Grenzen aan de werkelijkheid

[Zolderworm]

Ok zoals ik al eerder zei het is wel duidelijk dat we hier fundamenteel van mening verschillen, we gaan er dus ook niet uitkomen.

Maar dat ik het even goed begrijp, jouw redenatie is als volgt: Je kan niks in de wereld uitsluiten omdat je niks met zekerheid kan zeggen en de zintuigen van de mens zijn te beperkt om alles waar te nemen, als ik het zo goed formuleer.

Ja, dat denk ik. Wel zou je logischerwijs kunnen denken dat objecten binnen een bepaald werkelijkheidsniveau moeten voldoen aan de wetten binnen dat werkelijksheidsniveau. Maar het is, volgens mij, niet uitgesloten dat er parallelle werelden zijn met een eigen wetmatigheid. Ik zeg niet dat ze bestaan (maar denk dat wel); het is niet uitgesloten.

Daarmee zeg je dus dat de werkelijkheid geen grenzen heeft en dat in essentie alles mogelijk is. Vind je dat nou werkelijk niet wat te ver gaan???

De enige beperking is, zoals gezegd, dat objecten binnen een bepaalde werkelijkheid, moeten passen binnen de wetmatigheid van die werkelijkheid. Maar indien er parallelle werkelijkheden zijn, dan zullen die waarschijnlijk andere wetmatigheden hebben. Althans dat is niet uit te sluiten.

Ik vraag me dan toch echt af wat in jouw ogen onwerkelijk is? In principe bestaat dat begrip in jouw redenatie niet.

Nee, in principe niet. Wel binnen de wetten van het materiële universum. Maar ik sluit parallelle werkelijkheden met eigen wetmatigheden niet uit. Maar waarschijnlijk is er geen oneindig aantal parallelle werkelijkheden met een oneindig aantal mogelijkheden van stelsels van wetmatigheden. Dus zullen er vast wel onwerkelijke dingen zijn. Alleen weten wij niet precies wat die dan zijn.

Hoe kan jij weten dat onze zintuigen beperkt zijn om niet alles waar te nemen? Kan het niet zo zijn dat onze zintuigen helemaal niet beperkt zijn en dat wat we wel kunnen waarnemen ook gewoon alles is wat er is, is die verklaring niet veel logischer?

Uiteraard kan dat zo zijn. Dat is zelfs een bekende filosofische discussie. Maar in dit geval gaat het er, volgens mij, om dat het niet uit te sluiten is dat onze zintuigen de werkelijkheid vervormen. Het gaat namelijk om het bestaan van God. Jij zegt dat God een illusie is, een hersenschim. En ik zeg dat je dat niet met zekerheid kunt zeggen, omdat het best wel eens zou kunnen zijn dat wij met onze zintuigen niet alles kunnen zien wat er is. Nou, geloof ik op zich niet in God, zoals die in de bijbel wordt beschreven. Maar daar gaat het nu even niet om.

Maar voor dingen waar gewoon keiharde aantoonbare bewijzen voor zijn kun je toch niet zeggen dat daar geen absolute zekerheid bij is? In de breedste zin van het woord.

Ja, maar wat zijn dan keiharde aantoonbare bewijzen, rekening houdend met het feit dat onze zintuigen ons wellicht bedriegen.

Kijk ik kan ook geen zuurstof zien, maar de mensen kan wel aantonen dat het in de lucht zit, dus behoort het gewoon bij de werkelijkheid.

Ik heb het ook niet over zuurstof. Zuurstof kun je aantonen met meetinstrumenten. Ik bedoel dingen die je ook niet kunt aantonen met meetinstrumenten. Zoals God bijvoorbeeld.

Alles wat niet aan te tonen valt, valt onder een geloof en een geloof kan nooit geassocieerd worden met de werkelijkheid in mijn ogen.

Dat weet je niet. Het zou best wel eens werkelijkheid kunnen zijn in een parallel universum, dat wij met onze huidige zintuigen en meetinstrumenten niet kunnen waarnemen. Dat kun je niet uitsluiten.

[Jaron]

200 jaar hadden mensen jou, JW88, net zo gek gevonden als jij anderen nu vindt als jij had verteld dat je 'gelooft' in auto's en electrisch licht en vliegtuigen. je zegt zelf ook al dat we nu nog niet alles weten dus hoe kan je dan zeggen dat wat bijvoorbeeld Zolderworm niet waar kan zijn...? Jij denkt erg 'natuurlijk' en fysiek maar wie weet vinden we ooit iets uit waarmee we bovennatuurlijke zaken kunnen zien en begrijpen. Als je zegt dat dat niet kan, kan je ook niet zeggen dat alles ooit wetenschappelijk verklaard zal worden want jij hebt nu nog geen idéé wat er allemaal verklaard kan worden. Je kennis is beperkt tot het nu dus gewoon zeer beperkt.

[Rbes]

100% eens met Jaron

[JW88]

200 jaar hadden mensen jou, JW88, net zo gek gevonden als jij anderen nu vindt als jij had verteld dat je 'gelooft' in auto's en electrisch licht en vliegtuigen. je zegt zelf ook al dat we nu nog niet alles weten dus hoe kan je dan zeggen dat wat bijvoorbeeld Zolderworm niet waar kan zijn...? Jij denkt erg 'natuurlijk' en fysiek maar wie weet vinden we ooit iets uit waarmee we bovennatuurlijke zaken kunnen zien en begrijpen. Als je zegt dat dat niet kan, kan je ook niet zeggen dat alles ooit wetenschappelijk verklaard zal worden want jij hebt nu nog geen idéé wat er allemaal verklaard kan worden. Je kennis is beperkt tot het nu dus gewoon zeer beperkt.

Jij denkt heel slim te zijn met je argumenten maar ze zijn echt onzinnig en voegen niks toe.

Auto's en vliegtuigen zijn geen bovennatuurlijke dingen, dat heeft dan ook helemaal niks met de werkelijkheid te maken en staat compleet los van deze discussie. Misschien dat ze in de toekomst wel laser pistolen ontwikkelen net zoals in Star Wars, dan is gewoon de evolutie van de wetenschap, dat heeft niks met de werkelijkheid te maken.

Parallelle werelden is niet iets wat de mens kan uitvinden of zelf kan maken, dat is in mijn ogen een zelf gecreëerde illusie.

