Quakers

[Vertrokken user_03]

Aangezien Wim mij verzoekt om deze draad op te starten start ik haar dan ook maar op.
Ik had elders Wim al eens gevraagd zijn "geloof" te duiden voor anderen namelijk en het antwoord was "stel je vragen maar".
Reden daarvoor is te vinden in een interne discussie over de rol van het Apostolicum als (imho) bindende factor onder de christenheid.
Een Quaker zal geen belijdenis erkennen om gronden die Wim zelf mag toelichten. Ik ben geen Quaker immers?

Maar goed, mijn vragen.

Wat is de status van de Bijbel voor een Quaker? Is de Bijbel al dan niet Woord van God of is de visie op de Bijbel anders?
Wat is de manier van omgang met de opdracht tot dopen én de opdracht om het lijden / sterven van Christus te gedenken? Netjes gezegd: hoe gaat men om met deze opdrachten in de Bijbel? Waarom worden ze niet "gevierd" zeg maar?
Ik begrijp dat er veel waarde wordt gehecht aan twee zaken: de stilte (zie de draad over liturgie) en de "Geest". Kan Wim daar e.e.a. over vertellen?

Eerst wel even genoeg lijkt mij

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer en anderen,

Dank je voor het openen van dit topic.
Je mag dit topic verplaatsen naar "Levensbeschouwing" en hernoemen tot "Vragen over Quakers" naar analogie van "Vragen over de RKK" in "Katholiek leven".

Eigenlijk zou de topic-titel voluit moeten luiden: "Vragen over het Religieus Genootschap der Vrienden (Quakers)", want zo noemen we ons officieel, verwijzend naar Johannes 15:15 waarin Jezus zijn discipelen "vrienden" noemde en naar een geuzennaam uit de begintijd.

De "Nederlandse Jaarvergadering van het Religieus Genootschap der Vrienden (Quakers)", zoals de Nederlandse rechtspersoon, de grootste autonome eenheid, voluit heet, heeft iets minder dan 90 leden en is het kleinste lid van de Raad van Kerken in Nederland.
Lidmaatschap berust bij een "Maandvergadering" de kleinste, ook in hoge mate autonome eenheid.
Lidmaatschap wordt door Quakers in veel gevallen niet erg belangrijk gevonden en naast die leden is er daardoor nog een vergelijkbaar aantal "attenders", zoals we ze (ook in het Nederlands) noemen: deelnemers aan onze 'wijdingsbijeenkomsten'.
De Amsterdamse Maandvergadering waarvan ik lid ben heeft 23 leden uit een totaal van zo'n 40 leden en attenders.

Vorm en achtergrond van onze wijdingsbijeenkomsten heb ik beschreven en toegelicht in het topic "Liturgie" in "Christelijke leer".

De Nederlandse Quakers onderhouden een eigen website http://www.quakers.nu waar ik zelf nauwelijks gebruik van maak, omdat ik (net als veel Quakers) vooral internationaal geörienteerd ben en omdat de Nederlandse bovendien aan de kleine kant zijn om veel zelfbeschrijving te kunnen onderhouden.
Bij het beantwoorden van vragen zal ik dan ook vooral gebruik maken van "Quaker Faith & Practice, The book of Christian discipline of the Yearly Meeting of the Religieus Society of Friends (Quakers) in Britain", de zelfbeschrijving (in voornamelijk citaten) van geloof en praktijk van de grootste jaarvergadering in Europa waar Nederlandse Quakers zich het meest aan spiegelen.
Naast de inhoudsopgave daarvan, geven vooral ook de 'Raadgevingen en Vragen', een soort 'Quaker-catechismus', een handzaam overzicht van Quaker geloofsbeleving en geloofspraktijk.
Ze zijn (in mijn beleving) gerangschikt van meer naar minder belangrijk.
De kern van het Quaker geloof is dan ook verwoord in de eerste 'raadgeving': "Lieve Vrienden, let op de ingevingen van liefde en waarheid in je hart. Vertrouw daarop als vingerwijzingen van God wiens Licht ons onze duisternis toont en ons tot nieuw leven brengt."
(Dat laatste stukje vertaal ik zelf liever wat vrijer en wat vollediger gebruik makend van de metafoor als "... en ons pad" of "... en het pad dat God met ons gaat").

Quakers laten elkaar vrij in wat en hoe ze geloven, met als gevolg een hoge mate van diversiteit.
Het is dan ook wel eens lastig om een Quaker uitspraken over Quakers in het algemeen te ontlokken.
We moeten vrij snel terugvallen op spreken voor onszelf en verwijzen naar anderen om een breder beeld te krijgen.
Die "Faith & Practice" boeken, die elke Jaarvergadering van voldoende omvang publiceert en ongeveer elke generatie actualiseert, zijn dan ook een uitkomst.
Behalve officiële besluiten van Jaarvergaderingen en andere Quaker organen, die beleefd zijn als goddelijke leiding voor de betreffende Quaker groep door de aanwezigen en ieder die zich daarbij betrokken zijn, bevatten die ook andere citaten (bijv. uit boeken van of lezingen door Quakers) die 'officieel' krachtens zo'n besluit van de betreffende Jaarvergadering zijn geaccepteerd als voldoende kenmerkend voor het 'beleven'/'verstaan' van die Quaker groep.

