¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

[Zolderworm]

Jouw cynische reactie geeft wel aan dat je geen goed antwoord kan verzinnen...

Je zegt zelf nog ''Iedereen die iets claimt moet met bewijzen komen.'' dus als men claimt dat God bestaat, wacht ik op de bewijzen...

Jij weet het verschil niet tussen claimen en zeggen dat je iets gelooft. Mogen mensen dan niet meer zeggen wat ze geloven, zonder een bezeten drammer, à la JW88, op hun nek te krijgen, die ogenblikkelijk roept dat ze alles moeten bewijzen? We zitten hier in geloofsgesprek, niet in bewezen-feiten-gesprek. Als je dat niet aanvaarden kunt, dan wordt het tijd voor jou om met dit forum te stoppen.

Ik zal het nog 1x speciaal voor jou kopiëren, goed lezen nu aub

In iedere discussie is het van belang te beseffen dat degene die een bewering doet de bewijslast heeft, d.w.z. de plicht om je bewering te onderbouwen met bewijs. Wie de bewijslast niet op zich neemt, hoeft door de scepticus niet serieus genomen te worden en bovendien hoeft de scepticus niet het tegendeel te bewijzen van wat er beweerd wordt.
http://kloptdatwel.nl/2014/01/26/de-bewijslast/

Hoezo, staat dat in de Nederlandse Wet? Dit is alleen maar jouw persoonlijke dingetje.

Als het om bovennatuurlijke zaken gaat, moet je het wel degelijk bewijzen naar mijn mening, anders is het niet meer dan pure fictie.
Dat iemand zegt ''ik geloof er alleen maar in'' vind ik prima, ik zeg ook niet dat iemand verplicht met bewijzen moet gaan komen, als dat voor die gene genoeg is dan heb ik daar vrede mee, maar probeer het dat niet te gaan claimen of als absolute waarheid te gaan verkondigen om dat vervolgens te zeggen, ''ja, bewijs maar dat het niet bestaat'' want zo werkt het niet dat is de wereld op z'n kop!

Nogmaals: we zitten hier in geloofsgesprek en praten over wat we geloven. Van drammers die beweren dat we alles wat we zeggen moeten bewijzen, worden we langzamerhand een beetje moe.

God moet toch ooit door iemand verzonnen zijn....

Hangt ervan af wat je onder God verstaat.

[robert75]

Hoezo zou er een ontstaan nodig zijn voor bestaan? Hoezo is God een betere verklaring voor ontstaan dan geen verklaring?

Nou omdat God tenminste een verklaring is wat niet alleen logisch is maar ook zeer aannemelijk. Geen verklaring is gewoonweg geen verklaring en daar kunnen we niet zoveel mee. Maar blijkbaar neem jij meer genoegen met geen verklaring als een verklaring.

Hmmm dan kom ik aardig in de buurt van de waarheid als ik wil beweren dat er sommige mensen zijn die de reële kans dat er in het begin God is bewust uitsluiten.
Want liever geen verklaring dan een verklaring.

[JW88]

Hoezo zou er een ontstaan nodig zijn voor bestaan? Hoezo is God een betere verklaring voor ontstaan dan geen verklaring?

Nou omdat God tenminste een verklaring is wat niet alleen logisch is maar ook zeer aannemelijk. Geen verklaring is gewoonweg geen verklaring en daar kunnen we niet zoveel mee. Maar blijkbaar neem jij meer genoegen met geen verklaring als een verklaring.

Hmmm dan kom ik aardig in de buurt van de waarheid als ik wil beweren dat er sommige mensen zijn die de reële kans dat er in het begin God is bewust uitsluiten.
Want liever geen verklaring dan een verklaring.

Kijk! precies wat ik net zei, nog 1 keer:

Kijk en nu sla je de spijker op zen kop! Want dat ik dus wat geloof en religie doet, het geeft antwoord op de vragen waar geen antwoord op is en het geeft verklaringen voor zaken waar geen verklaring voor is en waarom doet het dat? Heel simpel, omdat heel veel mensen simpelweg niet kunnen accepteren dat niet voor alles (nog) een logische verklaring is en dan gaan ze het maar op vullen met bovennatuurlijke onzin, dat is nou eenmaal een basis eigenschap van de mens.

Atheïsten accepteren dat op sommige vragen (nog) geen antwoord is en hebben een hele logische en realistische kijk op de wereld, ondersteund door wetenschap en feiten.

Ik probeer met die voorbeelden duidelijk te maken dat God in essentie niet veel meer is dan een spaghettimonster of een roze olifant, allemaal producten van de menselijke geest, allemaal fictie, allemaal verzonnen voor een bepaalde reden. Mensen die in God geloven en andere bovennatuurlijke zaken zijn in mijn ogen extreem naïef, en niet sterk genoeg om hun eigen leven te leiden, ik doe als atheïst gewoon waar ik zin aan heb (binnen bepaalde grenzen uiteraard) ik heb daarbij geen steun nodig van een hogere macht, het enige wat ik weet is dat ik nu leef en meer niet, waarom zou ik gaan vertrouwen op de kans dat er leven na de dood is als ik dat toch niet zeker weet? Ik leeft gewoon mijn leven dag voor dag en probeer er altijd het meeste uit te halen, morgen kan het voorbij zijn en als het voorbij is, is het na mijn mening ook voorbij voor goed.

Maar laat ik heel duidelijk zijn, ik heb totaal geen problemen met gelovige mensen (ook al komt dat misschien zo over soms) ik begrijp alleen hun gedachtegang niet en kan (streng) gelovige mensen niet koppelen met logica en rationaliteit.

[Zolderworm]

Hoezo zou er een ontstaan nodig zijn voor bestaan? Hoezo is God een betere verklaring voor ontstaan dan geen verklaring?