Hoe verder de wetenschap zich ontwikkeld hoe meer er verklaard kan worden, maar dingen die niet bestaan zoals kabouters of een vliegend spaghetti monster kunnen nooit wetenschappelijk worden verklaard omdat het simpelweg een product van de menselijke geest is.

[JW88]

Ok zoals ik al eerder zei het is wel duidelijk dat we hier fundamenteel van mening verschillen, we gaan er dus ook niet uitkomen.

Maar dat ik het even goed begrijp, jouw redenatie is als volgt: Je kan niks in de wereld uitsluiten omdat je niks met zekerheid kan zeggen en de zintuigen van de mens zijn te beperkt om alles waar te nemen, als ik het zo goed formuleer.

Ja, dat denk ik. Wel zou je logischerwijs kunnen denken dat objecten binnen een bepaald werkelijkheidsniveau moeten voldoen aan de wetten binnen dat werkelijksheidsniveau. Maar het is, volgens mij, niet uitgesloten dat er parallelle werelden zijn met een eigen wetmatigheid. Ik zeg niet dat ze bestaan (maar denk dat wel); het is niet uitgesloten.

Daarmee zeg je dus dat de werkelijkheid geen grenzen heeft en dat in essentie alles mogelijk is. Vind je dat nou werkelijk niet wat te ver gaan???

De enige beperking is, zoals gezegd, dat objecten binnen een bepaalde werkelijkheid, moeten passen binnen de wetmatigheid van die werkelijkheid. Maar indien er parallelle werkelijkheden zijn, dan zullen die waarschijnlijk andere wetmatigheden hebben. Althans dat is niet uit te sluiten.

Ik vraag me dan toch echt af wat in jouw ogen onwerkelijk is? In principe bestaat dat begrip in jouw redenatie niet.

Nee, in principe niet. Wel binnen de wetten van het materiële universum. Maar ik sluit parallelle werkelijkheden met eigen wetmatigheden niet uit. Maar waarschijnlijk is er geen oneindig aantal parallelle werkelijkheden met een oneindig aantal mogelijkheden van stelsels van wetmatigheden. Dus zullen er vast wel onwerkelijke dingen zijn. Alleen weten wij niet precies wat die dan zijn.

Hoe kan jij weten dat onze zintuigen beperkt zijn om niet alles waar te nemen? Kan het niet zo zijn dat onze zintuigen helemaal niet beperkt zijn en dat wat we wel kunnen waarnemen ook gewoon alles is wat er is, is die verklaring niet veel logischer?

Uiteraard kan dat zo zijn. Dat is zelfs een bekende filosofische discussie. Maar in dit geval gaat het er, volgens mij, om dat het niet uit te sluiten is dat onze zintuigen de werkelijkheid vervormen. Het gaat namelijk om het bestaan van God. Jij zegt dat God een illusie is, een hersenschim. En ik zeg dat je dat niet met zekerheid kunt zeggen, omdat het best wel eens zou kunnen zijn dat wij met onze zintuigen niet alles kunnen zien wat er is. Nou, geloof ik op zich niet in God, zoals die in de bijbel wordt beschreven. Maar daar gaat het nu even niet om.

Maar voor dingen waar gewoon keiharde aantoonbare bewijzen voor zijn kun je toch niet zeggen dat daar geen absolute zekerheid bij is? In de breedste zin van het woord.

Ja, maar wat zijn dan keiharde aantoonbare bewijzen, rekening houdend met het feit dat onze zintuigen ons wellicht bedriegen.

Kijk ik kan ook geen zuurstof zien, maar de mensen kan wel aantonen dat het in de lucht zit, dus behoort het gewoon bij de werkelijkheid.

Ik heb het ook niet over zuurstof. Zuurstof kun je aantonen met meetinstrumenten. Ik bedoel dingen die je ook niet kunt aantonen met meetinstrumenten. Zoals God bijvoorbeeld.

Alles wat niet aan te tonen valt, valt onder een geloof en een geloof kan nooit geassocieerd worden met de werkelijkheid in mijn ogen.

Dat weet je niet. Het zou best wel eens werkelijkheid kunnen zijn in een parallel universum, dat wij met onze huidige zintuigen en meetinstrumenten niet kunnen waarnemen. Dat kun je niet uitsluiten.

Ja zoals ik al eerder zei ik denk daar in de basis toch echt compleet anders over en ik vind het ook heel vreemd dat jij niet wilt inzien dat er genoeg dingen zijn die slechts een product van de menselijke geest en fantasie zijn.

Je moet bij de werkelijkheid ergens de grens trekken anders is het begrip werkelijkheid niet meer nodig. Zonder werkelijkheid zou het een chaos worden.
Er zijn ontelbaar veel zaken op te noemen waarbij het overduidelijk is dat het slechts om een product van de menselijke geest en fantasie gaat, kijk maar eens naar de gemiddelde Hollywood film.
Er wordt toch altijd tegen kinderen voorafgaand aan de film gezegd ''het is niet echt hoor dus je hoeft niet bang te zijn'' en jij bent dan de vreemde man die in een hoekje staat en zegt ''Nou het zou zo maar eens echt kunnen zijn hoor dat is niet uit te sluiten'' een heel erg vreemde gedachte. Of denk jij ook dat het mogelijk is dat superman ergens rondvliegt?

Alle bovennatuurlijke zaken die door mensen wereldwijd geclaimd worden zijn pure illusies gecreëerd door de eigen geest en fantasie, of met een bepaald doel (vaak macht en geld). Het is dan ook zo makkelijk om dingen te roepen zonder daar bewijzen voor aan te leveren en laat het nou net zo zijn dat voor al die bovennatuurlijke zaken geen bewijzen voor handen zijn.

[Jaron]

200 jaar hadden mensen jou, JW88, net zo gek gevonden als jij anderen nu vindt als jij had verteld dat je 'gelooft' in auto's en electrisch licht en vliegtuigen. je zegt zelf ook al dat we nu nog niet alles weten dus hoe kan je dan zeggen dat wat bijvoorbeeld Zolderworm niet waar kan zijn...? Jij denkt erg 'natuurlijk' en fysiek maar wie weet vinden we ooit iets uit waarmee we bovennatuurlijke zaken kunnen zien en begrijpen. Als je zegt dat dat niet kan, kan je ook niet zeggen dat alles ooit wetenschappelijk verklaard zal worden want jij hebt nu nog geen idéé wat er allemaal verklaard kan worden. Je kennis is beperkt tot het nu dus gewoon zeer beperkt.