Internationaal gezien zijn Quakers nog wat diverser dan binnen één Jaarvergadering.
Dat komt vooral door breuken die in de 19e eeuw ontstaan zijn tussen Amerikaanse Quakers.
Het Friends World Committee for Consultation probeert de 4 Quaker-takken die onderscheiden worden (evangelisch, orthodox, conservatief en vrijzinnig) enigszins bij elkaar te houden.
Informatie over die diversiteit is bijvoorbeeld te vinden op de website van het Quaker Information Center in Philadelphia en met name via de links naar Faith & Practice boeken van de diverse jaarvergaderingen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

Wat is de status van de Bijbel voor een Quaker? Is de Bijbel al dan niet Woord van God of is de visie op de Bijbel anders?

Verschillende Quakers gaan daar verschillend mee om.
'Woorden van mensen waarin Gods Woord herkenbaar is' is een omschrijving waarin veel Quakers zich zullen herkennen, vermoed ik.
Persoonlijk stel ik daarbij op grond van Johannes 1 "Gods Woord" gelijk aan "Christus".
In de wijdingsbijeenkomsten in Amsterdam liggen diverse Bijbels op een tafeltje in het midden van de kring en die worden regelmatig ter hand genomen om uit te citeren.
Narratieve theologie (die ook de Bijbel opvat als verhalen over de weg die God met mensen gaat of mensen met het goddelijke, zo je wilt) is populair onder Quakers die zich met theologie bezig houden.

Wat is de manier van omgang met de opdracht tot dopen én de opdracht om het lijden / sterven van Christus te gedenken? Netjes gezegd: hoe gaat men om met deze opdrachten in de Bijbel? Waarom worden ze niet "gevierd" zeg maar?

Voor zover Quakers de Bijbel als 'opdrachten' (eerder dan 'inspirerend') lezen (en evangelische en orthodoxe Quakers zijn daartoe eerder geneigd dan conservatieve en vrijzinnige Quakers), dan in elk geval als tijdgebonden opdrachten, die niet een-op-een vertaald kunnen worden naar deze tijd en onze omstandigheden.
Omgeveer hetzelfde als jij elders aangaf met de Heidelberger Catachismus om te gaan.
Dopen kan evengoed in de Geest als met water (en beter niet met water als daardoor de uiterlijke vorm met de essentie, het dienen van God in Geest en in Waarheid, verward dreigt te worden).
Het lijden en sterven van Christus kunnen en moeten we het hele jaar door gedenken en "vieren" daarvan op speciale dagen kan het dienen van God in Geest en in Waarheid in de weg staan.

Ik begrijp dat er veel waarde wordt gehecht aan twee zaken: de stilte (zie de draad over liturgie) en de "Geest". Kan Wim daar e.e.a. over vertellen?

Voor de stilte zie inderdaad dat topic "Liturgie".
Stilte is niet heilig voor ons, maar in de beleving van vrijzinnige en conservatieve Quakers komt het daar wel dicht in de buurt.
Het is in zekere zin ons enige ritueel, waar we ook buiten wijdingsbijeenkomsten op terugvallen als het moeilijk wordt.
We zijn gewend inspiratie (goddelijke leiding) te zoeken in de stilte.
Dat is ook onze vorm van gebed.
Quakers kunnen er niet gauw op betrapt worden veel waarde te hechten aan het onderscheid tussen God, Christus en Heilige Geest.
God is Geest en wil dat we ons aan hem wijden "in Geest en in Waarheid" (thema van de wereldconferentie van Quakers die in 1991 in Nederland plaatsvond).
Christus is God en dus Geest van den beginne en in de woorden van George Fox 'gekomen om zijn mensen zelf te onderwijzen' (zonder noodzaak van enige intermediair).
Daarvan onderscheiden van de Heilige Geest, of kortweg "Geest", doen we hoogst zelden.
Daar waar we drie 'personen' van God onderscheiden doen we dat (net als in andere kerken) vaak onder verwijzing naar de bron van het woord 'persoon' in het Griekse woord voor 'masker': een manier waarop wij het goddelijke kunnen kennen dat geen deelbaarheid van het goddelijke zelf impliceert.
Veel Quakers hebben een aversie tegen dogma's (als opgelegd ervaren geloofsleer) en zullen dus het dogma van de driee-eenheid bevestigen noch ontkennen en niet onderschrijven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

Hoi Riemer en anderen,

Dank je voor het openen van dit topic.
Je mag dit topic verplaatsen naar "Levensbeschouwing" en hernoemen tot "Vragen over Quakers" naar analogie van "Vragen over de RKK" in "Katholiek leven".

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dat snap ik niet: het staat in christelijke leer omdat het een deel van het christendom wil zijn toch?
LB is daarin vele malen ruimer lijkt mij.

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

Je mag dit topic verplaatsen naar "Levensbeschouwing"

Dat snap ik niet: het staat in christelijke leer omdat het een deel van het christendom wil zijn toch?

Ja, we willen christelijk zijn (en dat impliceert voor ons niet automatisch dat we iets anders niet zijn), maar niet naar menselijke maatstaven.
Het past niet bij Quakers om wie dan ook de maat te nemen aan de hand van een onfeilbaar geachte Bijbel en een geloofsbelijdenis, zoals de policy van "christelijke leer" impliceert, hoe waardevol we dergelijke teksten ook vinden.

