¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

[robert75]

En waarom lijkt het jouw niet onmogelijk dan? leg eens uit welk argument jij daar dan tegenover wil plaatsen.

Er valt niet zoveel te argumenteren omdat we niet logisch-empirisch kunnen vaststellen of er een begin is en ook niet of dat ontstaan noodzakelijk is voor bestaan. Althans, de bewijzen daarvan hebben mij tot nog toe niet bereikt, vandaar dat ik nog steeds in voorgenoemde veronderstelling leef.

Omdat het wetenschappelijk is, de wet op oorzakelijkheid of causaliteit die ervan uit gaat dat alles een oorzaak moet hebben. Oorzaak en gevolg. En die wet is nog nooit tegengesproken of wetenschappelijk bewezen dat dat niet altijd het geval hoeft te zijn. Dat is nooit bewezen. Het is gewoon wetenschap. En je moet daar logisch over nadenken. Als er een oneindige keten van oorzaak en gevolg zou zijn dan zou er toch nooit een begin kunnen zijn, want die keten gaat door tot in de eeuwigheid en kan er dus nooit iets in gang gezet worden, want er is geen begin en dus kan er niets bestaan.

De wetenschap trekt dat niet in twijfel hoor.

[Anja (oud account)]

Of hij in de mond legt heeft er niets mee te maken, hij argumenteert niet vanuit de bijbel zoals jij eerder beweerde.

Nee BdO, ik beweerde nergens dat hij vanuit de Bijbel argumenteert. Goed lezen alsjeblieft. Ik schreef dat hij de Bijbel gebruikt als enige argument. De Bijbel dus, als leren band met letters. Niet de inhoud. De Bijbel geldt hier niet als argument. Niet de inhoud en ook niet het boek. Dus ik wil daar ook niet mee om de oren worden geslagen hier als argument dat God niet bestaat. Als iemand serieus hier deze levensbeschouwelijke vraag wil onderzoeken, doe ik mee. Maar als het gaat om uitsluitend mensen met je eigen ongeloof om de oren slaan, dan is dat gewoon geloof delen. Ook prima,dan lees ik het graag aldaar.

[BdO]

dan zou er toch nooit een begin kunnen zijn

Cirkelredenering. Ik zeg juist: er hoeft geen begin te zijn. En dan kom jij met: het moet er wel zijn, want anders zou er geen begin zijn.

Die keten is er, en het kan inderdaad tot in het oneindige doorlopen, want er hoeft geen begin te zijn, klopt. Sprekend over alles is er geen in gang gezet worden maar in gang zijn. In gang gezet worden is slechts sprake van bij een individueel iets binnen die keten door iets anders.

[BdO]

Of hij in de mond legt heeft er niets mee te maken, hij argumenteert niet vanuit de bijbel zoals jij eerder beweerde.

Nee BdO, ik beweerde nergens dat hij vanuit de Bijbel argumenteert. Goed lezen alsjeblieft. Ik schreef dat hij de Bijbel gebruikt als enige argument. De Bijbel dus, als leren band met letters. Niet de inhoud. De Bijbel geldt hier niet als argument. Niet de inhoud en ook niet het boek. Dus ik wil daar ook niet mee om de oren worden geslagen hier als argument dat God niet bestaat. Als iemand serieus hier deze levensbeschouwelijke vraag wil onderzoeken, doe ik mee. Maar als het gaat om uitsluitend mensen met je eigen ongeloof om de oren slaan, dan is dat gewoon geloof delen. Ook prima,dan lees ik het graag aldaar.

Een leren band is sowieso geen argument, hier niet en nergens niet. De bijbel gebruiken we niet in de aanval maar - zoals Bonifatius - slechts in de verdediging, al heeft het deze heilige bar weinig geholpen.

[JW88]

Kortom, geen enkel bewijs dus...

Er zijn argumenten genoeg. De Bijbel zegt dat die sedert de schepping van de wereld begrepen zijn. Als er mensen zijn die die niet hebben begrepen, kunnen ze die dingen gaan onderzoeken. We zullen dit gesprek best kunnen voeren, maar ik vraag jou eerst om zelf na te denken. Ongelovigen laten graag andere mensen van alles voorkauwen, en ik vraag jou nu om eerst zelf met argumenten te komen waarom God zou kunnen bestaan en hoe je dat zou kunnen weten. Kennis en inzicht vergaar je het beste door eerst jezelf vragen te stellen. Wetenschap bedrijven is jezelf vragen te stellen en dan zelf het antwoord onderzoeken. Ook vragen waarop je het antwoord misschien niet wilt weten of die uitgaan van een andere positie dan waar jij jezelf op stelt.

Ja je kan hoog en laag springen, maar de bijbel is nou eenmaal geen tastbaar bewijs, iets dat in een oud boek is geschreven is natuurlijk geen tastbaar bewijs, dat jij gelooft dat het echt gebeurd is, is iets anders, maar meer dan geloven dat het echt gebeurd is kan je niet.

Niet met die Bijbel aankomen nu. Dat is geen argument in Levensbeschouwing. Ik vraag jou of je zelf argumenten kunt bedenken waaruit je kunt afleiden dat God bestaat. Ik vraag je dus om een volwassen wetenschappelijke houding aan te nemen en zelf je standpunten te onderzoeken. Dat betekent dat je moet kunnen verificeren en falsificeren. Dat vergt dat je emotioneel en rationeel in staat moet zijn om je meningen los te laten en je vraag te gaan onderzoeken.

Nogmaals als ik de Lord of the Rings lees, is dat toch ook geen bewijs dat Hobbits echt bestaan? Je snapt toch zelf hopelijk wel dat de bijbel geen bewijs is voor het bestaan van God...

Nogmaals, die Bijbel niet erbij sleuren nu dan. Die heeft voor nu gewoon afgedaan. Die leggen we terzijde. Lord of the Rings ook. Geen enkel boek kun je nu oppakken als bewijs of geen bewijs.

Dus: kun je zelf argumenten ontdekken die bevestigen dat God bestaat. Neem je tijd. Trek eens een paar dagen uit om de natuur in te trekken, of om in stilte wolkjes te gaan tellen, of de vissen in de vijver. Doe al die boeken dicht. Neem rust. Contempleer op je vraag. Het is allemaal niet zo moeilijk als je denkt.

Ik moet met argumenten komen waarom God zou kunnen bestaan? Die zijn er niet aangezien God niet bestaat...

Je moet natuurlijk helemaal niks. Jij bent de baas over jezelf. Wat je niet wilt, hoef je niet te doen. Lijkt me duidelijk. Maar als je dit gesprek op een prettige en volwassen manier wilt voeren, en werkelijk op wetenschappelijk niveau, dan moet je in staat zijn om de stelling dat God bestaat te exploreren en daar argumenten voor te vinden. Niet alleen het falsicifactiebeginsel toe te passen (wat in deze kwestie vrijwel onmogelijk is), maar ook het verificatiebeginsel.
Ongeacht van wat je gelooft dus. Wat je nu doet is jouw dogma, jouw stelling, jouw zekerheid als antwoord vooraf over alles heen leggen. Als je dat als wetenschapper ook zou doen, had je een probleem, dan heet dat fraude.

Maar jij gelooft alles letterlijk zoals het in de bijbel staat?