Jij denkt heel slim te zijn met je argumenten maar ze zijn echt onzinnig en voegen niks toe.

Auto's en vliegtuigen zijn geen bovennatuurlijke dingen, dat heeft dan ook helemaal niks met de werkelijkheid te maken en staat compleet los van deze discussie. Misschien dat ze in de toekomst wel laser pistolen ontwikkelen net zoals in Star Wars, dan is gewoon de evolutie van de wetenschap, dat heeft niks met de werkelijkheid te maken.

Parallelle werelden is niet iets wat de mens kan uitvinden of zelf kan maken, dat is in mijn ogen een zelf gecreëerde illusie.

Hoe verder de wetenschap zich ontwikkeld hoe meer er verklaard kan worden, maar dingen die niet bestaan zoals kabouters of een vliegend spaghetti monster kunnen nooit wetenschappelijk worden verklaard omdat het simpelweg een product van de menselijke geest is.

Ik denk helemaal niet slim te zijn. En we spreken elkaar wellicht nog over 200 jaar. Kunnen we lachen om ons onnozele gepraat (wat zowel jij als mij betreft)!

[Tin]

Daar ben ik het totaal niet mee eens, ieder mens leeft helemaal niet in zijn eigen werkelijkheid, alles mensen leven samen in, ik noem het maar even de ''algemene'' werkelijkheid. Dat sommige mensen tegen bepaalde dingen anders aan kijken of een andere perceptie van iets hebben staat compleet los van de ''algemene'' werkelijkheid. Bovennatuurlijke zaken zijn slechts illusies die zelf gecreëerd worden door de fantasie van die mensen, voor bepaalde doeleinden.

Hoe kun je nou gaan beweren dan er dingen buiten onze waarneming liggen terwijl je dat niet waar kan nemen???

Hoe komt het toch dat je uitsluitend volgens je eigen denkraam en formuleringen redeneert zonder, naar het lijkt, ook maar enige moeite te doen de zin van wat een ander zegt ook eens te beschouwen?
Jij kunt zeggen "sommige mensen kijken anders tegen dingen aan, of hebben een andere perceptie". Maar doet dan net of dat er niet toe doet, en iets heel anders is dan het leven in de eigen werkelijkheid, die ik noem. Je zegt dat het "los staat van de algemene werkelijkheid". Maar die "algemene werkelijkheid" is toch niets anders dan dat, inderdaad heel grote- gedeelte van de werkelijkheid dat de mens gezamenlijk heeft. Zo doen we allemaal alsof een rotsblok -om maar iets te noemen- een bijzonder ondoordringbaar massief iets is. En zelfs daarvan, zoals van alles, heeft de wetenschap toch inmiddels allang aangetoond dat zij voor het grootste gedeelte uit lege ruimte bestaat.
En ja, dat kunnen we pas kort waarnemen, via instrumenten. Dus die laatste zin van je begrijp ik helemaal niet.

Ik wil overigens ook niet zeggen dat "de wetenschap" uiteindelijk alles kan verklaren, dat lijkt me de grootste illusie die er is. Maar dat is denk ik geen zin waar je iets mee kunt. Dus zou ik misschien beter ook niet kunnen schrijven hier.

Ik ben het wel met je eens dat we hier niet teveel over spaghetti monsters moeten praten.
Dat is m.i. een beeld van het bovennatuurlijke maken in termen van het natuurlijke. En aangezien we het natuurlijke juist kunnen waarnemen, en daar geen spaghetti monsters voorkomen, lijkt me het een illusie aldus een voorstelling van het bovennatuurlijke te maken.

Dat bovennatuurlijke zaken slechts illusies zijn die zelf gecreëerd worden door de fantasie van die mensen, voor bepaalde doeleinden, is denk ik echt een stokpaardje van je. Het zal voorkomen, maar het suggereren van lieden die moedwillig illusies creëren rond bovennatuurlijke zaken ten behoeve van "bepaalde doeleinden" riekt meer naar complottheoriën dan werkelijkheid.
Het bovennatuurlijke is gewoon datgene dat "boven" onze natuur, oftewel het zintuigelijk bekende valt.

[JW88]

Daar ben ik het totaal niet mee eens, ieder mens leeft helemaal niet in zijn eigen werkelijkheid, alles mensen leven samen in, ik noem het maar even de ''algemene'' werkelijkheid. Dat sommige mensen tegen bepaalde dingen anders aan kijken of een andere perceptie van iets hebben staat compleet los van de ''algemene'' werkelijkheid. Bovennatuurlijke zaken zijn slechts illusies die zelf gecreëerd worden door de fantasie van die mensen, voor bepaalde doeleinden.

Hoe kun je nou gaan beweren dan er dingen buiten onze waarneming liggen terwijl je dat niet waar kan nemen???

Hoe komt het toch dat je uitsluitend volgens je eigen denkraam en formuleringen redeneert zonder, naar het lijkt, ook maar enige moeite te doen de zin van wat een ander zegt ook eens te beschouwen?
Jij kunt zeggen "sommige mensen kijken anders tegen dingen aan, of hebben een andere perceptie". Maar doet dan net of dat er niet toe doet, en iets heel anders is dan het leven in de eigen werkelijkheid, die ik noem. Je zegt dat het "los staat van de algemene werkelijkheid". Maar die "algemene werkelijkheid" is toch niets anders dan dat, inderdaad heel grote- gedeelte van de werkelijkheid dat de mens gezamenlijk heeft. Zo doen we allemaal alsof een rotsblok -om maar iets te noemen- een bijzonder ondoordringbaar massief iets is. En zelfs daarvan, zoals van alles, heeft de wetenschap toch inmiddels allang aangetoond dat zij voor het grootste gedeelte uit lege ruimte bestaat.
En ja, dat kunnen we pas kort waarnemen, via instrumenten. Dus die laatste zin van je begrijp ik helemaal niet.

Ik wil overigens ook niet zeggen dat "de wetenschap" uiteindelijk alles kan verklaren, dat lijkt me de grootste illusie die er is. Maar dat is denk ik geen zin waar je iets mee kunt. Dus zou ik misschien beter ook niet kunnen schrijven hier.

