Wie en wat is Israël?

[Vertrokken user_1]

Die Rots uit hoofdstuk 2 correspondeert met de Mensenzoon die met de wolken van de Hemel komt uit hoofdstuk 7, wat verwijst naar de 2e komst van Christus. Die Rots is de tweede komst van Christus. En dat koninkrijk ging natuurlijk niet in na de opstanding van Jezus, want dat koninkrijk word pas door God opgezet in de tijd van de 10 tenen.

En de tenen van de voeten, gedeeltelijk van ijzer en gedeeltelijk van leem – dat koninkrijk zal gedeeltelijk sterk zijn en gedeeltelijk broos.
43 Dat u gezien hebt ijzer vermengd met modderig leem – ze zullen zich door menselijk zaad vermengen, maar ze zullen zich niet aan elkaar hechten, zoals ijzer zich niet vermengt met leem.
44 In de dagen van die koningen zal de God van de hemel echter een Koninkrijk doen opkomen dat voor eeuwig niet te gronde zal gaan en waarvan de heerschappij niet op een ander volk zal overgaan. Het zal al die andere koninkrijken verbrijzelen en tenietdoen, maar zelf zal het voor eeuwig standhouden.
45 Daarom hebt u gezien dat, niet door mensenhanden, uit de berg een steen werd afgehouwen, die het ijzer, brons, leem, zilver en goud verbrijzelde. De grote God heeft de koning laten weten wat er hierna geschieden zal. De droom is waar en de uitleg ervan betrouwbaar.

In de dagen van die koningen word bedoelt in de dagen van de tien tenen. Christus leefde niet in de tijd van de 10 tenen maar in de tijd van de Romeinen, wat correspondeert met de benen van ijzer. Dus dat koninkrijk kan nooit van start gegaan na de opstanding van Jezus. wij leven in de tijd van de 10 tenen.

Ja, Robert75, maar dat komt omdat je een ander uitgangspunt hanteert dan ik. Als ik die teksten lees, dan ben ik klaar als ik - liefst in hetzelfde vers > alinea > hoofdstuk > boek > Bijbel - al direct uitgelegd krijg wat er specifiek in dat vers met een symbool (noem het geheimenis) wordt bedoeld.

Christus komt wel uit de hemel, maar die rots - in dat specifieke vers - niet. Daarbij heb ik met het vers dat er voor staat, aangetoond, dat met die rots - in dat specifieke vers - niet Christus wordt bedoeld. Dat je dan vervolgens in je denken nog meer verbanden legt, is prima, maar als zodanig interpretatie. Overigens doe ik dat ook, dus vind ik het het per definitie prima als iemand dat anders ziet. Ik kan hooguit mijn schouders ophalen over zoveel onbegrip, maar dat is geheel voor mijn rekening en mag ik een ander niet aanrekenen.

Mijn interpretatie dat het Koninkrijk van God wél direct ná de opstanding van Christus van start is gegaan is ook geheel voor mijn rekening. Maar daarvan heb ik gezegd, dat ik dat met nog veel meer 'bewijsplaatsen' kan onderbouwen, maar dat dit nu veel te ver gaat. Dus laten we het hier maar even bij laten, want ik kan je nu al vertellen dat we het op dit punt tóch niet eens worden.

[Wilsophie]

Ik ben mij bewust de zon in het Duits vrouwelijk is en in het Frans mannelijk en dat de maan in het Frans vrouwelijk is en de zon mannelijk.
Niet echt consequent om te bewijzen, maar er zijn meerdere voorbeelden om te zien dat de maan alles van doen heeft met Israël...
dat ben ik mijn bewust, dus moet je het van andere informatie hebben, de maan heeft een cyclus van 28 dagen en dat heeft alles te maken met vrouwelijke zaken. De zon wordt in de Bijbel altijd vergeleken met Christus en de maan ontvangt het licht van de zon.
De droom van Jozef vinden we terug in Openb.12 het gaat daar over de 12 patriarchen.