Dat doet hier helemaal niet terzake. Maar voor jouw informatie: ik kom uit een atheistisch gezin, waar God, de Bijbel, en dergelijken geenszins ook maar ónderwerp van gesprek waren, nul komma nul. Ik heb op een openbare lagere school gezeten en daarna op een katholieke middelbare school, waar aan de Bijbel geen enkele aandacht werd geschonken, en daarna aan een Rijksuniversiteit gestudeerd (dus zonder religieuze component ook daar). En nu geloof ik inderdaad de Bijbel zoals het er letterlijk staat, maar dat betekent niet wat jij denkt dat het betekent.

Dit geef ik je als achtergrondinformatie, zodat je met mij niet dezelfde inschattingsfout kunt maken als met Robert. Het antwoord op de vraag of iemand uit een christelijk gezin komt is niet doorslaggevend voor het antwoord op de vraag of iemand tot geloof zal komen. Er zijn genoeg kinderen uit christelijke gezinnen die geen geloof ontwikkelen en het geloof verlaten. Verder doet het nul komma nul terzake. WWelke argumenten kun je helemaal uit jezelf - zonder boeken, zonder Tolkien, zonder Bijbel, zonder televisie, zonder andere religieuze boeken whatsoever, maar helemaal uit jezelf bedacht - bedenken voor de stelling dat God bestaat?

Ook in je andere topic lijkt het me leuk met je verder te praten. Maar ik ben niet zo snel als jij en als veel mensen die veel reageren. Het leven bestaat nou eenmaal uit meer dan typen achter een beeldscherm. Geduld is een schone zaak dus.

Ik kom helemaal niet met de bijbel aan, alleen veel gelovigen zeggen dat de bijbel het bewijs voor God is.

Ik snap niet helemaal wat je nu steeds zegt ''ik moet met argumenten komen waarom God zou bestaan?'' ehmmm waarom? Als atheïst ben ik van mening dat God niet bestaat en heb ik dus ook helemaal niet de behoefte om met argumenten te komen waarom hij bestaat, juist het omgekeerde.

God en wetenschap gaan niet samen, God van de gaten... weet je nog?

Ik zou zeggen neem zelf eens wat rust en ga wolken tellen, wellicht dat je, je dan realiseert dat religie die grootste illusie ooit is.

Kom jij maar eens met argumenten waarom God niet zou bestaan... ik kan er geen enkele bedenken waarom hij wel zou bestaan.

Voor mij gaan logica en rationaliteit gewoon niet samen met religie.

[robert75]

dan zou er toch nooit een begin kunnen zijn

Cirkelredenering. Ik zeg juist: er hoeft geen begin te zijn. En dan kom jij met: het moet er wel zijn, want anders zou er geen begin zijn.

Die keten is er, en het kan inderdaad tot in het oneindige doorlopen, want er hoeft geen begin te zijn, klopt. Sprekend over alles is er geen in gang gezet worden maar in gang zijn. In gang gezet worden is slechts sprake van bij een individueel iets binnen die keten door iets anders.

Nee dat is geen cirkelredenering Bdo, dat is gewoon wetenschap. De wetenschap kan het ook niet tegenspreken, of wil jij nu zeggen dat de wetenschap eigenlijk cirkelredenering is? Dat is een openbaring. Je moet uitgaan van een begin anders kan er nooit een keten ontstaan want er is geen begin die die keten van oorzaak en gevolg in gang kan zetten. Dat is logisch. er kan niet eens een keten van oorzaak en gevolg zijn, dat is onwetenschappelijk.

Sterker nog de eerste zin uit de Bijbel in Gen 1:1 begint met:""In het begin" Dat is zo wetenschappelijk als maar kan omdat er een begin moet zijn.
En dat is notabene de eerste zin uit de Bijbel, wetenschappelijker kan je het niet hebben.

[Alpha]

Zoals ik eerder aangaf, is het voor mij niet "overduidelijk".
Het staat er gewoon niet, en het kan er ook niet staan,
want er staat vaak genoeg in de bijbel dat alles door Jezus is geschapen, niet allesbehalve Hijzelf. .

Vertalers in het algemeen doen niet de moeite, die nodig is om de tekst begrijpelijk te maken voor het gewone volk.
Je hebt dus vertalers nodig, die de Bijbelse leer begrijpen en nuances kunnen onderscheiden.
Die begrijpen dan dat Jezus alle andere dingen heeft geschapen.

Dat woordje "andere" (in "Hij schiep alle andere dingen) staat er niet..

Dat klopt, dat is een toevoeging, om te benadrukken dat Jezus in opdracht van zijn vader alle andere dingen heeft geschapen. Dat werd in Jezus tijd beslist zo begrepen. Er zijn ook andere teksten waar “andere” is toegevoegd, omdat het logisch is. Het is nu eenmaal zo, dat vertalen het nodig maakt een begrip aan de andere taal aan te passen. Letterlijk vertalen alleen maakt de tekst onleesbaar. Een goede vertaler zal zo vertalen, dat het zo letterlijk èn begrijpelijk mogelijk is, zodat de lezer in staat is hetzelfde te begrijpen, als de lezer in de oorspronkelijke taal.

P.S.
Als je wilt suggereren dat mijn mening is gebaseerd op on-bijbelse leer en tradities,
begeef je je op zeer dun en glad ijs.

Ik praat met mensen van alle soorten achtergronden.

Hun mening is sterk bepaald door hun achtergrond.
Wanneer je in een moslimland bent geboren, ben je moslim.
Wordt je in India geboren dan ben je zeer waarschijnlijk boeddhist. *)
Je geloof wordt dus meestal bepaald door de omgeving waar je geboren bent.

Mijn Bijbelstudie omvat niet alleen het bestuderen van de gehele bijbel, maar ook de Joodse gebruiken en achtergronden. Daarnaast wordt bestudeerd hoe het geloof zich traditioneel heeft ontwikkeld en waar deze traditionele gebruiken vandaan komen.
Voor oprechte gelovigen is dan snel duidelijk dat veel gebruiken niet uit de bijbel afkomstig zijn. Ik kan desgewenst vele voorbeelden noemen.

Neem deze dingen onbevooroordeeld in acht , zonder iets te doen uit partijdigheid voor dezen of genen.. — 1 Tim. 5:21b.

[Modbreak Trajecto] *) Je vergist je. India is het land van het hindoeïsme, voor meer dan 80%.

Klopt. Bedankt voor je correctie.

Het hindoeisme is de oudste religie van India, ca 80% van de bevolking.. Daarnaast is nog het boeddhisme ca 1% , het jainisme ca 0,5 %, het sikhisme ca. 2% en ca.10 % is moslim. Ca 2,5% noemt zich christen. De RKK is er in ca. 4 stromingen verdeeld.

Kernpunt wat blijft staan is, dat je geloof voornamelijk bepaald wordt, waar je geboren bent.
Vaak wordt je als baby gedoopt en sta je te boek als "gelovige".

[Alpha]

God en logica gaan natuurlijk totaal niet samen, .

O?
Waaruit blijkt dat dan?

De elementen in het periodiek systeem is logisch en overzichtelijk ingedeeld.
Fibonacci ontdekte ook een systeem van logica, die overal in de natuur voorkomt.
Ook in de opbouw van het heelal en het tegenbeeldige atomaire systeem zit logica.
De schepping bewijst de schepper.

