigen 12000 mensen uit alle stammen die zelfs met name genoemd worden tot geloof, en dat is dus ook geen aanname.
Wat Petrus schrijft is ter lering dat je altijd Schrift met Schrift moet vergelijken en juist Daniël haalt Jeremia aan en had het bestudeerd in de Babylonische ballingschap, Jeremia riep aldoor op tot bekering van Israël en juist Daniël bestudeerde de het getal der jaren in Jeremia dat over de punhopen van Jezulem juist 70 jaar voor bij zou gaan de profeet zoch de Heere en bad voor het volk en kreeg inzicht via Gabriël.
Ik moet nog even teruglezen omdat je ontkent dat je bepaalde dingen gezegd hebt, dus ik kan alleen fragmentarisch beantwoorden.

[Vertrokken user_1]

Vanochtend was ik nog op zoek over die stad vergeleken met Sodom en Gomorra in Openbaring en dan ligt het antwoord in de vergelijkbare hoofdstukken die over die toekomstige gebeurtenissen gaan en dan staat er in Matth. 23 vers 37 bij de woorden van de Messias: "Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt wie tot u gezonden zijn.... Mozes en Elia waren profeten en uit het verband gaat het om Jeruzalem waar deze 2 getuigen ook gedood zullen worden.

Op deze manier kun je alles wel met elkaar verbinden. Ten eerste is Mozes niet gedood en zeker niet in Jeruzalem (hij mocht niet eens het beloofde land in) wat die plaats bestond toen nog niet als zodanig (het was een stad van de Jebusieten). Ook Elia is niet gedood; zelfs niet gestorven.

Ten tweede heeft Jezus het hier over "de" profeten. Dat impliceert, dat Jeruzalem in de uitroep van Jezus het type is van het leerstellige centrum, dat hetgeen de profeten kwamen zeggen hebben 'gedood'. Een letterlijke stad kan nu eenmaal niemand doden (Hoezo mag ik niet vergeestelijken, ericjan?) En soms gebeurde dat letterlijk. Hiervan geeft Jezus op een ander moment een voorbeeld en noemt zelfs een andere profeet.

Ik hoorde eens iemand zeggen, dat deze wijze van interpretatie cafetaria-isme is: men kiest wat men wil.

[Vertrokken user_1]

Profetieën dienen gelezen te worden zoals het er staat, woordelijk zonder vergeestelijking en alles ervan dient te zijn vervuld, niet slechts delen.

Goed, ericjan, dan heb ik opnieuw een vraag: geldt dat voor elke profetie in de Schrift?