De vrouw is daar Israël en de draak is het beeld van satan., dat zij een mannelijke zoon baart die de heidenen zou hoeden met een ijzeren roede, vinden we terug o.a. in de Psalmen. Psalm 2 vers 9. Dat uit Christus de Gemeente is ontstaan en dus wordt weggerukt is hetzelfde woord als het woord wat staat in Thess. voor wat genoemd wordt de opname van de Gemeente.
Dat de woestijn Petra is of het gebergte van Paran lezen we ook in vele andere plaatsen omdat zij daar bewaard wordt een tijd, tijd en een halve tijd, we zijn dan in de 2e helft van de 7 jaar van Daniël.
Het waren tekenen gezien in de hemel in het visioen .
Het gaat hier over Israël dus er komen gedeelten uit Openbaring wat fragmentarisch langs, waardoor het wat warrig wordt, blijft overeind dat het consequent is om de maan altijd typologisch toe te passen op Israël en de zon op Christus.

[Adinomis]

Adinomis

Ik heb je lijst bekeken, en het is inderdaad prachtig om te ontdekken dat Jozef een type is van de Here Jezus Christus.
Echter met een uitzondering ben ik het niet met je eens, waar je zegt dat Jezus een bruid uit de heidenen had, toen Israel Hem afwees.

De Gemeente is het Lichaam van Christus Jezus, waarvan Hij het Hoofd is, en niet een bruid.
Israel is de bruid, namelijk de "vrouw" waar God van scheidde, vanwege haar overspel met de afgoden.
In de toekomst, als Israel tot bekering zal komen, zal de Heer haar opnieuw "trouwen" en haar "bekleden" als een bruid.

Het is niet zo erg als we alles niet met elkaar eens zijn. In een ander topic is het onderwerp "de Bruid" aan de orde geweest.

[Adinomis]

In Israël wordt nu het Bazuinenfeest gevierd dat samenvalt met het Nieuwe jaar. Maar dat feest heeft betekenis voor ons!

Gelukkig Nieuwjaar! שָׁנָה טוֺבָה - Shanah Tovah! In het boek Leviticus wordt beschreven dat de eerste dag van de 7e maand Tisjri een rustdag is, aangekondigd door bazuingeschal. Het feest begint zodra de nieuwe maan zichtbaar wordt. Het is dan ook het Bazuinenfeest. Een feest waarvan de betekenis nog in vervulling moet gaan. En wie weet hoe gauw al.

1 Tess. 4: 16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan.
17 Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.

1 Kor. 15: 51 Zie, ik vertel u een geheimenis: Wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden,
52 in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, bij de laatste bazuin. Immers, de bazuin zal klinken en de doden zullen alsonvergankelijke mensen opgewekt worden, en ook wij zullen veranderd worden.
53 Want dit vergankelijke moet zich met onvergankelijkheid bekleden en dit sterfelijke moet zich met onsterfelijkheid bekleden.

[ineke-kitty]

Adinomus

Ja, dat betreft dus de opname van de Gemeente.
Persoonlijk geloof ik dat die gebeurtenis zeer nabij is, gezien de ontwikkelingen in het M.O.

[ericjan]

Adinomus

Ja, dat betreft dus de opname van de Gemeente.
Persoonlijk geloof ik dat die gebeurtenis zeer nabij is, gezien de ontwikkelingen in het M.O.

Het gaat Adinomus denk ik om de relatie tussen de Joodse feesten in het Jodendom en de christelijke gebeurtenissen als de Opname te tonen.
Zoals ook Pasen en Pascha enz.

[ineke-kitty]

ericjan

Ik weet niet wat Adinomis wil zeggen met "de laatste Bazuin" .
Sommigen stellen het blazen op 'de zevende bazuin' van Openbaring 11:15 gelijk met 'de laatste bazuin' van 1 Kor. 15:52.
We zien dat de zevende bazuin de laatste bazuin is. Zij stellen beide gebeurtenissen aan elkaar gelijk en plaatsen hiermee de opname van de Gemeente in het midden van de grote verdrukking.
Ik weet dus niet wat Adinomis wil zeggen met wat hij bedoelt met "de laatste bazuin".