[Anja (oud account)]

Ik kom helemaal niet met de bijbel aan, alleen veel gelovigen zeggen dat de bijbel het bewijs voor God is.

Ik ben het met de " veel gelovigen" eens dat de bijbel in zichzelf al het bewijs is dat God bestaat, maar
A) nogmaals - je blijft wederom op die Bijbel hangen - dat Is in dit deelforum geen doorslaggevend argument. Wanneer kom je nou eindelijk eens tot het onderwerp van onderzoek? En
B) dat betekent niet dat er buiten de bijbel, in het leven, geen argumenten te vinden zijn op basis waarvan de mens kan weten dat God bestaat.

Ik snap niet helemaal wat je nu steeds zegt ''ik moet met argumenten komen waarom God zou bestaan?'' ehmmm waarom?

Dat snappen begint bij goed lezen. Je moet helemaal niks. Je achrijft in de topic, " geloven, en welke God moet het dan zijn". En deze website heet Geloofsgesprek, dus ik verkeer in de veronderstelling dat je het onderwerp van je geloof, het atheïstisch geloof, op rationele wijze wilt bespreken.

Als atheïst ben ik van mening dat God niet bestaat

In de wetenschap doen meningen er niet zoveel toe. Het gaat om rationele argumenten, niet om irrationele onderbuikgevoelens, die het atheïstisch geloof zo kenmerken. Dus als je je geloof op rationele wijze wilt onderzoeken binnen de context van het onderwerp van de topic, zul je in staat en bereid moeten zijn om allereerst van een stelling uit te gaan die niet per se met jouw mening overeen hoeft te komen. Iemand die daar niet toe bereid of in staat is, valt licht in de valkuil van bijvoorbeeld Diederik Stapel met zijn vegetaristisch pleidooi.

en heb ik dus ook helemaal niet de behoefte om met argumenten te komen waarom hij bestaat, juist het omgekeerde.

Dat dacht ik al. Gelukkig dat je nog wel zo eerlijk bent. Als je terugkijkt op je geleefde leven, kun je dan misschien ontdekken waar die behoefte vandaan is gekomen? Ik hoop dat je een keer de film " Freedom of silence" kijkt, en dan vooral let op het stukje waarin captain Johansen uiteindelijk inhoudelijk reageert op het geloof van Zach Thompson. Captain Johansen is net zoveel slachtoffer van de tegenwoordige wereldbeheersers, de overheden der lucht, als Zach Thompson. De ware aard van kwaad bij mensen - zoals waar Johansen in de film uiteindelijk toe komt - is vaak ( misschien wel altijd, maar dat durf ik niet te stellen want dat weet ik niet) onverwerkt en onbegrepen leed, omdat men heeft geweigerd ernaar te kijken en/of die ontwikkelingstaak of - taken tijdens het leven om welke reden dan ook is/zijn blijven liggen. Een zeer belangrijke component van levensbeschouwing ligt dan ook in de beschouwing en verwerking van het eigen geleefde leven, want dat maakt , of men het wil of niet, onderdeel uit van je referentiekader.

God en wetenschap gaan niet samen, God van de gaten... weet je nog?

Dat is een van de hoofddogma's van jouw geloof, doch het is volkomen irrationeel. Het is belangrijk om het verschil in de gaten te houden tussen een argument en een bewijs. Buiten de wiskunde zijn er nauwelijks echte bewijzen, maar wel veel redelijke argumenten. En op basis van argumenten is het zeer redelijk om te geloven dat God bestaat. Maar een keihard bewijs en absolute wetenschappelijke zekerheid, dat kan geen argument je geven. En dat is ook niet erg. Gezonde twijfel past bij geloof in God. En dat maakt geloof soms een stuk rationeler dan sommige takken van wetenschap. Maar in elk geval een stuk rationeler dan het dogmatisch atheïsme. Argumenten geven ons prima redenen om te geloven, maar het blijven - in elk geval tot de Wederkomst - wel redenen om te geloven.

Ik zou zeggen neem zelf eens wat rust en ga wolken tellen, wellicht dat je, je dan realiseert dat religie die grootste illusie ooit is.

Zoek je wel eens de stilte op? En de schoonheid van de natuur? In alle rust? Of is dat niet zo je ding?

Kom jij maar eens met argumenten waarom God niet zou bestaan... ik kan er geen enkele bedenken waarom hij wel zou bestaan.

Argumenten voor de stelling dat God niet zou bestaan? Dat is toch niet zo moeilijk? Moet ik je het aloude bekende atheïstisch dogmatisch rijtje opnoemen? Ik ken die argumenten wel en vind het niet zo moeilijk om die te bedenken. Wil je dat ik ze voor je opsom? Wil ik best voor je doen hoor. Geen probleem.

Voor mij gaan logica en rationaliteit gewoon niet samen met religie.

Dat is jouw geloof. Waarvan akte.

[BdO]

dan zou er toch nooit een begin kunnen zijn

Cirkelredenering. Ik zeg juist: er hoeft geen begin te zijn. En dan kom jij met: het moet er wel zijn, want anders zou er geen begin zijn.

Die keten is er, en het kan inderdaad tot in het oneindige doorlopen, want er hoeft geen begin te zijn, klopt. Sprekend over alles is er geen in gang gezet worden maar in gang zijn. In gang gezet worden is slechts sprake van bij een individueel iets binnen die keten door iets anders.

Nee dat is geen cirkelredenering Bdo, dat is gewoon wetenschap. De wetenschap kan het ook niet tegenspreken, of wil jij nu zeggen dat de wetenschap eigenlijk cirkelredenering is? Dat is een openbaring. Je moet uitgaan van een begin anders kan er nooit een keten ontstaan want er is geen begin die die keten van oorzaak en gevolg in gang kan zetten. Dat is logisch. er kan niet eens een keten van oorzaak en gevolg zijn, dat is onwetenschappelijk.

Sprekend over alles is er geen in gang gezet worden maar in gang zijn. In gang gezet worden is slechts sprake van bij een individueel iets binnen die keten door iets anders.
De keten hoeft ook niet noodzakelijkerwijs ontstaan om te zijn, vanwege de mogelijkheid van oneindigheid.

Wetenschappelijk is als je de oneindigheid logisch-empirisch uitsluit. Dus niet alleen logisch met behulp van wat cirkelredeneringen, maar een logica die voluit empirisch ondersteund wordt. Kan je die oneindigheid niet uitsluiten, dan is het wetenschappelijk om de noodzaak van een ontstaan dus niet af te leiden uit de onmogelijkheid van oneindigheid. Die onmogelijkheid heb je dan namelijk zelf verzonnen.

[robert75]

dan zou er toch nooit een begin kunnen zijn

Cirkelredenering. Ik zeg juist: er hoeft geen begin te zijn. En dan kom jij met: het moet er wel zijn, want anders zou er geen begin zijn.

Die keten is er, en het kan inderdaad tot in het oneindige doorlopen, want er hoeft geen begin te zijn, klopt. Sprekend over alles is er geen in gang gezet worden maar in gang zijn. In gang gezet worden is slechts sprake van bij een individueel iets binnen die keten door iets anders.