De Nederlandse Jaarvergadering is lid van de Raad van Kerken.
Dat geldt niet voor alle Quaker groepen.
Vrijzinnige Quakers en Jaarvergaderingen die zich nooit (zoals in Amerika) 'uitgesorteerd' hebben naar soort vergen niet van hun leden dat ze zich christen noemen en toetsen daar ook niet op.
Niet elke Raad van Kerken is bereid om een Quaker groep te accepteren als lid die niet bereid is om hun grondslag voluit te onderschrijven, vanuit die aversie tegen dogma's en het niet voorop willen plaatsen van geloofsleer.
De Nederlandse Raad van Kerken en de Nederlandse Jaarvergadering hebben destijds een compromis gevonden waar beiden gelukkig mee zijn.
Dat is niet in elk land en dus ook niet wereldwijd gelukt.
Friends World Committee for Consultation heeft waarnemersstatus bij de Wereldraad van Kerken (en participeert voluit in WCC-activeiten).

Vrijzinnige en ongesplitste Jaarvergaderingen en dus Quakerisme wereldwijd, voor zover dat een eenheid is, zijn 'geworteld in het christendom én open voor nieuw Licht' (met "Licht" dus traditioneel en voor wie dat wil als verwijzing naar Christus overeenkomstig Johannes 1).
We staan open voor de mogelijkheid dat Christus ons verder leidt dan christendom.
We hebben ook leden die zich herkennen in onze spiritualiteit (waarin wij het volgen van Christus herkennen) zonder zich christen te noemen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

Nogmaals:

Dat snap ik niet: het staat in christelijke leer omdat het een deel van het christendom wil zijn toch?

Als de Quakers christen willen zijn dan snap ik niet waarom te draad verkast moet worden.
Het is gewoon een "vorm van christelijke leer" die jullie aanhangen. Toch?

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

Nogmaals:

Dat snap ik niet: het staat in christelijke leer omdat het een deel van het christendom wil zijn toch?

Als de Quakers christen willen zijn dan snap ik niet waarom te draad verkast moet worden.
Het is gewoon een "vorm van christelijke leer" die jullie aanhangen. Toch?

Die vraag kan ik bevestigend nog ontkennend beantwoorden, omdat 'geloofsleer' (inhoud) niet essentieel is voor mijn geloof.
'Ik geloof in Christus' is voor mij een beperkt zinvolle en niet essentiële uitspraak; ik hoop dat ik geloof als Jezus en herken in (de verhalen over) hem Christus.

Je moet hem niet verkassen, maar mag hem verkassen.
Daar kun je ook mee wachten tot wat ik of anderen hierin schrijven voor jou tegenstrijdig lijkt aan Bijbel of apostolische geloofsbelijdenis.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

Hoi Riemer,

Wat is de status van de Bijbel voor een Quaker? Is de Bijbel al dan niet Woord van God of is de visie op de Bijbel anders?

Verschillende Quakers gaan daar verschillend mee om.
'Woorden van mensen waarin Gods Woord herkenbaar is' is een omschrijving waarin veel Quakers zich zullen herkennen, vermoed ik.
Persoonlijk stel ik daarbij op grond van Johannes 1 "Gods Woord" gelijk aan "Christus".
In de wijdingsbijeenkomsten in Amsterdam liggen diverse Bijbels op een tafeltje in het midden van de kring en die worden regelmatig ter hand genomen om uit te citeren.
Narratieve theologie (die ook de Bijbel opvat als verhalen over de weg die God met mensen gaat of mensen met het goddelijke, zo je wilt) is populair onder Quakers die zich met theologie bezig houden.

Ik vroeg wat de status was binnen de Quakers en niet naar wat de status voor jou persoonlijk is.
Is er uberhaupt een visie op de Bijbel binnen de quakers?

Wat is de manier van omgang met de opdracht tot dopen én de opdracht om het lijden / sterven van Christus te gedenken? Netjes gezegd: hoe gaat men om met deze opdrachten in de Bijbel? Waarom worden ze niet "gevierd" zeg maar?

Voor zover Quakers de Bijbel als 'opdrachten' (eerder dan 'inspirerend') lezen (en evangelische en orthodoxe Quakers zijn daartoe eerder geneigd dan conservatieve en vrijzinnige Quakers), dan in elk geval als tijdgebonden opdrachten, die niet een-op-een vertaald kunnen worden naar deze tijd en onze omstandigheden.
Omgeveer hetzelfde als jij elders aangaf met de Heidelberger Catachismus om te gaan.
Dopen kan evengoed in de Geest als met water (en beter niet met water als daardoor de uiterlijke vorm met de essentie, het dienen van God in Geest en in Waarheid, verward dreigt te worden).
Het lijden en sterven van Christus kunnen en moeten we het hele jaar door gedenken en "vieren" daarvan op speciale dagen kan het dienen van God in Geest en in Waarheid in de weg staan.

Dus jullie kennen geen sacramenten.Hoe lezen jullie dergelijke "opdrachten" dan in de Bijbel?

Ik begrijp dat er veel waarde wordt gehecht aan twee zaken: de stilte (zie de draad over liturgie) en de "Geest". Kan Wim daar e.e.a. over vertellen?

Voor de stilte zie inderdaad dat topic "Liturgie".
Stilte is niet heilig voor ons, maar in de beleving van vrijzinnige en conservatieve Quakers komt het daar wel dicht in de buurt.
Het is in zekere zin ons enige ritueel, waar we ook buiten wijdingsbijeenkomsten op terugvallen als het moeilijk wordt.
We zijn gewend inspiratie (goddelijke leiding) te zoeken in de stilte.
Dat is ook onze vorm van gebed.

Is daar een onderbouwing voor te vinden in de Bijbel?