Het aan elkaar gelijk stellen van de zevende bazuin van Openb. 11:15 en de laatste bazuin van 1 Kor. 15:52 en de bazuin van God in 1 Thess. 4:16 is EEN van de argumenten van de leer van de opname in het midden van de verdrukking.
Dit argument heeft sommigen overtuigd, want bazuinen spelen blijkbaar een belangrijke rol bij de opname.

Ik zal daar later nog op terug komen. want er komen drie problemen naar voren wanneer we proberen deze bazuinen aan elkaar gelijk te stellen.

[modbreak Trajecto] Opletten op de namen van de forummers. Adinomis stond twee maal op dezelfde manier verkeerd gespeld, dus dat zal niet een kwestie van typefouten zijn. (Ik heb het verbeterd.)

[Vertrokken user_1]

... er zijn meerdere voorbeelden om te zien dat de maan alles van doen heeft met Israël...

De vrouw is daar Israël, dat zij een mannelijke zoon baart die de heidenen zou hoeden met een ijzeren roede, Dat uit Christus de Gemeente is ontstaan en dus wordt weggerukt is hetzelfde woord als het woord wat staat in Thess. voor wat genoemd wordt de opname van de Gemeente.

Het gaat hier over Israël dus er komen gedeelten uit Openbaring wat fragmentarisch langs, waardoor het wat warrig wordt, blijft overeind dat het consequent is om de maan altijd typologisch toe te passen op Israël en de zon op Christus.

Zoals ik het zie, is jouw interpretatie het enige dat warrig wordt. (zie de tegenstrijdige opmerkingen in jouw verhaal, die ik vet heb gemaakt)

Als ik jou nu goed begrijp, is de vrouw zowel Israël als Christus. De maan is óók Israël en de zon is óók Christus?. Het kind is de Gemeente, omdat er ergens een gelijk woordje wordt gebruikt?

Ik vind jouw uitleg niet alleen verwarrend, maar ook in tegenspraak met alle denkbare regels voor een goede (lees: plausibele) uitleg. Op deze manier maak je je inderdaad schuldig aan cafetaria-isme of het supermarktsyndroom (je kunt er letterlijk alles krijgen). Maar je kunt, mij in elk geval, niet overtuigen van een geldige exegese.

Daarnaast heb je concreet geen enkele verwijzing naar teksten waarmee jouw interpretatie wordt onderbouwd (De verwijzing naar Tess is óók interpretatie en dus geen onderbouwing, omdat nergens uit blijkt dat het hier gaat om hetzelfde onderwerp dat wordt 'weggevoerd' (NBG51).)

[Wilsophie]

Zie je Adinomis dat het aanbreken van de Nieuw Maan dan een rol speelt dat is toch niet voor niets?
Wij weten toch wanneer de shofar zal klinken? Ik geloof ook dat de roep van de bazuin zeer nabij is.

[Wilsophie]

... er zijn meerdere voorbeelden om te zien dat de maan alles van doen heeft met Israël...

De vrouw is daar Israël, dat zij een mannelijke zoon baart die de heidenen zou hoeden met een ijzeren roede, Dat uit Christus de Gemeente is ontstaan en dus wordt weggerukt is hetzelfde woord als het woord wat staat in Thess. voor wat genoemd wordt de opname van de Gemeente.

Het gaat hier over Israël dus er komen gedeelten uit Openbaring wat fragmentarisch langs, waardoor het wat warrig wordt, blijft overeind dat het consequent is om de maan altijd typologisch toe te passen op Israël en de zon op Christus.

Zoals ik het zie, is jouw interpretatie het enige dat warrig wordt. (zie de tegenstrijdige opmerkingen in jouw verhaal, die ik vet heb gemaakt)

Als ik jou nu goed begrijp, is de vrouw zowel Israël als Christus. De maan is óók Israël en de zon is óók Christus?. Het kind is de Gemeente, omdat er ergens een gelijk woordje wordt gebruikt?