Nou omdat God tenminste een verklaring is, wat niet alleen logisch is, maar ook zeer aannemelijk. Geen verklaring is gewoonweg geen verklaring en daar kunnen we niet zoveel mee. Maar blijkbaar neem jij meer genoegen met geen verklaring dan een verklaring.

Dan een verklaring, die geen echte verklaring is, maar slechts een veronderstelling. Of een schijnverklaring. Waarom zou ik per se een verklaring moeten verzinnen voor iets wat op zich een raadsel is? Om jezelf voor de gek te houden en je geloof bevestigd te zien? Heb je daar dan zo'n behoefte aan, omdat je je anders onzeker voelt?

Hmmm, dan kom ik aardig in de buurt van de waarheid als ik wil beweren dat er sommige mensen zijn die de reële kans dat er in het begin God is bewust uitsluiten.
Want liever geen verklaring dan een verklaring.

Liever geen verklaring dan jezelf iets wijs te maken. Waarom zou je niet gewoon kunnen zeggen dat je het (nog) niet weet, en het in onderzoek is?

[JW88]

Nou ik hoef helemaal niet het laatste woord hoor ik probeer jou gewoon te overtuigen van een stukje basis logica, maar dat wil er blijkbaar niet in, dus dan houdt het op, ik heb nu al te veel pogingen gedaan.
Laten we het maar met elkaar eens worden dat we het niet eens gaan worden over dit onderwerp.

Tjah jij bent van mening dat jouw mening de waarheid is en ik ben van mening dat mijn mening de waarheid is, jij verdiept je net zo min in mijn gedachte als ik in die van jou...

Ik zei ''als je dat beweert'' ik zeg niet dat je het beweert, maar ik ben blij dat je niet alles letterlijk gelooft wat in de bijbel staat, dat maakt je een stuk geloofwaardiger.

Ik wil nog wel een poging wagen hoor.
Dan in kleine stapjes.

Stap 1.
Ik geloof dat de bijbel waar is, en dus ook dat God bestaat.
Ik kan het niet bewijzen, dus ik kan niet zeggen dat het zeker is dat God bestaat, ook al ben ik er van overtuigd.
Dit begrijp je?
En klopt dit of niet?

Stap 2.
Als ik claim dat God bestaat, dan is het terecht dat iemand mij vraagt om daarvoor bewijs te leveren.
Mee eens?

Deze stapjes eerst.

Nou je hoeft met niet als een kleuter te benaderen hoor, het mag ook gewoon normaal...

Ok mijn eerste vraag, je zegt hier dat je gelooft dat de bijbel waar is en hiervoor zei je je niet alles gelooft wat in de bijbel staat? ik snap het even niet meer maar dat kan aan mij liggen?

Stap 1 klopt

Stap 2 klopt ook

[robert75]

Dan een verklaring, die geen echte verklaring is, maar slechts een veronderstelling. Of een schijnverklaring. Waarom zou ik per se een verklaring moeten verzinnen voor iets wat op zich een raadsel is? Om jezelf voor de gek te houden en je geloof bevestigd te zien? Heb je daar dan zo'n behoefte aan, omdat je je anders onzeker voelt?

Hahaha, nou moet ik toch echt even lachen hoor. Onzeker! hoe kom je erop. Als er mensen zijn die onzeker zijn dan zijn het wel atheïsten, want die hebben over het algemeen helemaal geen verklaring. Die zweven nogal in een wereld van onzekerheden. Nee hoor, onzeker voel ik me zeker niet. En vooral sinds ik Christus in mijn leven heb mogen ervaren. Ik heb in die laatste 10 jaar meer zekerheid als ik al die 30 jaar daarvoor heb gehad.

Ik twijfel niet eens aan het bestaan van God, ik weet namelijk zeker dat hij bestaat. En nee daarmee kan je niet alles verklaren maar dat hoeft ook niet. En nee dat kan ik ook niet bewijzen maar ook dat hoeft niet. Je kan zeker weten zonder überhaupt een bewijs te hebben. Je kan bepaalde zaken a-priori weten, zonder enig bewijs.

[HarryK]

Nou ik hoef helemaal niet het laatste woord hoor ik probeer jou gewoon te overtuigen van een stukje basis logica, maar dat wil er blijkbaar niet in, dus dan houdt het op, ik heb nu al te veel pogingen gedaan.
Laten we het maar met elkaar eens worden dat we het niet eens gaan worden over dit onderwerp.

Tjah jij bent van mening dat jouw mening de waarheid is en ik ben van mening dat mijn mening de waarheid is, jij verdiept je net zo min in mijn gedachte als ik in die van jou...

Ik zei ''als je dat beweert'' ik zeg niet dat je het beweert, maar ik ben blij dat je niet alles letterlijk gelooft wat in de bijbel staat, dat maakt je een stuk geloofwaardiger.

Ik wil nog wel een poging wagen hoor.
Dan in kleine stapjes.

Stap 1.
Ik geloof dat de bijbel waar is, en dus ook dat God bestaat.
Ik kan het niet bewijzen, dus ik kan niet zeggen dat het zeker is dat God bestaat, ook al ben ik er van overtuigd.
Dit begrijp je?
En klopt dit of niet?

Stap 2.
Als ik claim dat God bestaat, dan is het terecht dat iemand mij vraagt om daarvoor bewijs te leveren.
Mee eens?

Deze stapjes eerst.

Nou je hoeft met niet als een kleuter te benaderen hoor, het mag ook gewoon normaal...

Het gaat mij er niet om je te behandelen als een kleuter,
maar als we blijkbaar continu langs elkaar heen praten,
is het gewoon verstandig om stap-voor-stap te kijken waar het misverstand ontstaat.