Nee dat is geen cirkelredenering Bdo, dat is gewoon wetenschap. De wetenschap kan het ook niet tegenspreken, of wil jij nu zeggen dat de wetenschap eigenlijk cirkelredenering is? Dat is een openbaring. Je moet uitgaan van een begin anders kan er nooit een keten ontstaan want er is geen begin die die keten van oorzaak en gevolg in gang kan zetten. Dat is logisch. er kan niet eens een keten van oorzaak en gevolg zijn, dat is onwetenschappelijk.

Sprekend over alles is er geen in gang gezet worden maar in gang zijn. In gang gezet worden is slechts sprake van bij een individueel iets binnen die keten door iets anders.
De keten hoeft ook niet noodzakelijkerwijs ontstaan om te zijn, vanwege de mogelijkheid van oneindigheid.

Wetenschappelijk is als je de oneindigheid logisch-empirisch uitsluit. Dus niet alleen logisch met behulp van wat cirkelredeneringen, maar een logica die voluit empirisch ondersteund wordt. Kan je die oneindigheid niet uitsluiten, dan is het wetenschappelijk om de noodzaak van een ontstaan dus niet af te leiden uit de onmogelijkheid van oneindigheid. Die onmogelijkheid heb je dan namelijk zelf verzonnen.

Bdo dat is wetenschappelijk gezien onmogelijk. Er moet een eerste oorzaak zijn om die keten van oorzaak en gevolg in gang te zetten. En het maakt dan ook niet uit waar in die keten het ontstaan van het bestaan in gang in gezet. Uiteraard is dat een mogelijkheid maar je blijft met het zelfde probleem zitten.

Ik probeer het nog een keer uit te leggen met een voorbeeld wat ik al eerder heb gegeven, namelijk een rij dominostenen, Je moet altijd een eerste steen hebben om die rij dominostenen om te laten vallen. Stel je nu eens een oneindige rij dominostenen voor, waar geen eind aankomt dan heb je dus ook geen eerste steen waardoor die rij kan vallen. Wat er dan gebeurd is dat die stenen blijven staan en gebeurd er niets.
Zo zit het ook bij causaliteit. Als er geen eerste oorzaak is, een eerste steen dan zou die keten nooit in gang gezet kunnen worden, er gebeurd dus niets. en zou er dus ook niets kunnen ontstaan.

De naturalistische wereldvisie heeft daar dus een probleem aangezien het gebonden is aan causaliteit, en dus is het idee van die oneindige keten logisch als je daar van uit gaat omdat je weinig keus hebt. Alleen dan kan er niets bestaan.

[robert75]

In de wetenschap doen meningen er niet zoveel toe. Het gaat om rationele argumenten, niet om irrationele onderbuikgevoelens, die het atheïstisch geloof zo kenmerken. Dus als je je geloof op rationele wijze wilt onderzoeken binnen de context van het onderwerp van de topic, zul je in staat en bereid moeten zijn om allereerst van een stelling uit te gaan die niet per se met jouw mening overeen hoeft te komen. Iemand die daar niet toe bereid of in staat is, valt licht in de valkuil van bijvoorbeeld Diederik Stapel met zijn vegetaristisch pleidooi.

Wat is wetenschap? Wetenschap en geloof liggen soms heel dicht bij elkaar. Er zijn natuurlijk wetenschappelijke waarheden zoals bv de aarde is rond, of de aarde draait om de zon. Dat is ten alle tijden waar ongeacht waar je je bevind. Of dat nu op aarde is of ergens op een planeet hier miljarden lichtjaren vandaan. Ook daar is het natuurlijk een feit dat de aarde om de zon heen draait.

Maar de wetenschap van vandaag is morgen misschien geen wetenschap meer, omdat men een ontdekking doet die de wetenschap van vandaag letterlijk op zijn kop zet. En daar bevind je jezelf eigenlijk al op de grens van geloof, want ineens zijn er meerdere mogelijkheden waardoor je je al snel gaat bevinden op het gebied van geloof. Ook wetenschap moet uitgaan van een vorm van geloof anders zouden ze nooit tot antwoorden kunnen komen.

Wetenschap en geloof gaan eigenlijk hand in hand.

[vrolijke]

Kijk eens; deze meneer heeft haar gezien.

Een katholieke priester uit Massachusetts was al 48 minuten officieel overleden, totdat de artsen wonder boven wonder zijn hart weer aan de praat kregen. De priester, John Micheal O’neal, beweert nu dat hij in die tijd God had ontmoet in de hemel en beschrijft het als een warm en moederlijk figuur.

[Anja (oud account)]

Kijk eens; deze meneer heeft haar gezien.

Een katholieke priester uit Massachusetts was al 48 minuten officieel overleden, totdat de artsen wonder boven wonder zijn hart weer aan de praat kregen. De priester, John Micheal O’neal, beweert nu dat hij in die tijd God had ontmoet in de hemel en beschrijft het als een warm en moederlijk figuur.

Dat is een hoax http://metro.co.uk/2015/02/22/priest-wh ... um=twitter

Zoooo doorzichtig. Allereerst is er heel veel meer informatie nodig alvorens een bijzondere menselijke ervaring kan worden geduid. Ten tweede zit er nogal wat incongruentie in het veel te korte verhaaltje. En ten derde blijkt die priester niet te bestaan.

Unverified reports said that Father John Michael O’Neal, 71, is a Catholic priest from the Boston diocese

However, Terrence Donilon, a spokesman for the Archbishop of Boston, has dismissed the reports as a ‘hoax’.

Speaking to Metro.co.uk, he said: ‘We do not have a priest of this name. I believe this could be a hoax story’.

Broodje Aap dus, Vrolijke, maar dan een écht broodje aap.

[callista]

Kijk eens; deze meneer heeft haar gezien.

Een katholieke priester uit Massachusetts was al 48 minuten officieel overleden, totdat de artsen wonder boven wonder zijn hart weer aan de praat kregen. De priester, John Micheal O’neal, beweert nu dat hij in die tijd God had ontmoet in de hemel en beschrijft het als een warm en moederlijk figuur.

God als Moeder...zo was de vroege godsdienst, maar in Abrahamitische religies is met de invoering van het monotheïsme het vrouwelijke weggehaald en zo werd het een patriarchale religie.....helaas.
ZO werd er veel verdraaid en verzonnen..

Soms vind je nog wel iets van dat vrouwelijke terug

Zoals iemand door zijn moeder getroost wordt, zo zal Ik u troosten, zegt God (Jesaja 66: 13)

Ook in het jodendom was het goddelijk vrouwelijke oorspronkelijk aanwezig.
Tot 622 voor Christus hebben de oude Israëlieten in een twee-eenheid geloofd: naast de als mannelijk voorgestelde God Jahweh vereerden zij zijn vrouwelijke partner Asjera.

Van der Meer: „De theologie van de eerste tempel van Salomo, van 960 tot 586 voor Christus, kende een meervoudig en androgyn godsbeeld, dat trouwens nog veel ouder is dan het jodendom en verbindingen heeft met de oosterse wereld.
dit joodse inclusieve monotheïsme – God heeft een vrouw en kinderen – kwam een einde, toen op last van koning Josia de vrouw van God, Asjera – later Sophia (haar Griekse naam) of Wijsheid genoemd – letterlijk de tempel werd uitgezet.”