Ik vind jouw uitleg niet alleen verwarrend, maar ook in tegenspraak met alle denkbare regels voor een goede (lees: plausibele) uitleg. Op deze manier maak je je inderdaad schuldig aan cafetaria-isme of het supermarktsyndroom (je kunt er letterlijk alles krijgen). Maar je kunt, mij in elk geval, niet overtuigen van een geldige exegese.

Daarnaast heb je concreet geen enkele verwijzing naar teksten waarmee jouw interpretatie wordt onderbouwd (De verwijzing naar Tess is óók interpretatie en dus geen onderbouwing, omdat nergens uit blijkt dat het hier gaat om hetzelfde onderwerp dat wordt 'weggevoerd' (NBG51).)

Christus is het Hoofd van de Gemeente en is uiteraard De Man. In de woestijn zou een huwelijksfeest gevierd worden omdat de HEERE dus Jehovah, Israël getrouwd had.
Later zijn de 10 stammen weggezonden met een scheidbrief en is het huis van Juda zijnde weduwe geworden door de dood van de Man, en is zij dus vrij om een nieuw verbond aan te gaan , leert de wet. Daarom zal straks Jehovah een nieuw huwelijksverbond sluiten met een wedergeboren natie van 12 stammen. Wil je dat onderbouwd zien dan kun je dat vinden in Jeremia 31.
Persoonlijk geloof ik de Gemeente samen met het Hoofd de Bruidegom vormen en dat Israël als wedergeboren natie straks de Bruid is en dat we onderdeel zijn in de toekomst van de Bruiloft des Lams.

Zullen we het fragmentarisch nalopen, anders is het ook voor mij teveel? En dan wordt het warrig.
Het kind wat weggerukt wordt voor God en Zijn troon is dan een volgens punt.

[ineke-kitty]

Openbaring 12:5,6
5. En zij baarde een mannelijken zoon, die al de heidenen zou hoeden met een ijzeren roede; en haar kind werd weggerukt tot God en Zijn troon.
6. En de vrouw vluchtte in de woestijn, alwaar zij een plaats had, haar van God bereid, opdat zij haar aldaar zouden voeden duizend tweehonderd zestig dagen.

In deze verzen is sprake van een visioen, waarin een vrouw een mannelijken zoon baart.
Deze mannelijke zoon is een beeld van Christus en de Gemeente.
Wij zijn immers geroepen tot zoonstelling.
Het wegrukken van het kind tot God en Zijn troon, noemen wij de opname van de Gemeente.
De Gemeente is immers een volk van eerstelingen met een hemelse roeping.
De vrouw die de mannelijke zoon baart, is een beeld van Israel.
Vers 6 zegt dat "de vrouw vluchtte in de woestijn, alwaar zij een plaats had, haar van God bereid".
Dat betekent dat God een gereserveerde plek heeft voor Israel in de woestijn. Hier zal het volk een schuilplaats vinden.
Het zal een toebereide plaats zijn.

Ook Mattheus 24:16-20 bevestigt dit.
Men zal dus vluchten naar de bergen in de woestijn, naar Petra.
Deze plaats is hier uitstekend geschikt voor.

[Wilsophie]

Dank je wel, het lijkt me nu tamelijk geordend, dus zijn de vragen beantwoord.
De woestijn had ik al genoemd en de tijd dat het gelovig overblijfsel daar gevoed en bewaard wordt is ook aan de orde geweest.

[Wilsophie]

Ik zie nog dat ik verwezen heb naar het woord "entrückung gebruikt in Openbaring 12 en alleen nog voorkomt in de Thess. brief.
Het gebeurt ongetwijfeld in een ondeelbaar ogenblik, en wijst op dezelfde gebeurtenis wat mij betreft.

[Vertrokken user_1]

Als ik jou nu goed begrijp, is de vrouw zowel Israël als Christus. De maan is óók Israël en de zon is óók Christus?. Het kind is de Gemeente, omdat er ergens een gelijk woordje wordt gebruikt?

Zullen we het fragmentarisch nalopen, anders is het ook voor mij teveel? En dan wordt het warrig.
Het kind wat weggerukt wordt voor God en Zijn troon is dan een volgens punt.