Ok mijn eerste vraag, je zegt hier dat je gelooft dat de bijbel waar is en hiervoor zei je je niet alles gelooft wat in de bijbel staat?
ik snap het even niet meer maar dat kan aan mij liggen?

Je had het volgens mij over "alles letterlijk" geloven.

Stap 1 klopt

Stap 2 klopt ook

Stap 3:
Als voorbeeld:
Als jij claimt dat "het spaghetti monster" bestaat, is het terecht dat iemand jou om 'bewijs' mag vragen?

[Zolderworm]

Dan een verklaring, die geen echte verklaring is, maar slechts een veronderstelling. Of een schijnverklaring. Waarom zou ik per se een verklaring moeten verzinnen voor iets wat op zich een raadsel is? Om jezelf voor de gek te houden en je geloof bevestigd te zien? Heb je daar dan zo'n behoefte aan, omdat je je anders onzeker voelt?

Hahaha, nou moet ik toch echt even lachen hoor. Onzeker! hoe kom je erop. Als er mensen zijn die onzeker zijn dan zijn het wel atheïsten, want die hebben over het algemeen helemaal geen verklaring. Die zweven nogal in een wereld van onzekerheden. Nee hoor, onzeker voel ik me zeker niet. En vooral sinds ik Christus in mijn leven heb mogen ervaren. Ik heb in die laatste 10 jaar meer zekerheid als ik al die 30 jaar daarvoor heb gehad.

Maar wat is er mis met te leven in een wereld vol onzekerheden? Het is juist heel boeiend dat veel dingen nog een mysterie zijn. Dan is er nog gelegenheid tot interessant onderzoek en zijn er nog oneindige dimensies. Dat is juist wat het leven interessant maakt. Er is niets zo saai en dodelijk als op alle vragen een pasklaar antwoord te hebben.

Ik twijfel niet eens aan het bestaan van God, ik weet namelijk zeker dat hij bestaat. En nee daarmee kan je niet alles verklaren maar dat hoeft ook niet. En nee dat kan ik ook niet bewijzen maar ook dat hoeft niet. Je kan zeker weten zonder überhaupt een bewijs te hebben. Je kan bepaalde zaken a-priori weten, zonder enig bewijs.

Natuurlijk niet. Dan zou je God zelf moeten zijn. En dat ben je niet. Jij bent maar een klein en bescheiden mens, met beperkte mogelijkheden op zintuiglijk en verstandelijk gebied. (Dat geldt ook voor mij overigens.) Het is vaak: des te verstandiger je bent, des te meer besef je dat je feitelijk niets weet. De mensen die zeggen dat ze dingen die je niet kunt zien, zeker weten, dat zijn vaak niet de slimsten. Het zijn mensen die zich vastklampen aan allerlei schijnzekerheden.

[JW88]

Nou ik hoef helemaal niet het laatste woord hoor ik probeer jou gewoon te overtuigen van een stukje basis logica, maar dat wil er blijkbaar niet in, dus dan houdt het op, ik heb nu al te veel pogingen gedaan.
Laten we het maar met elkaar eens worden dat we het niet eens gaan worden over dit onderwerp.

Tjah jij bent van mening dat jouw mening de waarheid is en ik ben van mening dat mijn mening de waarheid is, jij verdiept je net zo min in mijn gedachte als ik in die van jou...

Ik zei ''als je dat beweert'' ik zeg niet dat je het beweert, maar ik ben blij dat je niet alles letterlijk gelooft wat in de bijbel staat, dat maakt je een stuk geloofwaardiger.

Ik wil nog wel een poging wagen hoor.
Dan in kleine stapjes.

Stap 1.
Ik geloof dat de bijbel waar is, en dus ook dat God bestaat.
Ik kan het niet bewijzen, dus ik kan niet zeggen dat het zeker is dat God bestaat, ook al ben ik er van overtuigd.
Dit begrijp je?
En klopt dit of niet?

Stap 2.
Als ik claim dat God bestaat, dan is het terecht dat iemand mij vraagt om daarvoor bewijs te leveren.
Mee eens?

Deze stapjes eerst.

Nou je hoeft met niet als een kleuter te benaderen hoor, het mag ook gewoon normaal...

Het gaat mij er niet om je te behandelen als een kleuter,
maar als we blijkbaar continu langs elkaar heen praten,
is het gewoon verstandig om stap-voor-stap te kijken waar het misverstand ontstaat.

Ok mijn eerste vraag, je zegt hier dat je gelooft dat de bijbel waar is en hiervoor zei je je niet alles gelooft wat in de bijbel staat?
ik snap het even niet meer maar dat kan aan mij liggen?

Je had het volgens mij over "alles letterlijk" geloven.

Stap 1 klopt

Stap 2 klopt ook

Stap 3:
Als voorbeeld:
Als jij claimt dat "het spaghetti monster" bestaat, is het terecht dat iemand jou om 'bewijs' mag vragen?

Klopt ook

[JW88]

Dan een verklaring, die geen echte verklaring is, maar slechts een veronderstelling. Of een schijnverklaring. Waarom zou ik per se een verklaring moeten verzinnen voor iets wat op zich een raadsel is? Om jezelf voor de gek te houden en je geloof bevestigd te zien? Heb je daar dan zo'n behoefte aan, omdat je je anders onzeker voelt?

Hahaha, nou moet ik toch echt even lachen hoor. Onzeker! hoe kom je erop. Als er mensen zijn die onzeker zijn dan zijn het wel atheïsten, want die hebben over het algemeen helemaal geen verklaring. Die zweven nogal in een wereld van onzekerheden. Nee hoor, onzeker voel ik me zeker niet. En vooral sinds ik Christus in mijn leven heb mogen ervaren. Ik heb in die laatste 10 jaar meer zekerheid als ik al die 30 jaar daarvoor heb gehad.