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... rouw.dhtml

Lees ook hier :

Oorspronkelijk, van het oudste Jodendom t/m de gnostiek, was de Heilige Geest een vrouw: Sophia, Wijsheid. Zij verschijnt in het boek Wijsheid als een vrouw:

"... de maakster van alles ...
Zij heeft een geest die verstandig en heilig is, ... enzovoorts
Ze is de adem van Gods kracht ...
In haar schittert het eeuwige licht ...
Hij die over alles heerst heeft haar lief gekregen ..."
(Wijsheid , eind 7, begin 8)

Ook in het boek Sirach verschijnt zij als vrouw:

"De wijsheid is voor alles geschapen ...
haar wegen zijn de eeuwige geboden" (Sirach 1: 4, 5)

"Ik ben uit de mond van de Allerhoogste voortgekomen ...
Hij heeft mij in het begin, vóór alle tijden geschapen ...
Ik ben de moeder van ontzag en ware liefde ... (Sirach 24: 3, 9, 18)

In het oudste Jodendom was zij als Ashera, 'zij die gelukkig maakt' de vrouw van God. De drie-eenheid was daar Vader, Moeder, Zoon.

http://www.heiligelebuinus.nl/parochiaa ... cht?id=611

Dus zo vreemd is dat niet vrolijke of het bericht nu wel of niet waar is, het is in ieder geval leerzaam en zet aan tot nadenken en onderzoek

[callista]

Kijk eens; deze meneer heeft haar gezien.

Een katholieke priester uit Massachusetts was al 48 minuten officieel overleden, totdat de artsen wonder boven wonder zijn hart weer aan de praat kregen. De priester, John Micheal O’neal, beweert nu dat hij in die tijd God had ontmoet in de hemel en beschrijft het als een warm en moederlijk figuur.

Dat is een hoax http://metro.co.uk/2015/02/22/priest-wh ... um=twitter

Zoooo doorzichtig. Allereerst is er heel veel meer informatie nodig alvorens een bijzondere menselijke ervaring kan worden geduid. Ten tweede zit er nogal wat incongruentie in het veel te korte verhaaltje. En ten derde blijkt die priester niet te bestaan.

Broodje Aap dus, Vrolijke, maar dan een écht broodje aap.

Er staat : "I believe, this could be à hoax story
Waarmee dus niet gezegd is dat het ook een hoax IS.

Er zijn wel meer mensen die God als Moeder zien en als een Godin.
Uiteindelijk weet niemand het.

[BdO]

Cirkelredenering. Ik zeg juist: er hoeft geen begin te zijn. En dan kom jij met: het moet er wel zijn, want anders zou er geen begin zijn.

Die keten is er, en het kan inderdaad tot in het oneindige doorlopen, want er hoeft geen begin te zijn, klopt. Sprekend over alles is er geen in gang gezet worden maar in gang zijn. In gang gezet worden is slechts sprake van bij een individueel iets binnen die keten door iets anders.

Nee dat is geen cirkelredenering Bdo, dat is gewoon wetenschap. De wetenschap kan het ook niet tegenspreken, of wil jij nu zeggen dat de wetenschap eigenlijk cirkelredenering is? Dat is een openbaring. Je moet uitgaan van een begin anders kan er nooit een keten ontstaan want er is geen begin die die keten van oorzaak en gevolg in gang kan zetten. Dat is logisch. er kan niet eens een keten van oorzaak en gevolg zijn, dat is onwetenschappelijk.

Sprekend over alles is er geen in gang gezet worden maar in gang zijn. In gang gezet worden is slechts sprake van bij een individueel iets binnen die keten door iets anders.
De keten hoeft ook niet noodzakelijkerwijs ontstaan om te zijn, vanwege de mogelijkheid van oneindigheid.

Wetenschappelijk is als je de oneindigheid logisch-empirisch uitsluit. Dus niet alleen logisch met behulp van wat cirkelredeneringen, maar een logica die voluit empirisch ondersteund wordt. Kan je die oneindigheid niet uitsluiten, dan is het wetenschappelijk om de noodzaak van een ontstaan dus niet af te leiden uit de onmogelijkheid van oneindigheid. Die onmogelijkheid heb je dan namelijk zelf verzonnen.

Bdo dat is wetenschappelijk gezien onmogelijk. Er moet een eerste oorzaak zijn om die keten van oorzaak en gevolg in gang te zetten.

Er komt weer geen empirie aan te pas. Daarmee is het geen wetenschap, maar slechts logica. En die logica gaat uit van de aanname dat er een eerste oorzaak moet zijn om iets in gang te zetten. Echter, die aanname steunt nergens op, ook niet op logica. Je vult daar gewoon een noodzakelijkheid in die je zelf verzint.

En het maakt dan ook niet uit waar in die keten het ontstaan van het bestaan in gang in gezet. Uiteraard is dat een mogelijkheid maar je blijft met het zelfde probleem zitten.

Nou, ALS er een eerste oorzaak noodzakelijk moet zijn, DAN maakt het wel uit waar die zit. Namelijk aan het begin.

Je moet altijd een eerste steen hebben om die rij dominostenen om te laten vallen.

Ja, maar wij weten niet of er geen oneindige rij is, een "je" is er ook al niet per se, en er hoeft niets aan het vallen te worden gebracht, want er wordt al gevallen.

Stel je nu eens een oneindige rij dominostenen voor, waar geen eind aankomt

Dat kan je je natuurlijk niet voorstellen. In de beperking van ons voorstellingsvermogen ligt waarschijnlijk ook de behoefte om de rij af te bakenen. Maar de werkelijkheid houdt nou eenmaal niet altijd rekening met dit soort uit ons beperkte voorstellingsvermogen ontstane behoeftes.

dan heb je dus ook geen eerste steen waardoor die rij kan vallen. Wat er dan gebeurd is dat die stenen blijven staan en gebeurd er niets.

Ze vallen al. Dat is zeker. De latere door de eerdere ook, dat is vrijwel zeker. Maar of er een eerste is ligt buiten ons blikveld. Zie hier het verschil met rijtjes dominostenen. Om in jouw metafoor te blijven: Misschien staan ze wel in een cirkel, en worden ze buiten ons blikveld weer rechtop gezet. Niet dat ik daar van uit ga, maar het kan wel.

Zo zit het ook bij causaliteit. Als er geen eerste oorzaak is, een eerste steen dan zou die keten nooit in gang gezet kunnen worden, er gebeurd dus niets. en zou er dus ook niets kunnen ontstaan.

Tja, de metafoor is helder, maar zoals ik al aangeef is het met het alles - wat ook in de tijd in het verleden buiten ons blikveld ligt - anders dan rijtjes dominostenen die slechts een heel klein stukje zijn binnen dat alles. Uiteindelijk kan jij ook niet aantonen dat er een uiteindelijke eerste oorzaak is waardoor die eerste steen weer zou vallen.

De naturalistische wereldvisie heeft daar dus een probleem aangezien het gebonden is aan causaliteit, en dus is het idee van die oneindige keten logisch als je daar van uit gaat omdat je weinig keus hebt. Alleen dan kan er niets bestaan.