Nee, ik laat me niet weer opnieuw door jou alle kanten opsturen.

Ons onderwerp is in deze: maan, zon, vrouw, Israël, gemeente en Christus, allemaal in relatie tot het visioen in Openbaring 12. Het enige wat mij nu interesseert is een goed en onderbouwd antwoord, dat de volgende verwarring oplost (resumé van jouw niet onderbouwde visie): "De vrouw is zowel Israël als Christus. De maan is óók Israël en de zon is óók Christus. Het kind is de Gemeente, omdat in Tess. een gelijk woordje wordt gebruikt".

Ik ben van mening, dat een sluitende exegese mogelijk is, waarbij elk van de beelden die in Openbaringen 12 worden gebruikt, slechts één type vertegenwoordigt. Die wil ik graag weten.

Het kan natuurlijk zijn, dat je een dergelijke exegese niet kunt geven. Geen man over boord. Dan laten we het gewoon rusten. De geloofwaardigheid van jouw visie, heeft dan echter, wat mij betreft, een onheelbare wond opgelopen.

PS: ineke-kitty kan rustig assisteren, maar dan verzoek ik haar wel - omwille van de integriteit van het onderwerp - de door mij geformuleerde vraagstelling te respecteren. Ik ga ervan uit, dat ze mijn verzoek niet als beledigend ervaart.

[ineke-kitty]

Wilsophie: " en wijst op dezelfde gebeurtenis wat mij betreft"

Ja, wat mij betreft ook.

Zo zie ik Johannes die opgeroepen wordt om naar de hemel te gaan, ook als voorbeeld van de Gemeente die opgenomen wordt voordat de grote verdrukking een aanvang zal nemen.
Johannes is een vertegenwoordiger van de Gemeente, die opgenomen wordt in de lucht om met Christus te zijn, terwijl de mensen die nog op aarde leven, de tijd van de verdrukking tegemoet gaan.
Daarom is het van belang de gebeurtenissen in de juiste volgorde te plaatsen.
De Gemeente hoeft de tijd van verdrukking niet te verwachten, de Joden daarentegen wel.
Volgens de profetie van Daniel 9:24-27 blijven er zeven jaren over voor het Joodse volk, die profetisch nog niet vervuld zijn, namelijk 'de tijd van benauwdheid voor Jakob' [ Jer. 30:7].
Ook de volkeren moeten deze tijd ondergaan, wanneer de regering van de antichrist over de hele wereld zal komen.

[Wilsophie]

Nee, ik laat me niet weer opnieuw door jou alle kanten opsturen.

[quote="Veritas"- I"]Ons onderwerp is in deze: maan, zon, vrouw, Israël, gemeente en Christus, allemaal in relatie tot het visioen in Openbaring 12. Het enige wat mij nu interesseert is een goed en onderbouwd antwoord, dat de volgende verwarring oplost (resumé van jouw niet onderbouwde visie): "De vrouw is zowel Israël als Christus. De maan is óók Israël en de zon is óók Christus. Het kind is de Gemeente, omdat in Tess. een gelijk woordje wordt gebruikt".

Ik ben van mening, dat een sluitende exegese mogelijk is, waarbij elk van de beelden die in Openbaringen 12 worden gebruikt, slechts één type vertegenwoordigt. Die wil ik graag weten.[/quote]


Het onderwerp is niet beperkt tot alleen Openbaringen 12, maar was door een bepaalde inbrenging aan de orde en ik heb op jouw vragen hieromtrent geantwoord.
En als jij vindt dat een sluitende exegese mogelijk is en ik die niet geef... dan wil ik die graag vernemen.

Het kan natuurlijk zijn, dat je een dergelijke exegese niet kunt geven. Geen man over boord. Dan laten we het gewoon rusten. De geloofwaardigheid van jouw visie, heeft dan echter, wat mij betreft, een onheelbare wond opgelopen.

Ik heb naar beste vermogen één en ander uitgelegd maar die is blijkbaarheid niet overgekomen en wat die onheelbare wond is begrijp ik niet, wat bedoel je ermee en wat let jou om wel een geloofwaardige exegese te geven?