Wat is er mis met te leven in een wereld vol onzekerheden? Het is juist heel boeiend dat veel dingen nog een mysterie zijn. Dan is er nog gelegenheid tot interessant onderzoek en zijn er nog oneindige dimensies. Dat is juist wat het leven interessant maakt. Er is niets zo saai en dodelijk als op alle vragen een pasklaar antwoord te hebben.

Ik twijfel niet eens aan het bestaan van God, ik weet namelijk zeker dat hij bestaat. En nee daarmee kan je niet alles verklaren maar dat hoeft ook niet. En nee dat kan ik ook niet bewijzen maar ook dat hoeft niet. Je kan zeker weten zonder überhaupt een bewijs te hebben. Je kan bepaalde zaken a-priori weten, zonder enig bewijs.

Natuurlijk niet. Dan zou je God zelf moeten zijn. En dat ben je niet. Jij bent maar een klein en bescheiden mens, met beperkte mogelijkheden op zintuiglijk en verstandelijk gebied. (Dat geldt ook voor mij overigens.) Het is vaak: des te verstandiger je bent, des te meer besef je dat je feitelijk niets weet. De mensen die zeggen dat ze dingen die je niet kunt zien, zeker weten, dat zijn vaak niet de slimsten.

Ik wacht nog op een reactie op mijn eerder post Robert....

[Zolderworm]

Dan een verklaring, die geen echte verklaring is, maar slechts een veronderstelling. Of een schijnverklaring. Waarom zou ik per se een verklaring moeten verzinnen voor iets wat op zich een raadsel is? Om jezelf voor de gek te houden en je geloof bevestigd te zien? Heb je daar dan zo'n behoefte aan, omdat je je anders onzeker voelt?

Hahaha, nou moet ik toch echt even lachen hoor. Onzeker! hoe kom je erop. Als er mensen zijn die onzeker zijn dan zijn het wel atheïsten, want die hebben over het algemeen helemaal geen verklaring. Die zweven nogal in een wereld van onzekerheden. Nee hoor, onzeker voel ik me zeker niet. En vooral sinds ik Christus in mijn leven heb mogen ervaren. Ik heb in die laatste 10 jaar meer zekerheid als ik al die 30 jaar daarvoor heb gehad.

Wat is er mis met te leven in een wereld vol onzekerheden? Het is juist heel boeiend dat veel dingen nog een mysterie zijn. Dan is er nog gelegenheid tot interessant onderzoek en zijn er nog oneindige dimensies. Dat is juist wat het leven interessant maakt. Er is niets zo saai en dodelijk als op alle vragen een pasklaar antwoord te hebben.

Ik twijfel niet eens aan het bestaan van God, ik weet namelijk zeker dat hij bestaat. En nee daarmee kan je niet alles verklaren maar dat hoeft ook niet. En nee dat kan ik ook niet bewijzen maar ook dat hoeft niet. Je kan zeker weten zonder überhaupt een bewijs te hebben. Je kan bepaalde zaken a-priori weten, zonder enig bewijs.

Natuurlijk niet. Dan zou je God zelf moeten zijn. En dat ben je niet. Jij bent maar een klein en bescheiden mens, met beperkte mogelijkheden op zintuiglijk en verstandelijk gebied. (Dat geldt ook voor mij overigens.) Het is vaak: des te verstandiger je bent, des te meer besef je dat je feitelijk niets weet. De mensen die zeggen dat ze dingen die je niet kunt zien, zeker weten, dat zijn vaak niet de slimsten.

Ik wacht nog op een reactie op mijn eerdere post, Robert....

Die moet je dan van Robert krijgen en niet van mij. Maar als hij verstandig is, dan ligt (niet licht) hij al op bed.

[HarryK]

Stap 1.
Ik geloof dat de bijbel waar is, en dus ook dat God bestaat.
Ik kan het niet bewijzen, dus ik kan niet zeggen dat het zeker is dat God bestaat, ook al ben ik er van overtuigd.

Stap 2.
Als ik claim dat God bestaat, dan is het terecht dat iemand mij vraagt om daarvoor bewijs te leveren.

Stap 3:
Als jij claimt dat "het spaghetti monster" bestaat, is het terecht dat iemand jou om 'bewijs' mag vragen?

Tot zover dus:
De claim "het is zeker dat God bestaat" is niet te bewijzen.
En: Iemand die 'iets' claimt, mag gevraagd worden het bewijs leveren.
Tot zover zijn we het zo te zien eens, en dit is ook steeds wat jij beweert?

[robert75]

Natuurlijk niet. Dan zou je God zelf moeten zijn. En dat ben je niet. Jij bent maar een klein en bescheiden mens, met beperkte mogelijkheden op zintuiglijk en verstandelijk gebied. (Dat geldt ook voor mij overigens.) Het is vaak: des te verstandiger je bent, des te meer besef je dat je feitelijk niets weet. De mensen die zeggen dat ze dingen die je niet kunt zien, zeker weten, dat zijn vaak niet de slimsten. Het zijn mensen die zich vastklampen aan allerlei schijnzekerheden.

Nee hoor sommige zaken kan je a-priori vaststellen zonder enig bewijs. Sommige zaken kan je met zekerheid weten gewoon op basis van je waarneming en je ervaringen. En dat wil niet zeggen dat je dan niet de slimste zou zijn, dat is natuurlijk gewoon gezwets. Zo kan je bv op basis van de waarneming a-priori zeggen zonder enig bewijs dat alle hemellichamen in het universum, dus alle planeten en zonnen en manen en noem maar op, rond van vorm zijn. Dat kan je nooit van je leven bewijzen. maar op basis van de waarneming kan je zonder bewijs gewoon weten dat dat waar is. Je zou pas een probleem hebben als je wil beweren dat er bv ook vierkanten hemellichamen bestaan.