Quakers kunnen er niet gauw op betrapt worden veel waarde te hechten aan het onderscheid tussen God, Christus en Heilige Geest.
God is Geest en wil dat we ons aan hem wijden "in Geest en in Waarheid" (thema van de wereldconferentie van Quakers die in 1991 in Nederland plaatsvond).
Christus is God en dus Geest van den beginne en in de woorden van George Fox 'gekomen om zijn mensen zelf te onderwijzen' (zonder noodzaak van enige intermediair).
Daarvan onderscheiden van de Heilige Geest, of kortweg "Geest", doen we hoogst zelden.
Daar waar we drie 'personen' van God onderscheiden doen we dat (net als in andere kerken) vaak onder verwijzing naar de bron van het woord 'persoon' in het Griekse woord voor 'masker': een manier waarop wij het goddelijke kunnen kennen dat geen deelbaarheid van het goddelijke zelf impliceert.

Helder.

Veel Quakers hebben een aversie tegen dogma's (als opgelegd ervaren geloofsleer) en zullen dus het dogma van de driee-eenheid bevestigen noch ontkennen en niet onderschrijven.

Volgens mij (dat beeld krijg ik van je reacties) zijn Quakers "als de dood " om zich ook maar ergens aan te binden. Daar moet ergens een duidelijke reden voor zijn. Welke? Kun je dat duiden / toelichten?

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

Ik vroeg wat de status was binnen de Quakers en niet naar wat de status voor jou persoonlijk is.
Is er uberhaupt een visie op de Bijbel binnen de quakers?

'Woorden van mensen waarin Gods Woord herkenbaar is' is een omschrijving waarin veel Quakers zich zullen herkennen, vermoed ik.

Is dat niet duidelijk genoeg?
Ik kan wel wat (Engelse) citaten voor je opzoeken, maar die zullen hier ongeveer op neerkomen.

Dus jullie kennen geen sacramenten. Hoe lezen jullie dergelijke "opdrachten" dan in de Bijbel?

Wij kennen, zoals uitgelegd in "Liturgie", één sacrament.
Als tijdgebonden in hun specificiteit; als van belang om te vertalen naar ons 'verstaan' als betrekking hebbend op het achterliggende wezen van dat ene sacrament.

Is daar een onderbouwing voor te vinden in de Bijbel?

Ik vermoed in de beschrijvingen van de gang van zaken in de eerste gemeenten (over die verschillende gaven van de Geest en zo), maar we zijn niet zo bezig met onderbouwen daarvan, dus ik weet dat niet precies.

Volgens mij (dat beeld krijg ik van je reacties) zijn Quakers "als de dood " om zich ook maar ergens aan te binden. Daar moet ergens een duidelijke reden voor zijn. Welke? Kun je dat duiden / toelichten?

Bij sommigen het gevlucht zijn uit andere kerken die ze als te verplichtend ervoeren.
Bij velen is het meer een kwestie van het zich gebonden achten aan dingen die jij kennelijk niet herkent als bindend: je religieuze ervaring, het je oefenen in het onderscheiden van de Geest en het volgen van goddelijke leiding erg serieus nemen.
Het ons niet willen binden aan geloofsleer dient juist om ruimte te bieden voor het kunnen volgen van die goddelijke leiding.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

Hoi Riemer,

Ik vroeg wat de status was binnen de Quakers en niet naar wat de status voor jou persoonlijk is.
Is er uberhaupt een visie op de Bijbel binnen de quakers?

'Woorden van mensen waarin Gods Woord herkenbaar is' is een omschrijving waarin veel Quakers zich zullen herkennen, vermoed ik.

Is dat niet duidelijk genoeg?
Ik kan wel wat (Engelse) citaten voor je opzoeken, maar die zullen hier ongeveer op neerkomen.

Dus jullie kennen geen sacramenten. Hoe lezen jullie dergelijke "opdrachten" dan in de Bijbel?

Wij kennen, zoals uitgelegd in "Liturgie", één sacrament.
Als tijdgebonden in hun specificiteit; als van belang om te vertalen naar ons 'verstaan' als betrekking hebbend op het achterliggende wezen van dat ene sacrament.

Is daar een onderbouwing voor te vinden in de Bijbel?

Ik vermoed in de beschrijvingen van de gang van zaken in de eerste gemeenten (over die verschillende gaven van de Geest en zo), maar we zijn niet zo bezig met onderbouwen daarvan, dus ik weet dat niet precies.

Volgens mij (dat beeld krijg ik van je reacties) zijn Quakers "als de dood " om zich ook maar ergens aan te binden. Daar moet ergens een duidelijke reden voor zijn. Welke? Kun je dat duiden / toelichten?

Bij sommigen het gevlucht zijn uit andere kerken die ze als te verplichtend ervoeren.
Bij velen is het meer een kwestie van het zich gebonden achten aan dingen die jij kennelijk niet herkent als bindend: je religieuze ervaring, het je oefenen in het onderscheiden van de Geest en het volgen van goddelijke leiding erg serieus nemen.
Het ons niet willen binden aan geloofsleer dient juist om ruimte te bieden voor het kunnen volgen van die goddelijke leiding.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Grappig "we zijn daar niet zo mee bezig...."
Dus christen zijn is gebasseerd op (ik chargeer) de eigen beleving en niet op het Woord van God.
Ervaring, onderscheiden van de Geest (los van elke controle lijkt het), het volgen van goddelijke leiding (innerlijk licht) en dat soort dingen: ik kan ze met de beste wil van de wereld niet herkennen in wat we in de regel "christendom" noemen. Het is allemaal erg wazig zeg maar.
En het grote dogma lijkt te zijn "we binden ons niet en kennen geen dogma".
Maar goed, ik zit niet bij die groep en stel mogelijk wat lastige vragen cq maak opmerkingen er bij

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

Grappig "we zijn daar niet zo mee bezig...." [met Bijbelse onderbouwing, dus, WN]
Dus christen zijn is gebasseerd op (ik chargeer) de eigen beleving en niet op het Woord van God.