[modbreak Trajecto] Het is geen kwestie van blijkbaar niet overkomen als je een antwoord geeft dat niet aan wat gevraagd werd voldoet. De "onheelbare wond" zal vermoedelijk zijn dat het voor Veritas I. niet zo kan zijn dat jij met een niet-sluitende exegese komt en erbij blijft en verder wilt gaan terwijl hij zelf een sluitende weet; dan ziet hij geen constructief verloop in de discussie.

PS: ineke-kitty kan rustig assisteren, maar dan verzoek ik haar wel - omwille van de integriteit van het onderwerp - de door mij geformuleerde vraagstelling te respecteren. Ik ga ervan uit, dat ze mijn verzoek niet als beledigend ervaart.

Geen idee wat je hiermee wil zeggen. Ik denk dat de vraagstelling dusdanig is gerespecteerd door er een serieus antwoord op te geven vanuit de Bijbel.
Wat is je verzoek precies?

Ik wil jou niet alle kanten opsturen, ik probeer heel langzaam de punten te beantwoorden die vragen oproepen.

[Vertrokken user_1]

Ik zie nog dat ik verwezen heb naar het woord "entrückung gebruikt in Openbaring 12 en alleen nog voorkomt in de Thess. brief.
Het gebeurt ongetwijfeld in een ondeelbaar ogenblik, en wijst op dezelfde gebeurtenis wat mij betreft.

Dat is gewoonweg niet waar: dat het woord ALLEEN nog voorkomt (naast Openbaring 12) in de Thess. brief.

Je verzint het gewoon, hè?

[modbreak Trajecto] Niet die suggestie doen. Het op zich juiste constateren dat het niet alleen nog daarnaast in de Thess.-brief vóórkomt is uiteraard in orde.

[Wilsophie]

Ik zie nog dat ik verwezen heb naar het woord "entrückung gebruikt in Openbaring 12 en alleen nog voorkomt in de Thess. brief.
Het gebeurt ongetwijfeld in een ondeelbaar ogenblik, en wijst op dezelfde gebeurtenis wat mij betreft.

Dat is gewoonweg niet waar: dat het woord ALLEEN nog voorkomt (naast Openbaring 12) in de Thess. brief.

Je verzint het gewoon, hè?

Geef dan alsjeblieft teksten waar het nog meer voorkomt, want ik laat mij niet verleiden om in te gaan op je laatste zin. Als jij meent dat ik dingen verzin dan is het het allerbeste dat je stopt met je reacties.

[ineke-kitty]

Wilsophie: "Geen idee wat je hiermee wil zeggen"

Ik ook niet, dus laat ik het maar voor wat het is.
Ik begrijp ook werkelijk niet "wie ik dan zou assisteren" ?

Wat ik WEL doe, is onderschrijven wat jij vanuit de Schrift naar voren brengt, en evt. aanvul.
Heet dat "assisteren" tegenwoordig?

[Vertrokken user_1]

Ik wil jou niet alle kanten opsturen, ik probeer heel langzaam de punten te beantwoord die vragen oproepen.

Maar in dit bericht doe je het weer!

Ik herhaal mezelf (ik onderstreep hetgeen waar je in het bijzonder op moet letten):

"Ons onderwerp is in deze: maan, zon, vrouw, Israël, gemeente en Christus, allemaal in relatie tot het visioen in Openbaring 12. Het enige wat mij nu interesseert is een goed en onderbouwd antwoord, dat de volgende verwarring oplost (resumé van jouw niet onderbouwde visie): "De vrouw is zowel Israël als Christus. De maan is óók Israël en de zon is óók Christus. Het kind is de Gemeente, omdat in Tess. een gelijk woordje wordt gebruikt".

Ik ben van mening, dat een sluitende exegese mogelijk is, waarbij elk van de beelden die in Openbaringen 12 worden gebruikt, slechts één type vertegenwoordigt. Die wil ik graag weten.