En zo is ook met de creator. Als je om heen kijkt en je neemt alles in ogenschouw bv de fijn afstemming van het heelal, de enorme complexiteit van het leven, de natuurwetten bv, en allerlei mensenlijke eigenschappen zoals bv liefde en moraliteit en noem het allemaal maar op kan je met zekerheid weten dat er wel een God moet zijn. gewoon op basis van alles wat je ziet en ervaart. Dat kan je gewoon a-priori stellen. Je hebt pas een probleem als je wil beweren dat alles zomaar ontstaan is uit het niets, zonder enige sturing, en zonder enige reden.

[JW88]

Natuurlijk niet. Dan zou je God zelf moeten zijn. En dat ben je niet. Jij bent maar een klein en bescheiden mens, met beperkte mogelijkheden op zintuiglijk en verstandelijk gebied. (Dat geldt ook voor mij overigens.) Het is vaak: des te verstandiger je bent, des te meer besef je dat je feitelijk niets weet. De mensen die zeggen dat ze dingen die je niet kunt zien, zeker weten, dat zijn vaak niet de slimsten. Het zijn mensen die zich vastklampen aan allerlei schijnzekerheden.

Nee hoor sommige zaken kan je a-priori vaststellen zonder enig bewijs. Sommige zaken kan je met zekerheid weten gewoon op basis van je waarneming en je ervaringen. En dat wil niet zeggen dat je dan niet de slimste zou zijn, dat is natuurlijk gewoon gezwets. Zo kan je bv op basis van de waarneming a-priori zeggen zonder enig bewijs dat alle hemellichamen in het universum, dus alle planeten en zonnen en manen en noem maar op, rond van vorm zijn. Dat kan je nooit van je leven bewijzen. maar op basis van de waarneming kan je zonder bewijs gewoon weten dat dat waar is. Je zou pas een probleem hebben als je wil beweren dat er bv ook vierkanten hemellichamen bestaan.

En zo is ook met de creator. Als je om heen kijkt en je neemt alles in ogenschouw bv de fijn afstemming van het heelal, de enorme complexiteit van het leven, de natuurwetten bv, en allerlei mensenlijke eigenschappen zoals bv liefde en moraliteit en noem het allemaal maar op kan je met zekerheid weten dat er wel een God moet zijn. gewoon op basis van alles wat je ziet en ervaart. Dat kan je gewoon a-priori stellen. Je hebt pas een probleem als je wil beweren dat alles zomaar ontstaan is uit het niets, zonder enige sturing, en zonder enige reden.

Zoals dat God niet bestaat inderdaad...

Laatste keer:

Kijk en nu sla je de spijker op zen kop! Want dat ik dus wat geloof en religie doet, het geeft antwoord op de vragen waar geen antwoord op is en het geeft verklaringen voor zaken waar geen verklaring voor is en waarom doet het dat? Heel simpel, omdat heel veel mensen simpelweg niet kunnen accepteren dat niet voor alles (nog) een logische verklaring is en dan gaan ze het maar op vullen met bovennatuurlijke onzin, dat is nou eenmaal een basis eigenschap van de mens.

Atheïsten accepteren dat op sommige vragen (nog) geen antwoord is en hebben een hele logische en realistische kijk op de wereld, ondersteund door wetenschap en feiten.

Ik probeer met die voorbeelden duidelijk te maken dat God in essentie niet veel meer is dan een spaghettimonster of een roze olifant, allemaal producten van de menselijke geest, allemaal fictie, allemaal verzonnen voor een bepaalde reden. Mensen die in God geloven en andere bovennatuurlijke zaken zijn in mijn ogen extreem naïef, en niet sterk genoeg om hun eigen leven te leiden, ik doe als atheïst gewoon waar ik zin aan heb (binnen bepaalde grenzen uiteraard) ik heb daarbij geen steun nodig van een hogere macht, het enige wat ik weet is dat ik nu leef en meer niet, waarom zou ik gaan vertrouwen op de kans dat er leven na de dood is als ik dat toch niet zeker weet? Ik leeft gewoon mijn leven dag voor dag en probeer er altijd het meeste uit te halen, morgen kan het voorbij zijn en als het voorbij is, is het na mijn mening ook voorbij voor goed.

Maar laat ik heel duidelijk zijn, ik heb totaal geen problemen met gelovige mensen (ook al komt dat misschien zo over soms) ik begrijp alleen hun gedachtegang niet en kan (streng) gelovige mensen niet koppelen met logica en rationaliteit.

[Zolderworm]

Natuurlijk niet. Dan zou je God zelf moeten zijn. En dat ben je niet. Jij bent maar een klein en bescheiden mens, met beperkte mogelijkheden op zintuiglijk en verstandelijk gebied. (Dat geldt ook voor mij overigens.) Het is vaak: des te verstandiger je bent, des te meer besef je dat je feitelijk niets weet. De mensen die zeggen dat ze dingen die je niet kunt zien, zeker weten, dat zijn vaak niet de slimsten. Het zijn mensen die zich vastklampen aan allerlei schijnzekerheden.