Nou ja, die keuze is er wel, gewoon het houden bij wat je waarneemt, en niet invullen waar je dit niet kunt, zogenaamd vanuit logica, maar daarmee eigenlijk op basis van aannames die zich niet laten toetsen.

[robert75]

Sorry dat ik het zeg hoor, er is er maar eentje die zich hier bezig houdt met aannames en dat ben je zelf. Weet je wat empirisch inhoudt, op basis van waarneming door experimenten en proeven conclusies trekken door de resultaten te analyseren. Jouw hele theorie is nergens op gebaseerd. Is het ooit wetenschappelijk aangetoond dat iets in het oneindige door kan gaan. Nee, integendeel zelfs de wet op causaliteit, waar we het hier dus over hebben is nog nooit tegen gesproken. Als er geen begin kan er niets in gang gezet worden. Dat is gewoonweg wetenschap.

Ik maak dan ook zeker geen aannames. het is wetenschap en die negeer ik niet, jij blijkbaar wel.

[JW88]

Ik kom helemaal niet met de bijbel aan, alleen veel gelovigen zeggen dat de bijbel het bewijs voor God is.

Ik ben het met de " veel gelovigen" eens dat de bijbel in zichzelf al het bewijs is dat God bestaat, maar
A) nogmaals - je blijft wederom op die Bijbel hangen - dat Is in dit deelforum geen doorslaggevend argument. Wanneer kom je nou eindelijk eens tot het onderwerp van onderzoek? En
B) dat betekent niet dat er buiten de bijbel, in het leven, geen argumenten te vinden zijn op basis waarvan de mens kan weten dat God bestaat.

Ik snap niet helemaal wat je nu steeds zegt ''ik moet met argumenten komen waarom God zou bestaan?'' ehmmm waarom?

Dat snappen begint bij goed lezen. Je moet helemaal niks. Je achrijft in de topic, " geloven, en welke God moet het dan zijn". En deze website heet Geloofsgesprek, dus ik verkeer in de veronderstelling dat je het onderwerp van je geloof, het atheïstisch geloof, op rationele wijze wilt bespreken.

Als atheïst ben ik van mening dat God niet bestaat

In de wetenschap doen meningen er niet zoveel toe. Het gaat om rationele argumenten, niet om irrationele onderbuikgevoelens, die het atheïstisch geloof zo kenmerken. Dus als je je geloof op rationele wijze wilt onderzoeken binnen de context van het onderwerp van de topic, zul je in staat en bereid moeten zijn om allereerst van een stelling uit te gaan die niet per se met jouw mening overeen hoeft te komen. Iemand die daar niet toe bereid of in staat is, valt licht in de valkuil van bijvoorbeeld Diederik Stapel met zijn vegetaristisch pleidooi.

en heb ik dus ook helemaal niet de behoefte om met argumenten te komen waarom hij bestaat, juist het omgekeerde.

Dat dacht ik al. Gelukkig dat je nog wel zo eerlijk bent. Als je terugkijkt op je geleefde leven, kun je dan misschien ontdekken waar die behoefte vandaan is gekomen? Ik hoop dat je een keer de film " Freedom of silence" kijkt, en dan vooral let op het stukje waarin captain Johansen uiteindelijk inhoudelijk reageert op het geloof van Zach Thompson. Captain Johansen is net zoveel slachtoffer van de tegenwoordige wereldbeheersers, de overheden der lucht, als Zach Thompson. De ware aard van kwaad bij mensen - zoals waar Johansen in de film uiteindelijk toe komt - is vaak ( misschien wel altijd, maar dat durf ik niet te stellen want dat weet ik niet) onverwerkt en onbegrepen leed, omdat men heeft geweigerd ernaar te kijken en/of die ontwikkelingstaak of - taken tijdens het leven om welke reden dan ook is/zijn blijven liggen. Een zeer belangrijke component van levensbeschouwing ligt dan ook in de beschouwing en verwerking van het eigen geleefde leven, want dat maakt , of men het wil of niet, onderdeel uit van je referentiekader.

God en wetenschap gaan niet samen, God van de gaten... weet je nog?

Dat is een van de hoofddogma's van jouw geloof, doch het is volkomen irrationeel. Het is belangrijk om het verschil in de gaten te houden tussen een argument en een bewijs. Buiten de wiskunde zijn er nauwelijks echte bewijzen, maar wel veel redelijke argumenten. En op basis van argumenten is het zeer redelijk om te geloven dat God bestaat. Maar een keihard bewijs en absolute wetenschappelijke zekerheid, dat kan geen argument je geven. En dat is ook niet erg. Gezonde twijfel past bij geloof in God. En dat maakt geloof soms een stuk rationeler dan sommige takken van wetenschap. Maar in elk geval een stuk rationeler dan het dogmatisch atheïsme. Argumenten geven ons prima redenen om te geloven, maar het blijven - in elk geval tot de Wederkomst - wel redenen om te geloven.

Ik zou zeggen neem zelf eens wat rust en ga wolken tellen, wellicht dat je, je dan realiseert dat religie die grootste illusie ooit is.

Zoek je wel eens de stilte op? En de schoonheid van de natuur? In alle rust? Of is dat niet zo je ding?

Kom jij maar eens met argumenten waarom God niet zou bestaan... ik kan er geen enkele bedenken waarom hij wel zou bestaan.

Argumenten voor de stelling dat God niet zou bestaan? Dat is toch niet zo moeilijk? Moet ik je het aloude bekende atheïstisch dogmatisch rijtje opnoemen? Ik ken die argumenten wel en vind het niet zo moeilijk om die te bedenken. Wil je dat ik ze voor je opsom? Wil ik best voor je doen hoor. Geen probleem.

Voor mij gaan logica en rationaliteit gewoon niet samen met religie.

Dat is jouw geloof. Waarvan akte.

Tjah nogmaals ik haal de bijbel er niet bij dat doen de gelovige mensen, maar laten we het hier bij houden m.b.t. te bijbel.

Ik heb hier op dit forum al meerder keren benadrukt dat atheïsme geen geloof is net zoals kaal geen haarkleur is....
Er is in de basis niks totdat iemand iets verzint, wat dus God is in dit geval.

Ook heb ik op dit forum al meerdere malen benadrukt dat de bewijslast ligt bij de gene die beweert dat iets bestaat, niet bij de gene die beweert dat iets niet bestaat, dus als jij er van overtuigd bent dat God bestaat, zal je toch ook echt met de bewijzen er voor moeten komen en is het niet aan mij om te bewijzen dat God niet bestaat, dat is het zelfde als ik nu claim dat een vliegend spaghetti monster bestaat, dan is het niet aan jou om te bewijzen dat het niet zo is (aangezien dat onmogelijk te bewijzen is omdat het fictief is)
In iedere discussie is het van belang te beseffen dat degene die een bewering doet de bewijslast heeft, d.w.z. de plicht om je bewering te onderbouwen met bewijs. Wie de bewijslast niet op zich neemt, hoeft door de skepticus niet serieus genomen te worden en bovendien hoeft de skepticus niet het tegendeel te bewijzen van wat er beweerd wordt. http://kloptdatwel.nl/2014/01/26/de-bewijslast/

Ik zou geen argumenten weten waarom God zou bestaan zoals ik al eerder zei, echter zou ik wel argumenten kunnen noemen waarom mensen in God geloven namelijk:

1: Het is nou eenmaal de basiseigenschap van de mens om overal een verklaring voor te willen zelfs voor zaken waar nog geen verklaring voor is, religie vult die verklaringen op met bovennatuurlijke verzinsels, omdat gelovigen een verklaring nog altijd beter vinden dan geen verklaring, oftewel de God van de gaten. Men zou gewoon moeten accepteren dat op sommige vragen (nog) geen antwoord is, zoals ''hoe is de aarde precies ontstaan'' of ''wat gebeurt er na de dood'' en zelfs ''wat was er eerder, de kip of het ei'' dat weet jij niet, dat weet ik niet, dat weet niemand niet!