Ik heb het over Quakers en niet over christenen in het algemeen.
Als Quakers baseren we ons in relatief hoge mate op het Woord van God zoals we dat kennen via onze eigen religieuze ervaring (zowel individueel als collectief).
Overeenkomstig Johannes 1 stel ik het Woord van God gelijk aan Christus en niet aan de Bijbel.

Ervaring, onderscheiden van de Geest (los van elke controle lijkt het), het volgen van goddelijke leiding (innerlijk licht) en dat soort dingen: ik kan ze met de beste wil van de wereld niet herkennen in wat we in de regel "christendom" noemen. Het is allemaal erg wazig zeg maar.

De controle bestaat in hoge mate uit toetsing aan elkaar van die ervaring van goddelijke leiding, maar ook uit toetsing aan traditie (citaten van vroegere Quakers en Quaker-organen) en Bijbel.

En het grote dogma lijkt te zijn "we binden ons niet en kennen geen dogma".

HET Quaker-dogma is de kenbaarheid van God via eigen ervaring/beleving, waaruit inderdaad voorvloeit dat eerder door mensen geformuleerde ideeën wel een richting aangeven, maar niet doorslaggevend zijn.

Jouw moeite om dat te herkennen als christendom komt misschien voort uit het behoren tot verschillende delen van 'het lichaam van Christus'.
De voet zal geneigd zijn om christelijkheid af te meten aan voortgang richting Koninkrijk.
De hand zal geneigd zijn om christelijkheid af te meten aan doen wat gedaan moet worden, instrumenten zijn van God hier en nu.
De mond zal geneigd zijn om christelijkheid af te meten aan juiste verwoording van wat we samen aan het doen zijn.

Quakers gebruiken open staan voor goddelijke leiding hier en nu en in je eigen leven blijk geven die te volgen als maatstaf.
Geloofsleer en Bijbel als maatstaf voor christelijkheid spreekt ons minder aan.
Vanuit mijn perspectief ben jij (ondanks het kunnen relativeren van de Heidelbergse Catechismus) nog 'als de dood' voor het niet kunnen onderbouwen van geloof en praktijk vanuit de Bijbel en vaar je meer op je gezonde verstand dan op de Geest.
De bijdrage van christenen als jij aan het lichaam van Christus is waardevol; ik hoop dat je mijn bijdrage en die van Quakers toch ook kunt (gaan) waarderen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

Hoi Riemer,

Ik heb het over Quakers en niet over christenen in het algemeen.
Als Quakers baseren we ons in relatief hoge mate op het Woord van God zoals we dat kennen via onze eigen religieuze ervaring (zowel individueel als collectief).
Overeenkomstig Johannes 1 stel ik het Woord van God gelijk aan Christus en niet aan de Bijbel.

Dus het eigen beleven is normatief te noemen daarin?

De controle bestaat in hoge mate uit toetsing aan elkaar van die ervaring van goddelijke leiding, maar ook uit toetsing aan traditie (citaten van vroegere Quakers en Quaker-organen) en Bijbel.

Helder.

HET Quaker-dogma is de kenbaarheid van God via eigen ervaring/beleving, waaruit inderdaad voorvloeit dat eerder door mensen geformuleerde ideeën wel een richting aangeven, maar niet doorslaggevend zijn.

En de bijbel is ook zo'n eerder geformuleerde richting daarin?

Jouw moeite om dat te herkennen als christendom komt misschien voort uit het behoren tot verschillende delen van 'het lichaam van Christus'.
De voet zal geneigd zijn om christelijkheid af te meten aan voortgang richting Koninkrijk.
De hand zal geneigd zijn om christelijkheid af te meten aan doen wat gedaan moet worden, instrumenten zijn van God hier en nu.
De mond zal geneigd zijn om christelijkheid af te meten aan juiste verwoording van wat we samen aan het doen zijn.

Het gaat hier niet over "mijn moeite", het gaat hier over de Quakers waar jij meer verstand van heb dan ik heb.

Quakers gebruiken open staan voor goddelijke leiding hier en nu en in je eigen leven blijk geven die te volgen als maatstaf.
Geloofsleer en Bijbel als maatstaf voor christelijkheid spreekt ons minder aan.

Niet normatief dus. Ik denk dan: "iedere gek die iets roept en zegt dat het van de Geest is" kan zijn zegje doen maar zo zal dat allicht niet werken. Hoe wel dan?

Vanuit mijn perspectief ben jij (ondanks het kunnen relativeren van de Heidelbergse Catechismus) nog 'als de dood' voor het niet kunnen onderbouwen van geloof en praktijk vanuit de Bijbel en vaar je meer op je gezonde verstand dan op de Geest.

Dat is inderdaad jouw perspectief en niet maatgevend voor de wijze waarop ik geloof. Los van het feit dat je uitgangspunt inzake dat perspectief zeer onjuist is.