Nee hoor sommige zaken kan je a-priori vaststellen zonder enig bewijs. Sommige zaken kan je met zekerheid weten gewoon op basis van je waarneming en je ervaringen. En dat wil niet zeggen dat je dan niet de slimste zou zijn, dat is natuurlijk gewoon gezwets. Zo kan je bv op basis van de waarneming a-priori zeggen zonder enig bewijs dat alle hemellichamen in het universum, dus alle planeten en zonnen en manen en noem maar op, rond van vorm zijn. Dat kan je nooit van je leven bewijzen. maar op basis van de waarneming kan je zonder bewijs gewoon weten dat dat waar is. Je zou pas een probleem hebben als je wil beweren dat er bv ook vierkanten hemellichamen bestaan.

We hebben het over het bestaan van God, niet over ronde of vierkante planeten. De planeten zijn trouwens niet geheel rond.

En zo is ook met de creator. Als je om heen kijkt en je neemt alles in ogenschouw bv de fijn afstemming van het heelal, de enorme complexiteit van het leven, de natuurwetten bv, en allerlei menselijke eigenschappen zoals bv liefde en moraliteit en noem het allemaal maar op kan je met zekerheid weten dat er wel een God moet zijn. Gewoon op basis van alles wat je ziet en ervaart. Dat kan je gewoon a-priori stellen. Je hebt pas een probleem als je wil beweren dat alles zomaar ontstaan is uit het niets, zonder enige sturing, en zonder enige reden.

Ik zeg niet dat alles zomaar is ontstaan uit het niets, zonder enige sturing of reden. Ik zeg alleen maar dat ik niet weet hoe het ontstaan is en om welke reden. Meer niet. Dat is niet een of andere houding om iets te ontkennen. Het is gewoon een feit: ik weet het niet. Het is een typisch menselijke gedachte om te denken dat als iets mooi en ingenieus in elkaar zit, dat het dan per se geschapen moet zijn. Omdat mooie auto's nu eenmaal ook geschapen zijn. Maar er zijn ook andere mogelijkheden. Bijvoorbeeld dat het altijd al bestaan heeft, maar op een bepaald moment binnen het zichtbare is getreden. Per slot zijn ruimte en tijd een illusie. Maar ik ga maar eens naar bed.

[robert75]

Ik hen het hier zekerheden zonder enig bewijs. Stellingen de je in kan nemen zonder ook enig bewijs te hebben. Zo is de stelling alle hemellichamen zijn rond gemakkelijk te bewijzen door onze waarnemingen. Als jij dan zou vragen bewijs je stelling dan eens, dan kan ik makkelijk als antwoord geven naar alle lichamen die we kunnen waarnemen die zijn allemaal rond. Dus waarom zouden we überhaupt moeten denken dat er ook bv vierkante hemellichamen zouden bestaan. De waarneming bewijst mijn stelling, zonder echt bewijs.

Zo is het ook met de creator. Als jij dan zegt bewijs je stelling dat er een creator is, kan ik net zo gemakkelijk zeggen dat je naar zijn creatie moet kijken. Kijk naar alles om je heen, de complexiteit en de fijn afstemming, de natuurwetten en alles wat je ziet. als je alleen al daar naar kijkt kan je gewoon weten dat er ook een creator is . en daar heb je geen bewijs voor nodig. Als ik zou zeggen alles wat je ziet is geschapen, kan ik die stelling bewijzen door te verwijzen naar het bestaan zelf. Je hebt pas een probleem als je wil beweren dat het zomaar is ontstaan.

Maar als mensen het even niet meer weten dan is het een illusie, Alles tegenwoordig is een illusie, dat valt me ook al steeds vaker op. Maar als dat al waar zou zijn dan kan je helemaal niets meer weten, dan kan je nergens in geloven. dan heb je al helemaal geen zekerheden meer. Nee hoor niets is illusie, het is pure realiteit.

[BdO]

Hoezo zou er een ontstaan nodig zijn voor bestaan? Hoezo is God een betere verklaring voor ontstaan dan geen verklaring?

Nou omdat God tenminste een verklaring is wat niet alleen logisch is maar ook zeer aannemelijk. Geen verklaring is gewoonweg geen verklaring en daar kunnen we niet zoveel mee. Maar blijkbaar neem jij meer genoegen met geen verklaring als een verklaring.

Hmmm dan kom ik aardig in de buurt van de waarheid als ik wil beweren dat er sommige mensen zijn die de reële kans dat er in het begin God is bewust uitsluiten.
Want liever geen verklaring dan een verklaring.

Als je nou de eerste vraag eens even rustig leest, dan zou je kunnen ontdekken dat je misschien wel een perfecte verklaring kunnen hebben gevonden voor iets dat nooit heeft plaats gevonden. Alles kan er namelijk ook al altijd zijn geweest, en dus geen ontstaan nodig hebben.

[Zolderworm]

Ik hen het hier zekerheden zonder enig bewijs. Stellingen de je in kan nemen zonder ook enig bewijs te hebben. Zo is de stelling alle hemellichamen zijn rond gemakkelijk te bewijzen door onze waarnemingen. Als jij dan zou vragen bewijs je stelling dan eens, dan kan ik makkelijk als antwoord geven naar alle lichamen die we kunnen waarnemen die zijn allemaal rond. Dus waarom zouden we überhaupt moeten denken dat er ook bv vierkante hemellichamen zouden bestaan. De waarneming bewijst mijn stelling, zonder echt bewijs.

Zo is het ook met de creator. Als jij dan zegt bewijs je stelling dat er een creator is, kan ik net zo gemakkelijk zeggen dat je naar zijn creatie moet kijken. Kijk naar alles om je heen, de complexiteit en de fijn afstemming, de natuurwetten en alles wat je ziet. als je alleen al daar naar kijkt kan je gewoon weten dat er ook een creator is . en daar heb je geen bewijs voor nodig. Als ik zou zeggen alles wat je ziet is geschapen, kan ik die stelling bewijzen door te verwijzen naar het bestaan zelf. Je hebt pas een probleem als je wil beweren dat het zomaar is ontstaan.