2: Mensen hebben een bepaald doel in hun leven nodig en zoeken dat in religie, zo kunnen ze ergens hun leven voor leven en hopen ze na hun dood goed terecht te komen. Ze kunnen niet accepteren dat het leven helemaal geen concreet doel heeft.

3: Mensen zijn zwak en zoeken steun bij een zogenaamde God, ze hebben hulp nodig om hun leven te lijden en laten hun daardoor leiden door een hogere macht

4: Mensen worden gemanipuleerd en geïndoctrineerd in het geloven in God (als je bv in Irak wordt geboren heb je geen keus en ben je gewoon moslim). Daarnaast kunnen mensen ook heel erg beïnvloed worden door hun omgeving en door hun naasten om te kiezen voor het geloof.

Religie kan ook evolutionair worden verklaard, het creëert namelijk binding tussen mensen en zorgt voor groepsvorming, in groepen zijn mensen altijd sterker en hebben ze een hogere overlevingskans.

Ik ben atheïst omdat, dat de enige logische en rationele conclusie voor mij is als ik alles op een rijtje zet. Bovennatuurlijk zaken bestaan niet, God is slechts een product van de menselijke geest een illusie gevoed door manipulatie, lang geleden verzonnen door mensen met o.a. als doel macht te verzamelen en mensen in toom te houden.

Waarom ben jij in God gaan geloven? En wat zijn volgens jou dan reële argumenten voor het bestaan van God?

Religie is in mijn ogen sowieso al vrij ridicuul aangezien er heel veel verschillende godsdiensten zijn, waar binnen ook nog weer tal van stromingen zijn ontstaan. Sommige religies verschillen fundamenteel van mening op belangrijke punten, de conclusie is dan dus dat maximaal 1 religie 100% gelijk kan hebben of geen 1 (wat dus mijn mening is) Als iedereen in de wereld nou precies hetzelfde zou geloven zijn het voor mij veel geloofwaardiger overkomen.

Hoe meer ik in stilte nadenk over het concept ''God'' hoe overduidelijker het wordt dat het allemaal verzonnen is.

Vertel..... wat zijn volgens jou argumenten waarom God niet zou bestaan?

[jaapo]

Ik vind het nu een beetje sneu worden. Men wil niet aanvaarden, dat het onbewijsbaar is, of God nu wel of niet bestaat, omdat het geloof is. En dat heeft alles met abstracte emoties te maken, en niets met concrete aanwijzingen. Als er wel iets concreets bij komt kijken, is het geen geloof meer, maar een vorm van wetenschap. Dat je daar een tijdje over doorpraat, is mooi, maar op een gegeven moment zie je, dat de stellingen betrokken zijn en de hakken in het zand gezet. Geen beweging. Dan is het een beetje sneu, als je doorgaat op de manier van de laatste postings, van een dag of twee geleden tot nu.
Hetzelfde verhaal met de term HET BEGIN. Dat er een keten is, waarbinnen van alles gebeurt, maar dat die keten er altijd al was, is een in feite uiterst zwakke redenering. Want die keten moet ook een keer gevormd zijn. Of het is zo, dat ons denkvermogen zo beperkt is, dat we ons niets kunnen voorstellen zonder begin. Als dat misschien zo is, dan past ons meer nederigheid en ook meer geloof dan wat hier neergezet wordt. Het lijkt allemaal zo diepzinnig, maar er tekent zich een flinke machteloosheid af. Ik heb, zoals iedereen, vele zaken die moeilijk zijn, die pijn doen, of die verwarring zaaien. Maar mijn geloof staat, en ervaar ik niet als zeer ingewikkeld. En dat is niet veranderd na het lezen van al die reacties hier in dit topic.

[vrolijke]

Kijk eens; deze meneer heeft haar gezien.

Een katholieke priester uit Massachusetts was al 48 minuten officieel overleden, totdat de artsen wonder boven wonder zijn hart weer aan de praat kregen. De priester, John Micheal O’neal, beweert nu dat hij in die tijd God had ontmoet in de hemel en beschrijft het als een warm en moederlijk figuur.

Dat is een hoax http://metro.co.uk/2015/02/22/priest-wh ... um=twitter

Zoooo doorzichtig. Allereerst is er heel veel meer informatie nodig alvorens een bijzondere menselijke ervaring kan worden geduid. Ten tweede zit er nogal wat incongruentie in het veel te korte verhaaltje. En ten derde blijkt die priester niet te bestaan.

Unverified reports said that Father John Michael O’Neal, 71, is a Catholic priest from the Boston diocese

However, Terrence Donilon, a spokesman for the Archbishop of Boston, has dismissed the reports as a ‘hoax’.

Speaking to Metro.co.uk, he said: ‘We do not have a priest of this name. I believe this could be a hoax story’.

Broodje Aap dus, Vrolijke, maar dan een écht broodje aap.

Voor mij eender.
Voor mij zijn alle verhalen over "nadoodervaringen" broodje aap verhalen. Of het nu iemand "echt" (TM) beleefd heeft, of of het van iemand gefantazeerd wordt. Dit verhaaltje valt een beetje uit de rij; daarom heb ik het hier gepost.

[BdO]

Sorry dat ik het zeg hoor, er is er maar eentje die zich hier bezig houdt met aannames en dat ben je zelf. Weet je wat empirisch inhoudt, op basis van waarneming door experimenten en proeven conclusies trekken door de resultaten te analyseren. Jouw hele theorie is nergens op gebaseerd. Is het ooit wetenschappelijk aangetoond dat iets in het oneindige door kan gaan. Nee, .

En daarom claim ik dat ook niet, ik geef slechts aan dat het een mogelijkheid is die zich niet laat uitsluiten.

Jouw probleem is dat wat je zou moeten waarnemen zich niet laat waarnemen. Wat je wel kunt beredeneren vanuit waarneming is dat elk "dominosteen" valt door de "vorige", maar meer ook niet.

[HarryK]

Tjah nogmaals ik haal de bijbel er niet bij dat doen de gelovige mensen, maar laten we het hier bij houden m.b.t. te bijbel.

Ik heb hier op dit forum al meerder keren benadrukt dat atheïsme geen geloof is net zoals kaal geen haarkleur is....
Er is in de basis niks totdat iemand iets verzint, wat dus God is in dit geval.