De bijdrage van christenen als jij aan het lichaam van Christus is waardevol; ik hoop dat je mijn bijdrage en die van Quakers toch ook kunt (gaan) waarderen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Het gaat niet om het waarderen van bijdragen. Niet inzake mijn bijdrage aan de christenheid en niet inzake die van jou. Het zijn vragen over het genootschap waar jij je onder schaart en wat grotendeels onduidelijk is voor mij (en anderen ook lijkt me maar ik spreek voor mijzelf!).

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

Dus het eigen beleven is normatief [voor Quakers]?

Datgene in je ervaring dat je hebt leren herkennen als 'van God', niet de hele menselijke ervaring.
Dat herkennen (onderscheiden der geesten) is een kunst waarin je je kunt oefenen.
Op den duur leer je daarop in zekere mate vertrouwen, zeker niet volledig, vandaar die terughoudendheid om waarheid te claimen, waarover ik het had in het topic "Liturgie".

de bijbel is ook zo'n eerder geformuleerde richting [...]?

Ook de Bijbel is niet doorslaggevend, nee, want de Geest die de Bijbel inspireerde is belangrijker dan de Bijbel zelf en direct voor ons toegankelijk.
Wie dat laatste betwijfelt, roept de vraag over zich af of hij/zij wel echt gelooft in de Heilige Geest en niet in plaats daarvan de Bijbel tot derde lid van de drie-eenheid heeft verheven.

Ik denk dan: "iedere gek die iets roept en zegt dat het van de Geest is" kan zijn zegje doen

Dat gevaar is al heel snel na het ontstaan van de Quakers onderkend en de oplossingen die daarvoor gevonden zijn onderscheidden de Quakers van secten als de Ranters die in dezelfde tijd ontstonden, secten die bij gebrek aan organisatievermogen niet lang bestonden.
Het verhaal van James Nayler wordt altijd aangehaald onder Quakers als illustratie van de verleiding om eigen drijfveren voor ingevingen van de Geest aan te zien en de oplossing die daarvoor gevonden werd.
Sindsdien kennen Quakers meer autoritet toe aan het collectief vermogen om goddelijke leiding te onderkennen dan aan individuele ingevingen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

Hoi Riemer,

Datgene in je ervaring dat je hebt leren herkennen als 'van God', niet de hele menselijke ervaring.
Dat herkennen (onderscheiden der geesten) is een kunst waarin je je kunt oefenen.
Op den duur leer je daarop in zekere mate vertrouwen, zeker niet volledig, vandaar die terughoudendheid om waarheid te claimen, waarover ik het had in het topic "Liturgie".

Dus de Quakers claimen geen waarheid?
Dan claimen ze kennelijk een onwaarheid?
Ik neem aan dat elk zichzelf respecterende club waarde hecht aan zijn of haar leer. Je maakt mij niet wijs dat de Quakers daarin totaal anders zijn.
Ik lees dat ook niet op het andere forum trouwens en op andere plaatsen van de Quakers.
Als er geen reden is om de eigen waarheid boven de andere waarheid te stellen is en was er geen reden tot scheiding van een groep lijkt mij.

Ook de Bijbel is niet doorslaggevend, nee, want de Geest die de Bijbel inspireerde is belangrijker dan de Bijbel zelf en direct voor ons toegankelijk.
Wie dat laatste betwijfelt, roept de vraag over zich af of hij/zij wel echt gelooft in de Heilige Geest en niet in plaats daarvan de Bijbel tot derde lid van de drie-eenheid heeft verheven.

Waarom roept die persoon die vraag over zich af? Dat is een aanname die jij doet cq die de Quakers doen?
Als de Bijbel niet doorslaggevend is, wat toetst de Geest dan nog?

Dat gevaar is al heel snel na het ontstaan van de Quakers onderkend en de oplossingen die daarvoor gevonden zijn onderscheidden de Quakers van secten als de Ranters die in dezelfde tijd ontstonden, secten die bij gebrek aan organisatievermogen niet lang bestonden.
Het verhaal van James Nayler wordt altijd aangehaald onder Quakers als illustratie van de verleiding om eigen drijfveren voor ingevingen van de Geest aan te zien en de oplossing die daarvoor gevonden werd.
Sindsdien kennen Quakers meer autoritet toe aan het collectief vermogen om goddelijke leiding te onderkennen dan aan individuele ingevingen.

Welke oplossingen? bronnen en dat soort dingen?

[Wim Nusselder]

Op den duur leer je [...] in zekere mate vertrouwen [op het herkennen van de Geest], zeker niet volledig, vandaar die terughoudendheid om waarheid te claimen

Dus de Quakers claimen geen waarheid?

Nee, slechts dat we ons best doen om wat ons Gegeven wordt door te geven.

Ik neem aan dat elk zichzelf respecterende club waarde hecht aan zijn of haar leer. Je maakt mij niet wijs dat de Quakers daarin totaal anders zijn.

Die leer gaat niet verder dan de beschikbaarheid voor ieder mens van directe goddelijke inspiratie.
Verder pretenderen we slechts over een methode te beschikken (die door iedereen toegepast kan worden) om die goddelijke inspiratie te onderkennen (zodat anderen die niet noodzakelijk via ons toegediend hoeven te krijgen).

Waarom roept [betwijfelen dat de Geest die de Bijbel inspireerde ook direct voor ons toegankelijk is] die vraag over zich af [af of je wel echt gelooft in de Heilige Geest en niet in plaats daarvan de Bijbel tot derde lid van de drie-eenheid hebt verheven]?

Dat lijkt mij een kwestie van logica.

Als de Bijbel niet doorslaggevend is, wat toetst de Geest dan nog?