Ik ben het wel met je eens dat we hier niet teveel over spaghetti monsters moeten praten.
Dat is m.i. een beeld van het bovennatuurlijke maken in termen van het natuurlijke. En aangezien we het natuurlijke juist kunnen waarnemen, en daar geen spaghetti monsters voorkomen, lijkt me het een illusie aldus een voorstelling van het bovennatuurlijke te maken.

Dat bovennatuurlijke zaken slechts illusies zijn die zelf gecreëerd worden door de fantasie van die mensen, voor bepaalde doeleinden, is denk ik echt een stokpaardje van je. Het zal voorkomen, maar het suggereren van lieden die moedwillig illusies creëren rond bovennatuurlijke zaken ten behoeve van "bepaalde doeleinden" riekt meer naar complottheoriën dan werkelijkheid.
Het bovennatuurlijke is gewoon datgene dat "boven" onze natuur, oftewel het zintuigelijk bekende valt.

Omdat ik te vaak heb gezien dat mensen die claimen ''bovennatuurlijke'' gaven te hebben of ''bovennatuurlijke'' waarnemingen hebben gehad, pure oplichters zijn en daar ook voor ontmaskerd zijn. Kijk alleen al maar eens naar gebedsgenezers, waarzeggers, paranormale mensen, openbaringen van Jezus, ontvoerd worden door aliens, geesten zien etc etc etc.... al die onzin, puur illusies gecreëerd door de eigen geest en fantasie. Het probleem is echter dat er mensen zijn (zoals bijvoorbeeld Zolderworm en jij misschien ook) die deze mensen ook nog serieus neemt.

Waarom denk je dat de mythe van bigfoot is bedacht? Wat dacht je om er geld mee te verdienen, wat dacht je om aandacht te krijgen, wat dacht je als persoon zogenaamd bijzonder te zijn dat je een bigfoot hebt gezien, of mensen die psychische problemen hebben, dat zijn o.a. de redenen daarvoor.

Dat een rots voor het grootste gedeelte uit lege ruimte bestaat is niet iets bovennatuurlijks en ligt ook niet buiten onze waarneming.
Het gaat hier om dingen of objecten die verzonnen zijn door de mens voor bepaalde doeleinden, net zoals God in mijn ogen ook slechts een product is van de menselijke geest, voor o.a. de doeleinden, macht en status, mensen in toom houden, orde creëren en zo nog een aantal doeleinden.

Als iemand mij bewijzen kan voorleggen van bovennatuurlijk zaken ben ik de eerste die het toegeeft, maar daar slaagt niemand in. Ik redeneer volgens het principe van ''ik geloof het pas als ik het zie'' en die term hoeft niet letterlijk te worden genomen, maar je snapt wel wat ik daar mee bedoel, ik ben niet zo naïef als heel veel andere mensen.

Alles wat de werkelijkheid is, kan de wetenschap op den duur verklaren, daar ben ik wel van overtuigd, ook al gaan wij dat niet meer mee maken. Maar zaken zoals een vliegend spaghetti monster of God zijn niet wetenschappelijk te verklaren omdat het niet bestaat, omdat God slechts een product is van de menselijke geest.

[Jaron]

"Als iemand mij bewijzen kan voorleggen van bovennatuurlijk zaken ben ik de eerste die het toegeeft, maar daar slaagt niemand in."

Ja haha, dat is lekker makkelijk. Hopelijk heb je zelf door dat dit nooit zal gebeuren omdat dit gewoonweg niet kán. Je zegt iets wat onmogelijk is. Het is eigenlijk een contradictio in terminis.

Jij gelooft alleen in modern wetenschappelijk empirisch bewijs... Nou, zodra je iets bovennatuurlijke empirisch kan bewijzen, is het natuurlijk niet bovennatuurlijk meer! De moderne wetenschap houdt zich alléén bezig met het natuurlijke en heeft absoluut niets te zeggen (en ook geen recht daartoe) over het bovennatuurlijke. Alles wat de wetenschap zegt over het bovennatuurlijke, bevindt zich buiten het domein waarover ze recht van spreken hebben. En alles wat jij erover zegt is in feite net zulke grote nonsens als dat jij de meningen van hen vindt die wel geloven in het bovennatuurlijke want je hebt het over dingen die buiten jouw vrijwillig zelfgekozen denkraam vallen.

Anders gezegd: de bestaande bewijzen voor het bovennatuurlijke zijn voor jou geen bewijzen omdat het niet het soort bewijs is waarin jij gelooft. Daar is niets mis mee, dat mag, daar kies je zelf voor, maar de manier waarop je steeds maar weer afgeeft op mensen die wel in het bovennatuurlijke geloven, geeft niet veel blijk van inzicht in je eigen beperkte denkraam. En in de beperktheid van de 'wetenschap'.

[Dessa]

Hopelijk heb je zelf door dat dit nooit zal gebeuren omdat dit gewoonweg niet kán. Je zegt iets wat onmogelijk is.

Het is niet onmogelijk als iemand zelf ook iets bovennatuurlijks mee gaat maken en als dat ook nog eens strookt met anderen die hetzelfde mee hebben gemaakt dan wordt het een heel ander verhaal, niets is onmogelijk eigenlijk.

[Jaron]

Hopelijk heb je zelf door dat dit nooit zal gebeuren omdat dit gewoonweg niet kán. Je zegt iets wat onmogelijk is.

Het is niet onmogelijk als iemand zelf ook iets bovennatuurlijks mee gaat maken en als dat ook nog eens strookt met anderen die hetzelfde mee hebben gemaakt dan wordt het een heel ander verhaal, niets is onmogelijk eigenlijk.

Ja, dat geloof ik ook zo! Maar JW88 beperkt zich tot de moderne wetenschap dus hij zal dit nooit geloven totdat hij inderdaad van z'n geloof afstapt dankzij een persoonlijke bovennatuurlijke ervaring.

[vrolijke]

"Als iemand mij bewijzen kan voorleggen van bovennatuurlijk zaken ben ik de eerste die het toegeeft, maar daar slaagt niemand in."

Ja haha, dat is lekker makkelijk. Hopelijk heb je zelf door dat dit nooit zal gebeuren omdat dit gewoonweg niet kán. Je zegt iets wat onmogelijk is. Het is eigenlijk een contradictio in terminis.