Het kan natuurlijk zijn, dat je een dergelijke exegese niet kunt geven. Geen man over boord. Dan laten we het gewoon rusten. De geloofwaardigheid van jouw visie, heeft dan echter, wat mij betreft, een onheelbare wond opgelopen."

[Wilsophie]

Ik ben benieuwd naar jouw exegese en wil nogmaals vragen waar het woord "entrückung" behalve in Openbaringen 12 en in de Thess . brief dan nog meer voorkomt in de Bijbel. Geef daar dan antwoord op alsjeblieft. Ik ben me niet bewust dat ik "iets weer doe". Wat dan? Wat doe ik dan "weer"?

[Trajecto]

[modbreak Trajeto]Proberen jullie goed naar elkaar te luisten en geïrriteerdheid niet te veel te laten opkomen.
Graag zorgvuldig de zaken bestuderen voordat je iets met stelligheid beweert.

Wat betreft de plekken waar het begrip voorkomt:
Dat zijn er inderdaad veel meer; het wordt gebruikt hier:
Mat 11:12, Mat 12:29, Mat 13:19, Joh 6:15, Joh 10:12, Joh 10:28, Joh 10:29, Han 8:39, Han 23:10, 2Kor 12:2, 2Kor 12:4, 1Thes 4:17, Ju 1:23, Op 12:5

[Vertrokken user_1]

[modbreak Trajeto]Proberen jullie goed naar elkaar te luisten en geïrriteerdheid niet te veel te laten opkomen.
Graag zorgvuldig de zaken bestuderen voordat je iets met stelligheid beweert.

Wat betreft de plekken waar het begrip voorkomt:
Dat zijn er inderdaad veel meer, het wordt gebruikt hier:
Mat 11:12, Mat 12:29, Mat 13:19, Joh 6:15, Joh 10:12, Joh 10:28, Joh 10:29, Han 8:39, Han 23:10, 2Kor 12:2, 2Kor 12:4, 1Thes 4:17, Ju 1:23, Op 12:5

Ik vind dit nu niet zo wijs, Trajecto. Nu geef je Wilsophie alsnog alle ruimte om mijn oorspronkelijke vraag te negeren en de hele discussie opnieuw een nieuwe wending te geven.

Het punt is immers, dat Wilsophie steeds in haar berichten alle kanten op zwalkt en alle gerechtvaardigde vragen ontwijkt.

Of is het nu de bedoeling dat we het bestaansrecht van het forum opgeven, door standaard niet meer op berichten van Wilsophie in te gaan, omdat ze niet serieus te nemen is?

Het is toch geen kleuterklas? Op deze manier wordt het natuurlijk nooit iets met de kwaliteit die jullie nastreven.

Ik kan je wel beloven, goed naar haar te luisteren. Ik denk echter dat ik dat al deed...

[modbreak Trajecto] In de post hierna gaat Wilsophie alsnog op het entrücken in en haar lijstje komt niet geheel overeen met mijn opsomming maar ik ga dat niet uitzoeken. Mijn bedoeling was de zaken wat op gang te krijgen.
Opmerkingen als je in deze post plaatst horen overigens eigenlijk in Feedback.

[Wilsophie]

[modbreak Trajeto]Proberen jullie goed naar elkaar te luisten en geïrriteerdheid niet te veel te laten opkomen.
Graag zorgvuldig de zaken bestuderen voordat je iets met stelligheid beweert.

Wat betreft de plekken waar het begrip voorkomt:
Dat zijn er inderdaad veel meer, het wordt gebruikt hier:
Mat 11:12, Mat 12:29, Mat 13:19, Joh 6:15, Joh 10:12, Joh 10:28, Joh 10:29, Han 8:39, Han 23:10, 2Kor 12:2, 2Kor 12:4, 1Thes 4:17, Ju 1:23, Op 12:5

De moderatie gaat dus inhoudelijk het woord "entrücken" uitleggen, hartelijk dank.

Te beginnen bij Mattheus 11 vers 12., geen tekst met het woord vergelijkbaar aan de "entrückung"
Mattheus 12 vers 29 ..? wegrukken van de boze....
Alle teksten spreken niet van het woord wat in Thess en Openbaringen wordt gebruikt, maar wel op vele andere plaatsen.