De Geest is God.
Wil jij God toetsen aan de Bijbel?

Welke oplossing [vonden de Quakers voor de verleiding om eigen drijfveren voor ingevingen van de Geest aan te zien]?

meer autoritet toe[kennen] aan het collectief vermogen om goddelijke leiding te onderkennen dan aan individuele ingevingen.
Kortom: toetsen aan elkaar, de groep heeft vollediger toegang tot goddelijke leiding dan het individu (maar claimt evenmin waarheid, dus laat het individu wel een bepaalde mate van vrijheid...).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Okidoki]

Maar er wordt dus geen gezag gegeven aan de leer binnen de Quakers? Is er uberhaupt een leer?

[Wim Nusselder]

Maar er wordt dus geen gezag gegeven aan de leer binnen de Quakers? Is er uberhaupt een leer?

Die leer gaat niet verder dan de beschikbaarheid voor ieder mens van directe goddelijke inspiratie.

Wat niet uitsluit dat sommige Quakers er soms best een eind op los theologiseren, maar de gezamenlijke theologie die daar uit resulteert (en zeker de minder gezamenlijke geloofsinhoud van individuele Quakers) heeft geen status van 'geloofsleer'.
Waar Quakers zich gezamenlijk mee bezig houden concentreert zich op geloofsbeleving en geloofspraktijk.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Okidoki]

Maar er wordt dus geen gezag gegeven aan de leer binnen de Quakers? Is er uberhaupt een leer?

Die leer gaat niet verder dan de beschikbaarheid voor ieder mens van directe goddelijke inspiratie.

Wat niet uitsluit dat sommige Quakers er soms best een eind op los theologiseren, maar de gezamenlijke theologie die daar uit resulteert (en zeker de minder gezamenlijke geloofsinhoud van individuele Quakers) heeft geen status van 'geloofsleer'.
Waar Quakers zich gezamenlijk mee bezig houden concentreert zich op geloofsbeleving en geloofspraktijk.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Er is dus geen geloofsleer bij de Quakers?
Het gaat puur om geloofsbeleving en geloofspraktijk?
Ik heb meerdere stukken van de "Vrienden" gelezen en kom bv geen enkele verwijzing naar de Schrift tegen.
Wel veel verwijzing naar een oprichter van het genootschap maar aanhaling uit de Bijbel dus niet.
Is de Bijbel niet van belang? Of, en dat is een betere vraag: wat is het belang van de Bijbel bij de Quakers?

[Wim Nusselder]

Er is dus geen geloofsleer bij de Quakers?

Geen gezamenlijke geloofsleer die verder gaat dan de stelling (op verschillende manieren verwoord) dat elk mens direct toegang heeft tot Christus.

Het gaat puur om geloofsbeleving en geloofspraktijk?

Geloofsformulering heeft inderdaad ten opzichte daarvan een ondergeschikte rol: het dient om te kunnen communiceren met anderen over die geloofsbeleving en om onder verwijzing naar die beleving die praktijk uit te kunnen leggen.
Omdat Quakers inclusief denken ten opzichte van een hele brede range levensbeschouwingen (ook niet-christelijke), is de manier waarop we ons geloof verwoorden niet altijd hetzelfde; we proberen verstaanbaar te zijn voor heel veel verschillende anderen (waarbij individuele Quakers en bepaalde groepen Quakers zich natuurlijk kunnen richten op een beperkt deel van die range).

Ik heb meerdere stukken van de "Vrienden" gelezen en kom bv geen enkele verwijzing naar de Schrift tegen.
Wel veel verwijzing naar een oprichter van het genootschap maar aanhaling uit de Bijbel dus niet.

Ik kan je verwijzingen naar de Bijbel wijzen in teksten die heel centraal staan voor Quakers, nog altijd.
Van George Fox werd gezegd dat hij de Bijbel uit zijn hoofd opnieuw op zou kunnen schrijven, zo goed was hij er in thuis.
Zijn brieven en preken stond bol van de Bijbelcitaten en van Bijbelse beelden en zegswijzen; zozeer dat hij meestal niet expliciet verwees naar bijbelverzen.

Is de Bijbel niet van belang? Of, en dat is een betere vraag: wat is het belang van de Bijbel bij de Quakers?

Dat verschilt per stroming.
In Nederland ligt bij de meeste wijdingsbijeenkomsten een Bijbel (in Amsterdam in meerdere talen en vertalingen) binnen handbereik om er bij te pakken en uit te citeren.
Dat gebeurt regelmatig tijdens zo'n wijdingsbijeenkomst.
Ook zonder dat wordt regelmatig verwezen naar Bijbelverhalen, -beelden en zegwijzen in de bijdragen in die wijdingsbijeenkomsten.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Jerommel]

Interessant. Weer wat geleerd.
Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de Bijbel niet echt zo relevant is voor de Quakers.

[Okidoki]

Is de Bijbel niet van belang? Of, en dat is een betere vraag: wat is het belang van de Bijbel bij de Quakers?

Dat verschilt per stroming.
In Nederland ligt bij de meeste wijdingsbijeenkomsten een Bijbel (in Amsterdam in meerdere talen en vertalingen) binnen handbereik om er bij te pakken en uit te citeren.
Dat gebeurt regelmatig tijdens zo'n wijdingsbijeenkomst.
Ook zonder dat wordt regelmatig verwezen naar Bijbelverhalen, -beelden en zegwijzen in de bijdragen in die wijdingsbijeenkomsten.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Waarmee er nog steeds geen antwoord is.
Laten we het dichter bij huis houden: wat is voor de stroming waar jij je onder voegt het belang van de Bijbel?
Hoe zien de "vrienden" dat in Nederland?