Jij gelooft alleen in modern wetenschappelijk empirisch bewijs... Nou, zodra je iets bovennatuurlijke empirisch kan bewijzen, is het natuurlijk niet bovennatuurlijk meer! De moderne wetenschap houdt zich alléén bezig met het natuurlijke en heeft absoluut niets te zeggen (en ook geen recht daartoe) over het bovennatuurlijke. Alles wat de wetenschap zegt over het bovennatuurlijke, bevindt zich buiten het domein waarover ze recht van spreken hebben. En alles wat jij erover zegt is in feite net zulke grote nonsens als dat jij de meningen van hen vindt die wel geloven in het bovennatuurlijke want je hebt het over dingen die buiten jouw vrijwillig zelfgekozen denkraam vallen.

Anders gezegd: de bestaande bewijzen voor het bovennatuurlijke zijn voor jou geen bewijzen omdat het niet het soort bewijs is waarin jij gelooft. Daar is niets mis mee, dat mag, daar kies je zelf voor, maar de manier waarop je steeds maar weer afgeeft op mensen die wel in het bovennatuurlijke geloven, geeft niet veel blijk van inzicht in je eigen beperkte denkraam. En in de beperktheid van de 'wetenschap'.

Het is bijvoorbeeld theoretisch wel mogelijk iets door "bovennatuurlijke" gaven te bewerkstelligen, dat op "natuurlijke" weg niet mogelijk is.
Dat heeft echter nog nooit iemand kunnen bewijzen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/James_Rand ... Foundation

[Zolderworm]

"Als iemand mij bewijzen kan voorleggen van bovennatuurlijk zaken ben ik de eerste die het toegeeft, maar daar slaagt niemand in."

Ja haha, dat is lekker makkelijk. Hopelijk heb je zelf door dat dit nooit zal gebeuren omdat dit gewoonweg niet kán. Je zegt iets wat onmogelijk is. Het is eigenlijk een contradictio in terminis.

Jij gelooft alleen in modern wetenschappelijk empirisch bewijs... Nou, zodra je iets bovennatuurlijke empirisch kan bewijzen, is het natuurlijk niet bovennatuurlijk meer! De moderne wetenschap houdt zich alléén bezig met het natuurlijke en heeft absoluut niets te zeggen (en ook geen recht daartoe) over het bovennatuurlijke. Alles wat de wetenschap zegt over het bovennatuurlijke, bevindt zich buiten het domein waarover ze recht van spreken hebben. En alles wat jij erover zegt is in feite net zulke grote nonsens als dat jij de meningen van hen vindt die wel geloven in het bovennatuurlijke want je hebt het over dingen die buiten jouw vrijwillig zelfgekozen denkraam vallen.

Anders gezegd: de bestaande bewijzen voor het bovennatuurlijke zijn voor jou geen bewijzen omdat het niet het soort bewijs is waarin jij gelooft. Daar is niets mis mee, dat mag, daar kies je zelf voor, maar de manier waarop je steeds maar weer afgeeft op mensen die wel in het bovennatuurlijke geloven, geeft niet veel blijk van inzicht in je eigen beperkte denkraam. En in de beperktheid van de 'wetenschap'.

Het is bijvoorbeeld theoretisch wel mogelijk iets door "bovennatuurlijke" gaven te bewerkstelligen, dat op "natuurlijke" weg niet mogelijk is.
Dat heeft echter nog nooit iemand kunnen bewijzen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/James_Rand ... Foundation

Ik ken het werk van Randi wel. Als er iemand sjoemelt om zijn gelijk te krijgen dan is het Randi wel. Parapsychologische onderzoekers, zoals Dick Bierman, waarvan Randi vreest dat zij wel eens de prijs van miljoen dollars zouden kunnen winnen, worden simpelweg uitgesloten van de strijd. Zijn commissie vindt altijd wel een smoes om ervoor te zorgen zij niet mogen meedoen. Zo krijgt hij altijd gelijk.

[Inktvlam]

Nou, zodra je iets bovennatuurlijke empirisch kan bewijzen, is het natuurlijk niet bovennatuurlijk meer! De moderne wetenschap houdt zich alléén bezig met het natuurlijke en heeft absoluut niets te zeggen (en ook geen recht daartoe) over het bovennatuurlijke. Alles wat de wetenschap zegt over het bovennatuurlijke, bevindt zich buiten het domein waarover ze recht van spreken hebben.

Ik ben het niet helemaal met je eens. Weliswaar zeggen mensen zoals Richard Lewontin dat wetenschap zich gecommitteerd heeft aan het materialisme, maar dat is een keuze geweest. Geen dwingende noodzaak. Parapsychologische zaken zoals telepathie, helderziendheid en nog meer van zaken zijn bewezen en goed gedocumenteerd. Als het anders was, was dit vakgebied (parapsychologie) niet toegelaten tot de AAAS (American Association for Advancement of Science).
http://www.hgu.nl/cursussen/parapsychologie/
Er zijn zo ontzettend veel gevallen gedocumenteerd van bijna-doodervaringen en uittredingen dat je dat als volledig bewezen kunt aanmerken. Dus wel degelijk bewijs voor het bovennatuurlijke.
Al eerder gezegd, alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak. De materiële wereld heeft een begin, dus de oorzaak kan alleen maar buiten het materiële liggen, dus in de geestelijke wereld.

[Jaron]

Dus ben je het eigenlijk wel met me eens... Want wat jij bewijs noemt, is voor iemand als JW88 simpelweg géén bewijs. Dat was mijn punt. Nou ja, mijn punt was natuurlijk dat JW88 iets onmogelijks vraagt en daarmee de deur sluit.

[Zolderworm]

Hopelijk heb je zelf door dat dit nooit zal gebeuren omdat dit gewoonweg niet kán. Je zegt iets wat onmogelijk is.

Het is niet onmogelijk als iemand zelf ook iets bovennatuurlijks mee gaat maken en als dat ook nog eens strookt met anderen die hetzelfde mee hebben gemaakt dan wordt het een heel ander verhaal, niets is onmogelijk eigenlijk.