Het werkwoord harpazo komt in het NT 13 maal voor. De NBG’51 vertaalt het 8 maal door iets als (met geweld) ‘wegvoeren’, of ‘wegrukken’, 4 maal met ‘roven’ en 1 maal met ‘er naar grijpen’. De zelfstandige naamwoorden harpagè en harpagmos komen resp. 3 en 1 maal voor, beide vertaald met ‘roof’. Harpax komt 5 maal voor, vertaald als ‘roofgierig’, ‘rover’, of ‘oplichter’. Het is eigenlijk een bijvoeglijk naamwoord, maar wordt dus ook zelfstandig gebruikt. De NBV gebruikt soortgelijke vertalingen, maar omschrijft het soms ook meer algemeen, zonder een strikte vertaling te geven.


Het woord "opname" is ontleend aan 1 Thess. 4:17: "....tesamen met hen worden opgenomen in de wolken. . . " Dit lijkt misschien een betrekkelijk rustige gebeurtenis, zoals de hemelvaart van de Heiland Zelf. Dat is het echter beslist niet! Dit woord "opnemen" betekent letterlijk "weggrissen". De duitsers spreken van "Entrückung", de engelsen van "rapture". Waarom de gemeente straks zal worden weggegrist van de aarde, is inmiddels wel duidelijk. Wij zullen worden weggerukt vóór de 70ste week van Daniël aanbreekt, vóór de "mens der wetteloosheid" geopenbaard wordt, vóór de grote verdrukking in alle hevigheid losbarst en vóórdat die vreselijke dag des Heeren komt. Er is haast bij, want :


"God heeft ons niet gesteld tot toorn maar tot verkrijging der zaligheid door onze Heere Jezus Christus" 1 Thess. 5:9

en daarom "..weet de Heere de godzaligen uit de verzoeking te verlossen, en de onrechtvaardigen te bewaren tot de dag des oordeels, om gestraft te worden" 2 Petr.2:9

Het woord “rapture” wat opname of wegrukking betekent is terug te vinden in de vulgata! (Latijnse Bijbel) (onder het werkwoord “rapere”, en rapturos). (“rapire” in het Italiaans).

Zoals gezegd het daar gebruikte werkwoord 'opnemen' staat voor het woord in het Grieks " harpazoo", dat in o.a. 2 Ko12:2,4; Op 12:5 'wegrukken' betekent, in die zin dat de weggerukte persoon niet meer is waar hij tevoren was; in de beide laatste voorbeelden gaat het ook om een wegrukking naar de hemel.

[ineke-kitty]

De opname van de Gemeente zal gebeuren in een 'ondeelbaar ogenblik [ in 'een punt des tijds' , 'in een oogwenk' ].
Dus sneller dan het oog kan zien.
Ik verwacht dus dat de opname heel plotseling zal zijn en dat de Gemeente plotseling van de aarde verdwenen is.
Het is geen kwestie van tijd. De Bijbel beschrijft de opname van Henoch als volgt: " En Henoch wandelde met God en hij was niet meer, want God had hem opgenomen" [ Gen. 5:24].
Het ene moment wandelde hij met God, en het volgende moment was hij niet meer. Deze gebeurtenis zal onverwacht plaatsvinden, echter geen geheim.
Onverwacht, ja!. Ongezien, ja!. Maar niet geheim.
De plotselinge afwezigheid van christenen zal de gedachten van hen die achter zijn gebleven, in beslag nemen totdat de grote verdrukking aanbreekt en de openbaring van de antichrist, de 'mens der zonde' hun gedachten over de opname verdringt.
De wereld zal de opname herkennen - maar te laat om zich erop voor te bereiden.

Bovendien is het niet iets nieuws in de Bijbelse geschiedenis dat God mensen opneemt . Dit heeft al drie maal eerder plaatsgevonden, zoals bij Henoch en Elia, en uiteraard bij de Here Jezus Christus Zelf.