Dit bericht is voor negentig procent gelijk aan je vorige bericht, en heb ik dus al beantwoord.

Maar als mensen het even niet meer weten dan is het een illusie, Alles tegenwoordig is een illusie, dat valt me ook al steeds vaker op. Maar als dat al waar zou zijn, dan kan je helemaal niets meer weten, dan kan je nergens in geloven. dan heb je al helemaal geen zekerheden meer. Nee hoor niets is illusie, het is pure realiteit.

Alleen zaken die wetenschappelijk bewezen zijn, zijn realiteit. Al het overige is nog im Frage. Je kunt voor sommige van die dingen zelf een verklaring bedenken. Maar grote kans dat je het dan niet bij het rechte einde hebt. Wat die dingen betreft kun je er uiteraard wel in geloven. Daar ben je geheel vrij in. Maar het zekerheden noemen, dat is een beetje onzin.

[robert75]

Je hoeft niet altijd iets feitelijk te bewijzen om ook zekerheid te hebben dat iets waar zou zijn. Dat komt dagelijks voor. Gewoon op basis van waarneming en ervaring kan je bepaalde stellingen innemen die je eigenlijk met zekerheid voor waar kan aannemen. En daar geef ik voorbeelden van. De waarneming bewijst mijn stelling, en dat het dan niet feitelijk te bewijzen valt doet niet terzake aangezien je het niet kan tegenspreken. En zo is het ook met de schepping. Alleen al op basis van de waarneming en de ervaring kan je met gemak de stelling innemen dat er ook een creator moet zijn en dat hoef je niet feitelijk te bewijzen, Want je kan het ook niet tegensreken. Dan doen ze nog wel hun best om dat tegen te spreken maar dan hebben ze vaak argumenten waar je niet zoveel mee kan, bv alles is zomaar ontstaan, alles is eeuwig, of alles is een illusie. En eigenlijk zijn dat stellingen die je zou moeten bewijzen, e niet de stelling er is een creator. Wat daarvoor hoef je alleen maar te kijken naar het bestaan zelf, en dan kan je mijn stelling niet tegenspreken.

Het komt zelfs voor in het strafrecht. Dat er mensen ergens voor worden veroordeeld wat men eigenlijk niet echt feitelijk kan bewijzen, maar ze weten met zekerheid te stellen dat de verdachte zich daar wel schuldig aan heeft gemaakt en wordt hij alsnog gewoon veroordeeld. Dus je moet niet zeggen dat dat onzin is.

[Zolderworm]

Je hoeft niet altijd iets feitelijk te bewijzen om ook zekerheid te hebben dat iets waar zou zijn. Dat komt dagelijks voor. Gewoon op basis van waarneming en ervaring kan je bepaalde stellingen innemen die je eigenlijk met zekerheid voor waar kan aannemen. En daar geef ik voorbeelden van. De waarneming bewijst mijn stelling, en dat het dan niet feitelijk te bewijzen valt doet niet terzake aangezien je het niet kan tegenspreken.

Geef eens wat voorbeelden van zaken die niet wetenschappelijk te bewijzen zijn, die wel met zekerheid waar zijn. Die heb ik nog niet gezien. Dat planeten (bijna) rond zijn, is wetenschappelijk te bewijzen.

En zo is het ook met de schepping. Alleen al op basis van de waarneming en de ervaring kan je met gemak de stelling innemen dat er ook een creator moet zijn en dat hoef je niet feitelijk te bewijzen.

Als je het claimt wel, want het is niet geheel uitgesloten dat je je vergist.

Want je kan het ook niet tegenspreken.

Nee, maar dat betekent nog niet dat het daarmee ook bewezen is. Het is gewoon iets wat we nog niet weten. En een persoonlijke conclusie is geen bewijs.

Dan doen ze nog wel hun best om dat tegen te spreken maar dan hebben ze vaak argumenten waar je niet zoveel mee kan, bv alles is zomaar ontstaan, alles is eeuwig, of alles is een illusie.

Ja, dat zijn evenzogoed persoonlijke conclusies. Maar dat betekent nog niet per definitie dat de veronderstelling dat er een creator is, niet een persoonlijke conclusie zou zijn.

En eigenlijk zijn dat stellingen die je zou moeten bewijzen, en niet de stelling er is een creator.

Elke stelling die je claimt moet je bewijzen. (Als je zegt dat het alleen maar dat is wat je persoonlijk gelooft, dan hoef je het niet te bewijzen. Dan is het jouw persoonlijke geloof.)

Wat daarvoor hoef je alleen maar te kijken naar het bestaan zelf, en dan kan je mijn stelling niet tegenspreken.

... vindt jij persoonlijk. Maar het is alleen maar jouw persoonlijke overtuiging. Ik ben nog niet echt overtuigd. Het is bijvoorbeeld ook mogelijk dat het er altijd al is geweest, alleen op een bepaald moment in de werkelijkheid getreden. Dus dat het nooit is gecreëerd. Bovendien valt de evolutieleer ook niet uit te sluiten.

Het komt zelfs voor in het strafrecht. Dat er mensen ergens voor worden veroordeeld wat men eigenlijk niet echt feitelijk kan bewijzen, maar ze weten met zekerheid te stellen dat de verdachte zich daar wel schuldig aan heeft gemaakt en wordt hij alsnog gewoon veroordeeld. Dus je moet niet zeggen dat dat onzin is.

Wat we eventueel in het strafrecht doen, heeft niets te maken met het feit of de Aarde en planten en dieren daarop zijn geschapen of niet. Het laatste volgt niet uit het eerste.