Een Oostenrijkse vriendin van mij geloofde ook totaal niet in het paranormale. Totdat zij eens zei dat zij iets zeer bijzonders had meegemaakt. Zij werd voorgesteld aan de vader van een vriendin van haar en gaf hem een hand. Op dat moment wist zij opeens van alles over de man, wat zij voordien niet wist. Zelfs zeer persoonlijke dingen. Toen zij sprak over de dingen die zij van hem wist, was hij zeer ontdaan. Hij dacht min of meer dat zij een heks was, en haar vriendin mocht van hem niet meer met mijn vriendin omgaan.
Een andere vrouw, een goede kennis van mij, geloofde ook niet in het paranormale. Tot zij een keer werd uitgenodigd voor een spokenjacht in een kasteel. Daar vond onder meer een seance plaats. Tijdens die seance begon het echt stevig te spoken in het kasteel. Er waren rollende geluiden een verdieping hoger, en harde bonken, en de bestek-la in de keuken werd naar voren getrokken en er vervolgens met een stevige klap weer ingeschoven. En op een bepaald moment verscheen er een meisje in het vertrek waar zij de seance hielden. Deze vriendin was ook meteen bekeerd, om het maar zo te zeggen.
Op zich is het niet zo moeilijk om uittredingen op te wekken. Daar zijn oefeningen voor, die ik wel eens op dit forum heb beschreven, meen ik me te herinneren. Maar ik geef ze nu niet meer. Je treedt dan uit uit je lichaam, dat je op bed of op de bank kunt zien liggen, kunt dwars door deuren, muren enzovoort. Of boven het huis zweven en de dakpannen bestuderen. Soms kan bijvoorbeeld een raam dienen als een poort naar een andere wereld. Je komt dan in bijzondere landschappen, bijvoorbeeld een sneeuwlandschap waarin je geen enkele kou voelt. Alles is zeer realistisch, je hebt de ervaring dat je je daadwerkelijk verplaatst (in tegenstelling tot tijdens het dromen), en beschikt gewoon over je verstandelijke denken.

[Tin]

----- toevoeging bij onderstaande post: was even zonder quote gepost, maar sluit eigenlijk aan op Jaron. Ik zie dat Zolder er alweer tussendoor zit te wormen, maar daar is dit dus geen antwoord op. Eens even kijken wat hij schrijft ------


Ja, en zo kiest ieder toch zijn eigen werkelijkheid.
Ook JW, al gaat die alleen uit van een algemene werkelijkheid (die van hem, of is dat nu een ondeugende opmerking ?)

Wat hij vanmiddag zij over bovennatuurlijke gaven enz.enz. was ik overigens wel voor een heel groot gedeelte met hem eens. Heb er gewoon teveel onzin van gezien om er veel van te geloven. En JW volgens eigen zeggen blijkbaar ook.

[Zolderworm]

----- toevoeging bij onderstaande post: was even zonder quote gepost, maar sluit eigenlijk aan op Jaron. Ik zie dat Zolder er alweer tussendoor zit te wormen, maar daar is dit dus geen antwoord op. Eens even kijken wat hij schrijft ------


Ja, en zo kiest ieder toch zijn eigen werkelijkheid.
Ook JW, al gaat die alleen uit van een algemene werkelijkheid (die van hem, of is dat nu een ondeugende opmerking ?)

Wat hij vanmiddag zij over bovennatuurlijke gaven enz.enz. was ik overigens wel voor een heel groot gedeelte met hem eens. Heb er gewoon teveel onzin van gezien om er veel van te geloven. En JW volgens eigen zeggen blijkbaar ook.

Om er veel van te geloven... dus toch wel iets? Of niets? Hoe denk je dan over de inwijdingen van Krishnamurti, en zijn bijzondere ervaringen?

[Tin]

----- toevoeging bij onderstaande post: was even zonder quote gepost, maar sluit eigenlijk aan op Jaron. Ik zie dat Zolder er alweer tussendoor zit te wormen, maar daar is dit dus geen antwoord op. Eens even kijken wat hij schrijft ------


Ja, en zo kiest ieder toch zijn eigen werkelijkheid.
Ook JW, al gaat die alleen uit van een algemene werkelijkheid (die van hem, of is dat nu een ondeugende opmerking ?)

Wat hij vanmiddag zij over bovennatuurlijke gaven enz.enz. was ik overigens wel voor een heel groot gedeelte met hem eens. Heb er gewoon teveel onzin van gezien om er veel van te geloven. En JW volgens eigen zeggen blijkbaar ook.

Om er veel van te geloven... dus toch wel iets? Of niets? Hoe denk je dan over de inwijdingen van Krishnamurti, en zijn bijzondere ervaringen?

Behoorlijk sceptisch.
Maar zijn werkelijkheid verschilde ongetwijfeld iets meer van het gangbare dan gebruikelijk.

En het algemene antwoord is:
Ik sluit geen dingen uit, zoals JW, dus zeg ik niet niets.
Maar heel kritisch ben ik zeer zeker wel.

[Zolderworm]

----- toevoeging bij onderstaande post: was even zonder quote gepost, maar sluit eigenlijk aan op Jaron. Ik zie dat Zolder er alweer tussendoor zit te wormen, maar daar is dit dus geen antwoord op. Eens even kijken wat hij schrijft ------


Ja, en zo kiest ieder toch zijn eigen werkelijkheid.
Ook JW, al gaat die alleen uit van een algemene werkelijkheid (die van hem, of is dat nu een ondeugende opmerking ?)

Wat hij vanmiddag zij over bovennatuurlijke gaven enz.enz. was ik overigens wel voor een heel groot gedeelte met hem eens. Heb er gewoon teveel onzin van gezien om er veel van te geloven. En JW volgens eigen zeggen blijkbaar ook.

Om er veel van te geloven... dus toch wel iets? Of niets? Hoe denk je dan over de inwijdingen van Krishnamurti, en zijn bijzondere ervaringen?

Behoorlijk sceptisch.
Maar zijn werkelijkheid verschilde ongetwijfeld iets meer van het gangbare dan gebruikelijk.

Nou, ik denk dat er maar één werkelijkheid is. Zo waren er bijvoorbeeld momenten dat hij blijkbaar uittrad en de lichaams-elementaal achter bleef in het lichaam, die dan op een bepaald moment dingen zei als: hij komt terug.

En het algemene antwoord is:
Ik sluit geen dingen uit, zoals JW, dus zeg ik niet niets.
Maar heel kritisch ben ik zeer zeker wel.