[Wim Nusselder]

Laten we het dichter bij huis houden: wat is voor de stroming waar jij je onder voegt het belang van de Bijbel?
Hoe zien de "vrienden" dat in Nederland?

In Nederland ligt bij de meeste wijdingsbijeenkomsten een Bijbel (in Amsterdam in meerdere talen en vertalingen) binnen handbereik om er bij te pakken en uit te citeren.
Dat gebeurt regelmatig tijdens zo'n wijdingsbijeenkomst.
Ook zonder dat wordt regelmatig verwezen naar Bijbelverhalen, -beelden en zegwijzen in de bijdragen in die wijdingsbijeenkomsten.

Dat verschilt tussen individuele Quakers; collectief maken we er gebruik van, maar niet op voorspelbare, georganiseerde wijze in een liturgie.
We houden geen enquetes onder onze leden met de vraag "Hoe belangrijk is de Bijbel voor jou?" en stellen niet een bepaald antwoord als lidmaatschapsvoorwaarde.
De "Raadgevingen en Vragen", equivalent van een catachismus, maar meer op geloofspraktijk gericht, wijst op het belang van o.a. de Bijbel waarbij de Bijbel als eerste genoemd staat (puntje 5 in de Britse versie; de Nederlandse Quakers zijn een te kleine groep om zelf een voldoende vergelijkbaar boekwerk te hebben, bovendien werken we sowieso veel met vertalingen van Britse teksten).
De zogenaamde "Richtlijnen" van de "Jaarvergadering" (de rechtspersoon van de Nederlandse Quakers), die als statuten fungeren citeren uit de Bijbel, maar vermelden de Bijbel slechts als bron en zeggen niets over de status of het belang daarvan.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Okidoki]

Dat verschilt tussen individuele Quakers; collectief maken we er gebruik van, maar niet op voorspelbare, georganiseerde wijze in een liturgie.
We houden geen enquetes onder onze leden met de vraag "Hoe belangrijk is de Bijbel voor jou?" en stellen niet een bepaald antwoord als lidmaatschapsvoorwaarde.
De "Raadgevingen en Vragen", equivalent van een catachismus,

Zonder vervelend te doen, dat komt op mij meer over als een kerkorde dan een catechismus
Enkel deel 2 gaat over God als ik de inhoudsopgave even snel zie, de rest is organisatie.

De zogenaamde "Richtlijnen" van de "Jaarvergadering" (de rechtspersoon van de Nederlandse Quakers), die als statuten fungeren[/url] citeren uit de Bijbel, maar vermelden de Bijbel slechts als bron en zeggen niets over de status of het belang daarvan.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Goed, er wordt dus geen gezag aan de inhoud gegeven zoals de kerken in de Reformatie dat doen? Het is "een bron" en niet meer?

[Wim Nusselder]

dat komt op mij meer over als een kerkorde dan een catechismus

Gezien de nadruk op geloofspraktijk i.p.v. geloofsinhoud moet dat je niet echt verbazen.
De "Raadgevingen en vragen" waarnaar ik verwees hebben echter geen inhoudsopgave, dus mogelijk vergis je je met de inhoudsopgave van "Faith and practice" als geheel.

er wordt dus geen gezag aan de inhoud [van de Bijbel] gegeven zoals de kerken in de Reformatie dat doen? [De Bijbel] is "een bron" en niet meer?

Dat verschilt per Quaker; voor de meeste Quakers is het beslist de belangrijkste bron met Quakergeschriften als 'interpretatiesleutel', zoals de drie formulieren van enigheid dat zijn in jouw kerk.
Persoonlijk kan ik me goed vinden in een uitspraak van Bernardus van Clairvaux die ik eergisteren hoorde: "Nooit iets uit de Bijbel geleerd ... maar de Bijbel verschafte altijd de woorden om te zeggen wat ik wilde" (al zou ik het niet zo kort door bocht formuleren: 'zeg nooit nooit').
Volgens mijn zegsman (jou welbekend) was die uitspraak (die ik overigens nergens kan vinden met Google) kenmerkend voor de omgang met de Bijbel van die 12e eeuwse heilige, zo ongeveer de machtigste man in de katholieke kerk van zijn tijd.
Voor mij is de Bijbel de belangrijkste bron van de metaforen, paradoxen en verhalen waarin die vervat zijn, kortweg 'taal', waarmee ik mijn geloofsbeleving kan verwoorden en mijn geloofspraktijk kan uitleggen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Okidoki]

Opvallend dat je de term Woord van God, Schrift etc niet hanteert. Ik kan dat ook duiden omdat je zelf daarover schrijft:

Voor mij is de Bijbel de belangrijkste bron van de metaforen [RL=beeldspraak], paradoxen [RL=schijnbare tegenstrijdigheden] en verhalen [RL:vertellingen] waarin die vervat zijn, kortweg 'taal', waarmee ik mijn geloofsbeleving kan verwoorden en mijn geloofspraktijk kan uitleggen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

De Bijbel is dus niet meer dan een verzameling metaforen, paradoxen en verhalen. Zou je dan niet net zo goed de verzamelde werken de gebr. Anderson kunnen nemen als bron voor je geloof?
Zijn ook metaforen, paradoxen en verhalen immers?

Kennelijk, en dat is me inmiddels wat duidelijker, is de Bijbel dus niet dé Bron voor een Quaker.