[Anja (oud account)]

Hoezo zou er een ontstaan nodig zijn voor bestaan? Hoezo is God een betere verklaring voor ontstaan dan geen verklaring?

Nou omdat God tenminste een verklaring is wat niet alleen logisch is maar ook zeer aannemelijk. Geen verklaring is gewoonweg geen verklaring en daar kunnen we niet zoveel mee. Maar blijkbaar neem jij meer genoegen met geen verklaring als een verklaring.

Hmmm dan kom ik aardig in de buurt van de waarheid als ik wil beweren dat er sommige mensen zijn die de reële kans dat er in het begin God is bewust uitsluiten.
Want liever geen verklaring dan een verklaring.

Als je nou de eerste vraag eens even rustig leest, dan zou je kunnen ontdekken dat je misschien wel een perfecte verklaring kunnen hebben gevonden voor iets dat nooit heeft plaats gevonden. Alles kan er namelijk ook al altijd zijn geweest, en dus geen ontstaan nodig hebben.

Mooie aanvulling. Dus wij zijn het gezamenlijk eens dat de Eerste Oorzaak een bewust wezen is? Of niet? Ik denk dat ieder van jullie het daarover eens is, maar dat weet ik niet zeker, daarom even de vraag.

[Zolderworm]

Hoezo zou er een ontstaan nodig zijn voor bestaan? Hoezo is God een betere verklaring voor ontstaan dan geen verklaring?

Nou omdat God tenminste een verklaring is wat niet alleen logisch is maar ook zeer aannemelijk. Geen verklaring is gewoonweg geen verklaring en daar kunnen we niet zoveel mee. Maar blijkbaar neem jij meer genoegen met geen verklaring als een verklaring.
Hmmm dan kom ik aardig in de buurt van de waarheid als ik wil beweren dat er sommige mensen zijn die de reële kans dat er in het begin God is bewust uitsluiten.
Want liever geen verklaring dan een verklaring.

Als je nou de eerste vraag eens even rustig leest, dan zou je kunnen ontdekken dat je misschien wel een perfecte verklaring kunnen hebben gevonden voor iets dat nooit heeft plaats gevonden. Alles kan er namelijk ook al altijd zijn geweest, en dus geen ontstaan nodig hebben.

Mooie aanvulling. Dus wij zijn het gezamenlijk eens dat de Eerste Oorzaak een bewust wezen is? Of niet? Ik denk dat ieder van jullie het daarover eens is, maar dat weet ik niet zeker, daarom even de vraag.

Je hebt het niet goed begrepen. De gedachte houdt juist in dat er geen eerste oorzaak is.

[callista]

De eerste oorzaak is [nog] onbekend, voor zover er al een eerste oorzaak zou zijn.
A..Alles zou altijd al bestaan hebben.
B..Alles is "vanzelf" of spontaan ontstaan
C..Alles zou een eerste oorzaak hebben.

En wat die eventuele eerste oorzaak dan is weten we niet...of misschien wel nooit.
Omdat met een "wezen" in te vullen ligt niet voor de hand, want dan zou dat wezen ook weer een eerste oorzaak moeten hebben...of er altijd al geweest zijn...en wie is dat wezen dan?
Dat schiet niet op.
Als je dat Wezen met God invult --en ook nog eens als de christelijke God----als "logische" oplossing of verklaring bedien je je van "God of the Gaps"

[Zolderworm]

De eerste oorzaak is [nog] onbekend, voor zover er al een eerste oorzaak zou zijn.
A..Alles zou altijd al bestaan hebben.
B..Alles zou een eerste oorzaak hebben.

En wat die eventuele eerste oorzaak dan is weten we niet...of misschien wel nooit.
Omdat met een "wezen" in te vullen ligt niet voor de hand, want dan zou dat wezen ook weer een eerste oorzaak moeten hebben...of er altijd al geweest zijn...en wie is dat wezen dan?
Dat schiet niet op.
Als je dat Wezen met God invult --en ook nog eens als de christelijke God----als "logische" oplossing of verklaring bedien je je van "God of the Gaps"

Feitelijk heeft niet alles altijd al bestaan, maar is de ervaring van tijd een illusie. Oneindigheid is iets anders dan oneindig voortdurende tijd. Alleen ons bewustzijn interpreteert het op zodanig wijze dat we denken aan een altijddurende bestaan, of dat alles altijd al bestaan heeft.
Bij de oerknal zijn ruimte en tijd ontstaan. Maar natuurlijk zijn ze niet echt ontstaan, maar dat wat wij als ruimte en tijd ervaren.
Volgens de relativiteitstheorie leven we een vierdimensionaal ruimtetijd-continuüm. Echter de experimenten van Aspect tonen aan dat afstand feitelijk niet bestaat, dus ook ruimte niet, dus ook ruimtetijd niet, dus ook de tijd niet. Daarom is er ook geen eerste oorzaak.

[jaapo]

Dat alles er altijd al geweest is, is in dit soort discussies een non-redenering. Als wij als mensen van hier en nu zover zijn, dat alles wat we waarnemen, ook gevoelens, een begin heeft (gehad), kun je niet tegelijkertijd stellen, dat alles er altijd al geweest is. Atheïsten gebruiken de bewering, dat alles er altijd al was, om de discussie feitelijk stop te zetten. Ten diepste weten zij ook wel, dat het een non-redenering is, maar ze kunnen het moeilijk accepteren, dat er een Begin moet zijn (hoofdletter bewust gezet). Mogen gelovigen dat misschien God noemen? Ik doe dat zeker. En ik kan dan ook de oerknal en de evolutieleer moeiteloos verenigen met mijn geloof. Bewijzen? Het is toch niet moeilijk te bewijzen, dat alles een begin heeft? Zo simpel is het in mijn ogen.