Nou ja, op paranormale beurzen zie je inderdaad veel mensen die zichzelf bijzonder helderziend vinden. Dan weet je het wel, want zo gemakkelijk is dat niet. Helderziend-zijn is in de meeste gevallen af en toe een glimp en verder meestentijds niets. Maar als je bij een uittreding door het huis zwerft en je ziet dat je moeder zojuist wasgoed op het ouderlijk bed heeft uitgespreid, en als je vervolgens weer terug in je lichaam, daar meteen gaat kijken en je ziet dan echt dat wasgoed, dan ben je wat dat betreft niet meer sceptisch.
Ik ken een aantal mensen die bijzondere dingen hebben meegemaakt, die ik volkomen vertrouw. Zo verscheen mijn oma drie dagen nadat ze was overleden bij het huis van m'n tante. Ze stond 's avonds voor het raam en het waren de honden die haar het eerst opmerkten door de dichte gordijnen heen. Die begonnen tegen de gordijnen te blaffen. Bij m'n zus poltergeistte het af en toe. Dat heb ook zelf meegemaakt. Enzovoort enzovoort.

[JW88]

Nou, zodra je iets bovennatuurlijke empirisch kan bewijzen, is het natuurlijk niet bovennatuurlijk meer! De moderne wetenschap houdt zich alléén bezig met het natuurlijke en heeft absoluut niets te zeggen (en ook geen recht daartoe) over het bovennatuurlijke. Alles wat de wetenschap zegt over het bovennatuurlijke, bevindt zich buiten het domein waarover ze recht van spreken hebben.

Ik ben het niet helemaal met je eens. Weliswaar zeggen mensen zoals Richard Lewontin dat wetenschap zich gecommitteerd heeft aan het materialisme, maar dat is een keuze geweest. Geen dwingende noodzaak. Parapsychologische zaken zoals telepathie, helderziendheid en nog meer van zaken zijn bewezen en goed gedocumenteerd. Als het anders was, was dit vakgebied (parapsychologie) niet toegelaten tot de AAAS (American Association for Advancement of Science).
http://www.hgu.nl/cursussen/parapsychologie/
Er zijn zo ontzettend veel gevallen gedocumenteerd van bijna-doodervaringen en uittredingen dat je dat als volledig bewezen kunt aanmerken. Dus wel degelijk bewijs voor het bovennatuurlijke.
Al eerder gezegd, alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak. De materiële wereld heeft een begin, dus de oorzaak kan alleen maar buiten het materiële liggen, dus in de geestelijke wereld.

Natuurlijk is er geen bewijs voor zaken zoals telepathie, helderziendheid en nog meer van die onzin. Als je mij 1 tastbaar bewijs kan laten zien dan bekeer ik me gelijk, dus dit is je kans!

Die cursus waaraan jij refereert is niks meer dan een manier om geld te verdienen door mensen voor de gek te houden, die onderzoeken zijn gedaan door katholieke wetenschappers, hahahaha wat een grap Als ik 1 ding niet serieus neem zijn het wel katholieke wetenschappers....

Er is GEEN bewijs voor bovennatuurlijke zaken! Als jij daar zo overtuigd van bent laat het dan gewoon hier zien??? Als iemand simpelweg alleen zegt dat hij iets bovennatuurlijks heeft gezien is dat natuurlijk verre van een bewijs, weet je hoeveel mensen claimen dat ze bigfoot hebben gezien en weet je hoeveel daadwerkelijk bewijs er is voor bigfoot, nul komma nul! En zo is het ook met dat overige bovennatuurlijk gebrabbel van je.

[JW88]

----- toevoeging bij onderstaande post: was even zonder quote gepost, maar sluit eigenlijk aan op Jaron. Ik zie dat Zolder er alweer tussendoor zit te wormen, maar daar is dit dus geen antwoord op. Eens even kijken wat hij schrijft ------


Ja, en zo kiest ieder toch zijn eigen werkelijkheid.
Ook JW, al gaat die alleen uit van een algemene werkelijkheid (die van hem, of is dat nu een ondeugende opmerking ?)

Wat hij vanmiddag zij over bovennatuurlijke gaven enz.enz. was ik overigens wel voor een heel groot gedeelte met hem eens. Heb er gewoon teveel onzin van gezien om er veel van te geloven. En JW volgens eigen zeggen blijkbaar ook.

Om er veel van te geloven... dus toch wel iets? Of niets? Hoe denk je dan over de inwijdingen van Krishnamurti, en zijn bijzondere ervaringen?

Behoorlijk sceptisch.
Maar zijn werkelijkheid verschilde ongetwijfeld iets meer van het gangbare dan gebruikelijk.

Nou, ik denk dat er maar één werkelijkheid is. Zo waren er bijvoorbeeld momenten dat hij blijkbaar uittrad en de lichaams-elementaal achter bleef in het lichaam, die dan op een bepaald moment dingen zei als: hij komt terug.

En het algemene antwoord is:
Ik sluit geen dingen uit, zoals JW, dus zeg ik niet niets.
Maar heel kritisch ben ik zeer zeker wel.

Nou ja, op paranormale beurzen zie je inderdaad veel mensen die zichzelf bijzonder helderziend vinden. Dan weet je het wel, want zo gemakkelijk is dat niet. Helderziend-zijn is in de meeste gevallen af en toe een glimp en verder meestentijds niets. Maar als je bij een uittreding door het huis zwerft en je ziet dat je moeder zojuist wasgoed op het ouderlijk bed heeft uitgespreid, en als je vervolgens weer terug in je lichaam, daar meteen gaat kijken en je ziet dan echt dat wasgoed, dan ben je wat dat betreft niet meer sceptisch.
Ik ken een aantal mensen die bijzondere dingen hebben meegemaakt, die ik volkomen vertrouw. Zo verscheen mijn oma drie dagen nadat ze was overleden bij het huis van m'n tante. Ze stond 's avonds voor het raam en het waren de honden die haar het eerst opmerkten door de dichte gordijnen heen. Die begonnen tegen de gordijnen te blaffen. Bij m'n zus poltergeistte het af en toe. Dat heb ook zelf meegemaakt. Enzovoort enzovoort.

Ok deze voorbeelden geven aan dat jij ten eerste extreem naïef bent, ten tweede een erg rijke fantasie hebt en wellicht ten derde een lichtelijke geestelijke afwijking hebt.

Die zogenaamde uittreding van jou is niet meer dan een droom die heel erg echt lijkt, alleen maak jij er zelf van dat je bent uitgetreden.