Ook heb ik op dit forum al meerdere malen benadrukt dat de bewijslast ligt bij de gene die beweert dat iets bestaat, niet bij de gene die beweert dat iets niet bestaat, dus als jij er van overtuigd bent dat God bestaat, zal je toch ook echt met de bewijzen er voor moeten komen en is het niet aan mij om te bewijzen dat God niet bestaat, dat is het zelfde als ik nu claim dat een vliegend spaghetti monster bestaat, dan is het niet aan jou om te bewijzen dat het niet zo is (aangezien dat onmogelijk te bewijzen is omdat het fictief is)
In iedere discussie is het van belang te beseffen dat degene die een bewering doet de bewijslast heeft, d.w.z. de plicht om je bewering te onderbouwen met bewijs. Wie de bewijslast niet op zich neemt, hoeft door de skepticus niet serieus genomen te worden en bovendien hoeft de skepticus niet het tegendeel te bewijzen van wat er beweerd wordt. http://kloptdatwel.nl/2014/01/26/de-bewijslast/

Ik zie dat je niet meer reageert op mijn pogingen om te achterhalen waar ons verschil in denken vandaan komt,
en ik zie je weer hetzelfde onzinnige riedeltje afdraaien.
Prima.
Dan stop ik met het proberen te begrijpen, en rond ik van mijn kant maar af.

Eerst:
De opmerking "kaal is geen haarkleur" is net zo irrelevant als "groot is geen haarkleur", of "dik is geen haarkleur".
Het zijn allemaal zogenaamde "waarheden als een koe", maar totaal niets-zeggend voor deze discussie.
Als je dit soort non-logica 1-op-1 zou willen gebruiken:
Het gaat over het "niet bestaan" van God.
Dan zou jouw vergelijking moeten gaan over het niet bestaan van haarkleur, OF over niet bestaan van haar.
En dan nog zou je niet veel verder komen met die vergelijking.

Maar belangrijker: het gedram over bewijslast:
Even heel simpel:
Keuze 1 (over het bestaan van de God van de bijbel): Hij bestaat, of Hij bestaat niet.
Keuze 2 (over het (overtuigende, wetenschappelijke) bewijs): de onder 1 gemaakt keuze is te bewijzen, of die keuze is niet te bewijzen.

Dan krijg ik de volgende 4 mogelijkheden:
1. God bestaat, en dat is te bewijzen.
2. God bestaat, maar dat is niet te bewijzen.
3. God bestaat niet, en dat is te bewijzen.
4. God bestaat niet, maar dat is niet te bewijzen.

Volgens mij zijn opties 1 en 3 voor mensen onmogelijk (ja, optie 3 ook),
en blijven er 2 opties over, die beide niet bewijsbaar zijn.

Ik heb in mijn leven gekozen voor optie 2.
En ik heb argumenten voor die keuze genoemd, waaronder de - voor mij - betrouwbaarheid van de bijbel.

En in essentie kies jij voor optie 4.
Je gaat er immers vanuit dat God niet bestaat.
Dat is prima. Dat is de kern van het atheïsme.
Maar jij meent dat jij die claim, die keuze, niet hoeft te bewijzen.
Nu hoef jij dat wat mij betreft ook niet,
maar dan moet je niet doen alsof het "een feit" is dat God niet bestaat.

Je geeft zelf aan dat iemand die een bewering doet, de bewijslast heeft.
Dus ook de bewering dat God NIET BESTAAT, is dus OF te bewijzen (en dan mag je het bewijzen),
OF het is niet te bewijzen, en dan is atheïsme een "geloof".
Als je beweert dat atheïsme geen "geloof" is, mag je het bewijs van jouw "zekerheid" leveren.
En alles wat je anders probeert, is je eronder uitdraaien.

Je hebt geprobeerd onder de bewijs'plicht' uit te komen door te stellen dat God verzonnen is, en dat jij daarom dus niet het tegendeel hoeft te bewijzen,
maar dat snijdt geen hout, omdat de 'aanname' dat God verzonnen is, in zichzelf ook een bewering is waarvan ik bewijs mag vragen,
en die ik zonder bewijs simpelweg - volgens jouw eigen citaten - naast me neer mag/kan leggen.
Bovendien: gaan praten over iets anders dat verzonnen is (bijv. pastafanisme), zegt niks over het al dan niet verzonnen zijn van God.

Als jij het dus voortaan gewoon houdt bij het feit dat jij als atheïst niet gelooft (niet ervan overtuigd bent) dat God bestaat,
dan blijf ik als christen aangeven dat ik geloof (ervan overtuigd ben) dat God wel bestaat,
en dan kunnen we gaan praten over de betekenis, de impact, de relevantie van die overtuiging op ons leven,
in plaats van proberen dingen te bewijzen die niet bewijsbaar zijn, of van de ander verlangen te bewijzen wat niet bewijsbaar is.

En dan kunnen we nu weer terug naar de bedoeling van dit topic:
praten over waarom de ene God 'beter' is dan de andere god.

En dan ben ik er nu wel klaar mee.
Voor mij is atheïsme een levensovertuiging (een geloof). Niets meer, niets minder.
En iemand die daar een andere overtuiging over heeft, mag het bewijzen ...
En iemand die daar een andere overtuiging over heeft, en het niet meent te hoeven te bewijzen, is ongeloofwaardig.

[robert75]

Sorry dat ik het zeg hoor, er is er maar eentje die zich hier bezig houdt met aannames en dat ben je zelf. Weet je wat empirisch inhoudt, op basis van waarneming door experimenten en proeven conclusies trekken door de resultaten te analyseren. Jouw hele theorie is nergens op gebaseerd. Is het ooit wetenschappelijk aangetoond dat iets in het oneindige door kan gaan. Nee, .

En daarom claim ik dat ook niet, ik geef slechts aan dat het een mogelijkheid is die zich niet laat uitsluiten.

Jouw probleem is dat wat je zou moeten waarnemen zich niet laat waarnemen. Wat je wel kunt beredeneren vanuit waarneming is dat elk "dominosteen" valt door de "vorige", maar meer ook niet.

Nee dat gene wat ik beweer laat zich wel degelijk waarnemen, namelijk dat die eerste steen noodzakelijk is, Dat is een waarneembaar feit. En buiten dat om blijf jij jezelf herhalen. maar wetenschappelijk gezien is het onmogelijk. Of de wetenschap moet met een bewijs komen waaruit blijkt dat het niet altijd het geval hoeft te zijn, het is een wetenschappelijke stelling en een natuurwet.

[BdO]

O.k., dan stop ik met mezelf herhalen. Je brengt niets nieuws, dus het is inderdaad ook een beetje overbodig. Je blijft een beetje hangen in de projectie van je testopstelling tot zoiets niet waarneembaars en niet-overzienbaars als "het al dan niet plaatsgevonden hebbende ene ontstaan van alles." Maar, daar ben je uiteraard vrij in, zolang maar niemand er last van heeft. Niemand heeft dat, dus is het prima.

Ik heb ondertussen wel een kei-goed argument opgedaan voor het niet-bestaan van de eerste oorzaak / Eerste Oorzaak. Die is namelijk niet veroorzaakt, dus kan die niet bestaan .

De Heilige Thomas van Aquino had nog wel gedacht zulk goed jatwerk te hebben verricht bij Aristoteles, en toen bleek het toch niet zo heel intelligent. Jammer. Maar voor jou is dat goed nieuws robert75: Je bevindt je wel in goed gezelschap.

*kuch kuch, dat was wel weer genoeg arrogantie in 1 post, BdO*