Het probleem is dat mensen voor zaken die ze niet kunnen verklaren als snel naar bovennatuurlijke oorzaken grijpen. Alles heeft een logische verklaring, soms een makkelijke en soms een moeilijke, maar niettemin een logische verklaring.

Als Hans Klok 500 jaar geleden had geleefd en dezelfde trucs had gedaan had iedereen gedacht dat hij bovennatuurlijke krachten had. Vandaag de dag doet hij dingen waarvan ik absoluut niet snap hoe hij ze doet en toch is er een logische verklaring voor. Wat ik hier mee wil zeggen is dat er genoeg dingen zijn die we in eerste instantie niet kunnen verklaren, maar waar wel degelijk een logische realistische verklaring voor is, zo is het ook voor al die zogenaamde bovennatuurlijke zaken, voor al die dingen is een logische verklaring, of de persoon in kwestie die het heeft meegemaakt heeft die illusie puur voor zichzelf gecreëerd door middel van zijn geest en fantasie.

Hier even een greep uit een interssant artikel daarover:

In ’Supersense, waarom we in het bovennatuurlijke geloven’ (uitg. Ten Have) stelt de Britse neurowetenschapper Bruce M. Hood dat mensen van nature geneigd zijn tot bovennatuurlijke overtuigingen. Niet iedereen wil het van zichzelf weten, maar ook hoogopgeleide mensen hebben het gevoel dat er in de wereld patronen, krachten, energieën en entiteiten werkzaam zijn die door de wetenschap worden afgewezen omdat ze de grenzen van ons huidige begrip van natuurverschijnselen te boven gaan – onze supersense.

Hood laat onderhoudend en helder zien waar bovennatuurlijke overtuigingen vandaan komen, hoe hardnekkig ze zijn, en hoe belangrijk voor ons dagelijks functioneren. Volgens hem ligt onze neiging erin te geloven besloten in onze geest, vooral in het denken zoals zich dat vanaf de geboorte ontwikkelt. Hood baseert zich onder meer op psychologisch onderzoek bij kleine kinderen.

Aan de hand van geestige anekdotes legt Hood uit dat mensen bereid zijn het bovennatuurlijke voor waar te houden, omdat de meesten denken dat ze zelf bovennatuurlijke verschijnselen hebben waargenomen, of geloofwaardige getuigenissen over bovennatuurlijke zaken hebben gekregen van mensen die ze vertrouwen.

Ook het geloof in paranormale vermogens, telepathie of elk ander verschijnsel dat in strijd is met natuurwetten is supersense. Dat ligt ook ten grondslag aan het vreemde gedrag of bijgeloof waarmee we langs bovennatuurlijke weg greep proberen te krijgen op uitkomsten

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... ijke.dhtml

Ik zou zeggen lees het eens door dat weet je precies hoe het zit.


[modbreak Trajecto] Het suggereren dat iemand een geestelijke afwijking heeft wordt niet toegelaten. Een ban is heel dichtbij!!
In verschillende opzichten lijk je niet bij dit forum te passen. Positieve belangstelling bij jou (naast eventueel kritiek) voor het christendom (wat van niet-gelovigen toch wel wordt verwacht als je mee wilt doen in Geloofsgesprek) is nog nergens gebleken.

[JW88]

Hieronder een heel simpel voorbeeld dat iedereen iemands gedachten kan lezen:

https://www.youtube.com/watch?v=kRQDMi-s6eo

Wees toch niet zo naïef man, ik neem aan dat je nu inziet dat het allemaal niet meer is dan een truc en een simpele illusie.

[Zolderworm]

Om er veel van te geloven... dus toch wel iets? Of niets? Hoe denk je dan over de inwijdingen van Krishnamurti, en zijn bijzondere ervaringen?

Behoorlijk sceptisch.
Maar zijn werkelijkheid verschilde ongetwijfeld iets meer van het gangbare dan gebruikelijk.

Nou, ik denk dat er maar één werkelijkheid is. Zo waren er bijvoorbeeld momenten dat hij blijkbaar uittrad en de lichaams-elementaal achter bleef in het lichaam, die dan op een bepaald moment dingen zei als: hij komt terug.

En het algemene antwoord is:
Ik sluit geen dingen uit, zoals JW, dus zeg ik niet niets.
Maar heel kritisch ben ik zeer zeker wel.

Nou ja, op paranormale beurzen zie je inderdaad veel mensen die zichzelf bijzonder helderziend vinden. Dan weet je het wel, want zo gemakkelijk is dat niet. Helderziend-zijn is in de meeste gevallen af en toe een glimp en verder meestentijds niets. Maar als je bij een uittreding door het huis zwerft en je ziet dat je moeder zojuist wasgoed op het ouderlijk bed heeft uitgespreid, en als je vervolgens weer terug in je lichaam, daar meteen gaat kijken en je ziet dan echt dat wasgoed, dan ben je wat dat betreft niet meer sceptisch.
Ik ken een aantal mensen die bijzondere dingen hebben meegemaakt, die ik volkomen vertrouw. Zo verscheen mijn oma drie dagen nadat ze was overleden bij het huis van m'n tante. Ze stond 's avonds voor het raam en het waren de honden die haar het eerst opmerkten door de dichte gordijnen heen. Die begonnen tegen de gordijnen te blaffen. Bij m'n zus poltergeistte het af en toe. Dat heb ook zelf meegemaakt. Enzovoort enzovoort.

Ok deze voorbeelden geven aan dat jij ten eerste extreem naïef bent, ten tweede een erg rijke fantasie hebt en wellicht ten derde een lichtelijke geestelijke afwijking hebt.

Ik ga natuurlijk niet in gesprek met mensen die mij voor dom en gek verklaren.

[JW88]

Dan kun jij niet goed lezen, ik noem je nergens dom en ik verklaar je ook nergens voor gek, ik zeg alleen dat je wellicht een lichtelijke geestelijke afwijking hebt omdat je dingen ziet en mee maakt die niet echt zijn, maar dat is slechts mijn bescheiden mening.
En sinds wanneer is naïef hetzelfde als dom?

Maar als je geen antwoord op mijn argumenten hebt mag je dat ook wel gewoon toegeven hoor ipv op deze manier een makkelijke uitvlucht te zoeken, beetje zwak....